Феанор и его потомки

[Isilme]

В любом случае, гностицизм и католичество различаются.

[Nimestel]

манихейство и католицизм отличается, протестанство и католицизм отличаются и т.д. и т.п. В самом протестанстве куча течений. И они все еретическеие по отношению к друг другу, но как-то прошло время когда они друг с другом боролись, бросались обвинениями в ереси и т.д.

[Isilme]

Да неважно. Главное, что Толкин опирался на католицизм, но некоторые отличительные от него особенности в его мифологии есть.

[Nimestel]

но некоторые отличительные от него особенности в его мифологии есть.

что и требовалось доказать

[Isilme]

Особенности особенностям рознь. Я потом по этому поводу цитатку найду.

[Isilme]

Veda Cong:

сколько читала христианские книги, таких интерпретаций не встречала

Ну как же они там не встречаются, если очень даже встречаются? «Любите врагов ваших» и все в таком духе. А с Парфентьевым я, кстати, во многих местах не согласна. У Толкина такая вещь: если герой ненавидит, то он ненавидит от Мелькора, если обвиняет кого-то, то говорит «устами Мелькора», если творит Зло (потакая этой дурацкой клятве, например), то творит дела Мелькора. Толкин хочет сказать, что сам человек по своей природе, т.е. таким, каким его создал Эру не умеет/ не должен этого делать.

Там очень простая аллюзия: не на тебя гневаются и потому наказывают, а ты не исполняешь "правила дорожного движения" и сам ведешь себя к гибели. Из этого понимания - легко определить, почему же испытывают Падение - когда отказываются делать то что было бы естественным и добрым в данной ситуации. Чьи-то обиды здесь не при чем - Он не человек. С этой точки зрения и "ничто не было злым изначально", и известное святоотеческое "но есть неверующие люди, которые Бога не имеют, а Он имеет их до конца их жизни. Если и тогда скажут "не знаю Бога" то тогда отступится"
Почему это не относится к толкиновским Мелькору и Феанору? Они достаточно человечны для этого, имхо. Спорить же об абстрактном зле, об "аде, который всегда в тебе" и т.д. в этом ключе и не было смысла. Речь о милосердии к разумным существам

Я с вами совершенно согласна. Это я постоянно и пытаюсь объяснить. Многие здесь такого мнения, что для того чтобы произошло "покарание", должен обязательно кто-то вмешаться. Пример с Нуменором: если бы Эру не вмешался, можно подумать, для бунтарей все хорошо бы закончилось. Они сами себя наказывали, достаточно вспомннить описания их страданий и нарастающего страха перед смертью. Совершая зло, герои сами себя «умаляют», Эру, как личность, и его вмешательства здесь не при чем.
А Феанаро? Почему он так быстро гибнет? Совершая дело, неугодное Эру, нельзя чего-то добиться для себя, скорее наоборот. Ведь Эру изначально задумал, чтобы все были счастливы.
Только почему вы думаете, что нельзя сравнивать Сатану и Мелькора?

Из всех Нолдор того или последующего времени, он стал самым хитроумным и наиболее искусным в ремеслах. В юности
своей, превзойдя работу Румила, он придумал те письмена, что носят его имя и которыми Эльдарцы пользовались долгое время.
Это он первым из Нолдор открыл, каким образом можно создатьдрагоценные камни крупнее и ярче тех, что находят в земле.

Это у тупоумию и однобокости Феанаро..

Свейн, спасибо, все мы Толкина читали. Но я задолбалась этот «аргумент» комментировать. Именно эту «харизматичность, затуманивающую взгляд» я имела ввиду.
После его падения, в нем уменьшилось «милосердие, ответственность за судьбы других, понимание ценности жизни, а совесть, мудрость, любовь и уважение к творению Эру вообще». Это к однобокости.
Второе: он сидит против своей воли под властью Валар в Мандосе. Какой смысл было бунтовать, если полностью от них зависишь? Это к слабоумию.

[Veda Cong]

отличительные особенности, по его же признанию - только оболочка, историческая среда. Наполнение - очень близко.

А гностицизм намного хуже католичества. Но об этом как-нибудь в другой раз и в другом месте.

[Veda Cong]

«Любите врагов ваших»

эмм... я с этим абсолютно согласна - но как это относится к борьбе Валар с Мелькором?

Я считаю что Сатана и Мелькор как раз сравнимы. Но то что оба обязаны быть уничтожены... Никто этого не сказал. Повержен - да, если не исцелен, от Арды отлучен - да...

Я не согласна с вами относительно мотива мести отцу - потому что "в праведном язычестве спасаются сопротивлением воплощенному Злу"(с). Наверно, это неправильно, но - я за священную войну против зла. Я не пацифист. Я предпочитаю, правда, быть на стороне защитников, а не захватчиков. Но захватчиком изначально был Мелькор. Сопротивление ему не тождественно сопротивлению своим братьям.

Но вот по поводу недальновидности Феанора и ПДД мы, кажется, поняли друг друга

У вас когда-то был аргумент, мол, само создание камней было злом? Нет, с этим я не соглашусь. И с "ненормальностью" появления Феанаро тоже. Странная история с Мириэль... но считать это злом... Просто Мириэль отдала сыну все, что могла, и оттого свершилось его появление. Но само появление в Амане выдающегося эльфа - не есть зло. Как и любое другое событие, оно может послужить ко благу или ко вреду... наверно
Я разделяю начало и конец пути Феанаро.

[Ayrinny]

Веда
Я не про имена говорила, а про образ, возникающий при упоминании имен персонажей.
Читаю я все это и уже нет особого желания спорить. Такой бурелом!
ИМХО, тут некоторые участники обсуждения никак не хотят понять, что произведение в какой-то момент обретает собственную жизнь, отличную порой от замыслов и чувств автора. (офф-топ: Вспомните "Вишневый сад", который автор считал комедией, а целая куча народа, и Станиславский в том числе, воспринимали его как трагедию).
Тут уже говорили, что письма, черновики и т.д. они вообще-то для читателей не предназначаются, хотя, не спорю, бывает интересно понять, "откуда ноги растут". И тут начинается: "А Толкиен был католик! Арда основана на христианских законах! Феанор поступил не по-христиански, а значит он урод". Но читатели могут быть не христианами. И у каждого может быть свое понятие о том, что мерзко, а что велико, что со знаком "плюс", а что со знаком "минус". И иногда становится уже не важно, под влиянием какой религии все это писалось. На фоне возникших здесь националистских настроений очень не хочется приводить цитату: "Каждому свое".
ПС: Очень обидно, что люди, исповедующие христианство, бывают так нетерпимы к чужой точке зрения и считают свою идеологию единственно правильной.
ПС: Еще больше обидно, что так много флейма.

[Isilme]

Ayrinny, христианство христианством, но совесть - понятие универсальное для всех. А у Феанаро ее ни в одном глазу. Можно было не упоминать, на какую идеологию я опираюсь, потому что выглядело бы в любом случае, как на чисто человеческую, но ее сложнее аргументировать. Если быть терпимым ко мнению "жестокость - это хорошо", то лучше на форумы вообще не ходить.

[Veda Cong]

*грустно*
Исилме, ППКС

Ринни, сказка ложь да в ней намек... Конечно Арда живет уже отдельно от Толкина. Но законы Арды - те же, что в реальном мире... а потому жестокость Феанаро не оправдана. ИМХО.

[Isilme]

Неужели вы думаете, что сможете изменить мою точку зрения?»

Очень жаль, а я так старалась для вас. С какой целью вы спорили? Я, например, всегда надеюсь, что собеседник если не переспорит, то привнесет в мое виденье что-то новое.

Как одно с другим может стыковаться? То есть я понимаю как стыкуется у Толкина, Но как ЭТО стыкуется у вас я совершенно не понимаю

Эру не абсолют в том смысле, что свободу воли, которая подразумевает совершение зла, никто не отменял. Он не кукловод. В любом случае, пользоваться обычной человеческой логикой, рассуждая об Абсолюте не очень уместно. Но в чем вопрос, если вы уже согласны со мной, «что Искажение это Зло.»?

На какие вопросы? Вы их помните?

Примерно такие: Какой приблизительно должна быть Арда Несикаженная? И соответственно, чем является грех в этой Арде? Приблизительно когда Феанор пал? Виноваты ли Валар?

Это вы о каком мире говорите, о нашем или о Средиземье?

О любом.

Разница огромнейшая, и это просто пропасть между ним и первейшим среди Валар. Разница в том, что ни один из них не в состоянии создать ничего живого и мылящего со свободной волей. И только Он это может. Разница в том, что только Он может излечить Арду. Разница в том, что он создал Валар. Разница в том, что Валар к Нему обращались за советом и делали так как он говорил.
Да они архитекторы, строители тела Арды и ничего больше»

Об этой разнице я знаю. Но как это все противоречит объективному отношению Валар к Арде? Они в ней, как Его руки. Но насчет строителей «только тела» - я сильно сомневаюсь. Не вижу правомерным вдаваться в рассуждения о связи чувств, эмоций и материи, зависимости развития душ Детей Эру от тела Арды. Но она есть. Не буду доказывать, так как, то, что они не могут существовать друг без друга является естественным.

Мне это напоминает мою фразу «Ага. То есть за то общее решение, которое Валар принимали на Совете, они ответственности не несут, это все Мелькор виноват…

И виноват и невиноват. Если рассматривать Валар и тело Арды, как разные вещи, то невиноват, если как одно целое, то виноват. Но Творец произведения, известно, и «внутри его и вне его одновременно». Это неразрешимый вопрос.
С вашим понятием «душа» мириться не буду. Бо если бы вам сказали, что все ваши «мыслительные процессы, чувства и эмоции» - просто чья-то выдумка, программа по которой вы живете, то в вас бы все равно осталось что-то такое, что вы бы могли назвать «я». Но это тема большая, сложная и бесплодная.

Сама христианская церковь не раз нарушала эти заповеди. И потом, чего то не припоминаю этих заповедей в мире Арды.

Т.е. вы думаете там совсем другие «правила дорожного движения»?

Уточняю. В ней отсутствует сила, которая будит и толкает нас к проявлению всех низменных качеств, которыми мы обладаем

Я об этом и говорю. Это тоже самое, что «они нам не присущи». Мы бы не знали об их существовании. Откуда вы знаете, что те качества, которые присущи нашему обществу, это действительно «все»?

На тот момент он не совершил ни убийства, ни предательства, следовательно решение не отдавать Сильмариллы само по себе грехом не является.

Эх.. Ну мы же выяснили. А как же грех «в сердце своем»? Т.е. по-вашему можно думать самые черные мысли, мечтать об изнасиловании и извращенном четвертовании собственного ...(ладно, сотру), но вот предавать - ни-ни, тьфу тьфу тьфу. Это, значит, по-вашему общество без Искажения, таким, каким его задумал Эру. Очень интересное видение.
Вы же сами сказали, в Арде Неискаженной этого нет. И представления об этом, соответственно, тоже. Или Арда Неискаженная и Замысел для вас два отличных друг от друга понятия?
Феанаро плохо подумал о Божественных Стихиях и еще пожадничал. Вот вам и искажение. Да еще брату своему угрожал. И вообще, что тут можно обсуждать, если в Сильме черным по белому: все это произошло от лжи Мелькора. Разве от его Диссонанса может что-то происходить по Замыслу? Все предельно ясно.

засадив его в тюрьму, и выпустив оттуда продолжали считать его одним из величайших Айнуров, способных принести огромную пользу обществу.

Они надеялись, что он исправится. Я приводила цитату "Не зная зла в себе, не видел в других."

Эврика. Я поняла. Это у вас аллегория такая. Наконец-то асилила.

Чем вас смущает эта "аллегория"? Если бы вы действительно асилили, то с вопросами насчет убийства из любви и "величественности" Моргота вам все стало бы ясно. С чем вы не согласны в ней?

[Фестин]

Убийство не может быть меньшим злом по сравнению с какой-либо целью, т.к. последствия достижения этой цели для убиенного уже никакого значения не имеют.

Для убитого не имеют, конечно. А кто сказал, что его мнение во всех случаях является решающим?
Самый тупой пример - убийство ради предотвращения другого убийства.

Для каких, для Белерианда и для Амана?

В данном случае - для феанорингов и их сторонников из Нолдор с одной стороны, и нынешних обладателей Сильмарила - с другой. И вообще это было сказано к тому, что в отношениях между группами людей это определение эгоизма не применимо.

Вы считаете, Варда могла как-то ошибаться?

В Сильмариллионе Валар ошибались неоднократно. Если вам это неизвестно, то мне даже как-то неловко с вами спорить.

Право они такое имеют, даже сам Феанор был в этом убежден, давая Варде свои камни для для благословения.

Это не имело отношения к праву собственности. Если считаете иначе, давайте цитату.

Эти цитаты ни о чем не говорят

То есть, этих цитат для вас недостаточно, чтобы осознать, что Сильмарилы - это не просто красивые блестящие камешки, и желание их вернуть было как-то мотивировано?

По каким моментам вам нужны цитаты?

Где конкретно в текстах указано отношение Эру к истории с Сильмарилами.

Фэстин, вы знакомы с таким понятием, как северное мужество? Как вы его понимаете?

Теоретически - знаком. Особо не интересовался.
Что по вашему мнению означают слова Манвэ?

[faleme]

Originally posted by Фестин
Теоретически - знаком. Особо не интересовался.
Что по вашему мнению означают слова Манвэ? [/B]

Надо полагать именно то, что написано, разве нет?
Ах да... между строк...
По моему мнению, Сильм не такое уж и воплощение идеи о северном мужестве. Из трех книг об Арде и Средиземье (Хоббит, ВК и Сильм), эта книга - самая эльфийская. Не только о борьбе добра и зла (о чем кстати, в цитате), причем насчет этого и католичество и любая другая религия философская система взглядов по сути сходятся; это о смерти и о бессмертии, об утратах и изменениях в мире; и о приобретениях. Погибли те Два древа, и были оплаканы, и их остовы так до сих пор стоят в Валимаре в память о погибшей радости - но Анар и Исил из них взошли. Но те нолдоры, что ушли в Средиземье, не присутствовали при этом...

[Isilme]

Для убитого не имеют, конечно. А кто сказал, что его мнение во всех случаях является решающим?.

Вот оно как. Я думала, что вопрос «Что плохого в стремлении вернуть украденную у тебя вещь?» с претензией на объективность. Оказывается, нет. Это «плохо» определили сами феаноринги, но какой смысл рассуждать в их категориях?
Объективно, плохое в этом есть. Вот и ответ на главный вопрос.
Но на некоторые ваши цитаты все равно отвечу.

Самый тупой пример - убийство ради предотвращения другого убийства

Итог – убийство. Цель – предотвратить убийство – не достигнута.

это было сказано к тому, что в отношениях между группами людей это определение эгоизма не применимо

Еще как применимо. Как сказал один немецкий философ: «Имеется не только одиночный или индивидуальный эгоизм, но также и эгоизм социальный, эгоизм семейный, корпоративный, общинный, патриотический.»
Если вы с его мнением не согласны, то, как, интересно, поменялось бы дело, если феаноринг был один?
И откуда вам известно, что каждым из них не завладел индивидуальный эгоизм? Может, если бы число феанорингов превышало число сильмарилей, они за них передрались бы. По-моему, вопрос о дележке вставал, когда двое оставшихся собирались их выкрасть.
В любом случае, эгоизм проявляли только феаноринги, а не общество. Они пренебрегали его интересами. Но если бы они отказались от сильмарилей, они бы стали частью общества и уже имели общие с ним интересы. Избавление от эгоизма со стороны общества произошло бы сразу после отказа, они имели на это возможность. Общество от их эгоизма избавиться не могло.

В Сильмариллионе Валар ошибались неоднократно

С точки зрения кого? С точки зрения Эру Валар не ошибались ни разу, т.к. Он «сообщает им свой Замысел» и они поют по нему. Фальшивые ноты вносит только Мелькор. Как они могут ошибаться, если все давно пропели?

Где конкретно в текстах указано отношение Эру к истории с Сильмарилами.

Если мне не изменяет память, Эру пресс-конференций не устраивал.
В текстах описывается дохристианский мир, т.е. мир в котором еще нет Вести от Бога и знания о Его отношении. (но не путать «нет Бога» или «нельзя о нем свидетельствовать»!),Вы считаете правомерным приводить цитаты из Библии, где отношения Бога(Эру) просматриваются довольно ясно? Тогда приведу. Насчет эгоизма, убийстве, мысли об убийстве, ведь поход – эгоистичное стремление ценой возможного убийства.

Это не имело отношения к праву собственности. Если считаете иначе, давайте цитату

«And Manwë said unto Melkor: 'This kingdom thou shalt not take for thine own, wrongfully, for many others have laboured here do less than thou.”
Если допустить, что они не имеют такого права, то вам не кажется подозрительным тот факт, что «законные обладатели» не знали о своих собственных камнях таких особенностей?(хватали голыми руками)
И что это за «закон»? Кто его определяет? У вас выходит, Варда – его нарушительница. Но как такое может быть, если Валар сами создавали какие то ни было законы в Великой Музыке, творя Эа, а противоречил им только Мелькор? Или я как-то не так понимаю Толкина? Поправьте, если я ошибаюсь.
«And Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was scorched and withered» Вы думаете, Валар могут ошибаться в определении «нечистых рук»? Это означает, у них свои субъективные понятия о Зле. По-вашему Феаноринги чисты? Или «нечистые руки» имеют право на сильмарили?

Что по вашему мнению означают слова Манвэ?

«This oath we will keep. We are threatened with many evils, and treason not least; but one thing is not said: that we shall suffer from cowardice, from cravens or the fear of cravens. Therefore I say that we will go on, and this doom I add: the deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days of Arda.” Это очень точное выражение северного мужества: делать то, что подобает, исполнять свой долг во что бы это ни стало, даже если нет надежды на победу. Это заслуживает песен с точки зрения северных язычников, о чем и свидетеьствуют их саги. Но только песен и только с точки зрения язычников, а Толкин, как христианин, это само по себе добром не считал. (феанорингам кроме них «другой награды не ждать»)Ведь здесь Феаноринги сами, опираясь на свои эгоистичные стремления, определяли свой долг, он очень субъективен, они не опирались на Бога (объективность). Но существует северное мужество, которое с точки зрения христианина считается праведным. Христианство само по себе проникнуто своеобразным «северным мужеством», наверное, поэтому Толкину оно так нравилось, он часто использовал его в текстах, которые, собственно, являются попыткой показать праведных дохристианских язычников.
«в моих глазах история – не что иное, как «продолжительное поражение» - хотя в ней и содержаться образы или отблески финальной победы». (не ее имел ввиду Манве?) Христианство противоречиво: оно одновременно «пессимистично» и глубоко «оптимистично». Праведное толкиновское северное мужество: исполнять свой долг, отбросить все свои личные амбиции (феаноринги их не отбрасывают, т.к. сам долг – их личная амбиция), стараться полностью «капитулировать» перед богом, какой бы тщетной не казалась борьба со злом, иметь Надежду, что добро все равно в конце концов восторжествует (феаноринги надежды не имели). Т.е. это северное мужество с поправкой на Единого, где долг определяется самим Эру.
Я извиняюсь за сумбур но примерно так я это понимаю.

[Isilme]

Veda Cong:

Но само появление в Амане выдающегося эльфа - не есть зло.

Но это хорошая предпосылка. Если у эльфа выдающееся способности, а духовность весьма посредственная, то она с ними «не справляется». Вот и вышло.

потому что "в праведном язычестве спасаются сопротивлением воплощенному Злу"(с).

Если бы против Зла, нет, против убийцы. Если бы его отца убил кто-то из «наших», у Феанаро поменялось бы отношение к войне?

но как это относится к борьбе Валар с Мелькором?

Вы думаете, Мелькор был счастлив?

Не знаю как вам объяснить, но Валар, к примеру, после победного окончания второй войны с Морготом, засадив его в тюрьму, и выпустив оттуда продолжали считать его одним из величайших Айнуров, способных принести огромную пользу обществу

Это произошло много-много позже прихода в Эа…

Аргументируя что, вот мол ненависть и мстя присущи только Морготу, Валар эти чувства чужды. В свою очередь я спросила - Т.е. если убивать из любви, то значит можно? Очень хорошо, что вы ответили нет. Вот Тулкас (совсем уж какая-то безбашенная стихия, интересно, а что она представляет?) судя по всему ему нравилось принимать участие в битвах. И в Арду он спустился только потому как «В глубине небес прослышал он о битвах в Малом владении,…». Вот кажется мне, что не двигали им высокие чувста, просто ему драться хотелось да и все.
Кстати как с приходом Тулкаса согласуется ваша фраза «Добавлю также, что Валар не могут ошибаться, не могут пасть, потому что входят в Эа по особой любви к творению Богу и к его Детям.»

Я уже как-то потеряла нить, если честно. Что вы мне пытаетесь этим доказать? Что Валар могут быть грешны, как и Мелькор и они во всем виноваты? Не могут они грешить, так как Эру «сообщает им свой замысел» и «каждый был частью его дум». Другое дело, что отношение к этому Замыслу у них могло быть разное, т.к. они обладают своей собственной душой. Те, кому Замысел пришелся по душе, спускаются в Арду, остальные остаются. Мелькор – отдельный случай, его отношению к Замыслу всем известно. На вопрос «Убивать из любви можно?» Я сказала «нет», но это «нет» относилось к слову «убивать» - можно не убивать из любви. Вам тот же вопрос, вы что, в самом деле думаете, что Мелькор был счастлив? Валар убийствами не занимаются. Они созидают. А откуда вам известно, что Тулкас не любил Арду?
Валар не ошибаются, вам тоже на это мало слов Профессора? Откуда столько нигилизма в людях? Если о падшем создании (которое, например, пожелало пренебречь волей или советом такого высокого авторитета) говорят отноительно Валар, то вам не кажется, что сами Валар являются абсолютной отметкой от которой это падение меряется? Если нет, то нолдоланте, это вовсе не настоящее нолдоланте, а только с точки зрения Валар? Но вот что странно, Толкин вкладывал в уста Валар свои собственные измышления об объективном устройстве мира, т.е. вы предполагаете, что Толкин не объективен? У творца произведения какие-то неправильные или не полные представления о своем творении?

Вроде Veda Cong ответила на данный вопрос.

Только не говорите мне, что, за какой угол свернуть – это принципиальный вопрос.

[Фестин]

Итог – убийство. Цель – предотвратить убийство – не достигнута.

Глупость. По вашей логике, милиционер, целящийся в маньяка с топором должен дать ему зарубить жертву.
Это не говоря уже о тех случаях, когда смерть одного может спасти жизни многих.

Если вы с его мнением не согласны, то, как, интересно, поменялось бы дело, если феаноринг был один?

Тогда возвращение Сильмарилов потеряло бы изрядную долю смысла.

И откуда вам известно, что каждым из них не завладел индивидуальный эгоизм?

А мне на это, знаете ли, глубоко начхать. Что они там про себя думали - их личное дело.

По-моему, вопрос о дележке вставал, когда двое оставшихся собирались их выкрасть.

Однако ж, не передрались почему-то.

В любом случае, эгоизм проявляли только феаноринги, а не общество. Они пренебрегали его интересами.

Какое общество вы имеете в виду? Интересами, скажем, Синдар Дориата феаноринги пренебрегли (взаимно, что характерно). А действовали в интересах Нолдор Первого Дома и прочих своих союзников.

С точки зрения кого? С точки зрения Эру Валар не ошибались ни разу, т.к. Он «сообщает им свой Замысел» и они поют по нему. Фальшивые ноты вносит только Мелькор. Как они могут ошибаться, если все давно пропели?

Валар ошиблись, когда призвали эльфов в Валинор. Валар ошиблись, когда освободили Моргота. Валар ошиблись, когда допустили Затемнение Валинора. Валар ошиблись, когда отгородились от мира стеной Пелори. Хватит?
Или вы вообще считаете, что Валар в точности известны судьбы мира вплоть до Эпохи Людей? Аргументируйте цитатами. Заодно объясните, чем в таком случае Намо Мандос отличается от всех прочих Валар (по идее, он-то как раз почти все знает, но не говорит).

Если мне не изменяет память, Эру пресс-конференций не устраивал.

Правильно не изменяет.
Цитаты из Библии можете оставить при себе, они никакого отношения к делу не имеют. Цитат из Сильма или черновиков у вас нет. Отношение Эру к событиям Первой Эпохи нам не известно.

Если допустить, что они не имеют такого права, то вам не кажется подозрительным тот факт, что «законные обладатели» не знали о своих собственных камнях таких особенностей?

Камни их, а заклинание - Варды. Что они могли о нем знать?

И что это за «закон»? Кто его определяет?

Право собственности - естественный элемент любого общества, исключая наиболее примитивные. Вы считаете, что у Нолдор не было понятия собственности?

Вы думаете, Валар могут ошибаться в определении «нечистых рук»? Это означает, у них свои субъективные понятия о Зле. По-вашему Феаноринги чисты? Или «нечистые руки» имеют право на сильмарили?

Субъективные понятия - вообще у всех. Ну, кроме Эру, но он, как было сказано выше, пресс-конференций по этому поводу не созывал.
Соответственно, "нечистые руки" - это субъективное определение, которое не имеет отношения вообще ни к чему, кроме личного мнения Валар о моральном облике коснувшегося Камней.

хотя в ней и содержаться образы или отблески финальной победы». (не ее имел ввиду Манве?)

В принципе - да, Манве имел в виду победу над Морготом. В остальном вы на вопрос не ответили. На мой взгляд, слова Манве означают, что он понимает необходимость действий Феанаро и вообще Исхода Нолдор для достижения этой цели. Вы не согласны?

[Реми]

Фестин, спасибо, что ведете дискуссию. Я не очень хорошо разбираюсь во всем наследии Толкиена (черновики и т.д.), еще хуже в религиоведении, поэтому мне трудно спорить аргументированно.
Но вообще, при чтении треда у меня возникло странное ощущение, что не любимая (очень не любимая) мной ЧКА, может быть в чем-то и правой.

[sveinhild]

Какая "духовность" у эльфа??? Он что, верующий? Вы его около иконы еще поставьте с книгой Соловьева...Или его духовность определяется лояльным отношением в валар? Тогда Ингве духовен как никто другой..

Вы не можете понять - эльф это не человек, перечитайте беседу Финрода с Андрет. Соотвественно его нельзя мерять по человеческим категориям. Вот поэтому мне и близка точка рассмотрения Сильма с понятий саг и мифов.

Валар ошиблись, когда призвали эльфов в Валинор

Согласна, тем паче что и пошли не все, а Феанаро вроде бы еще до камней подумывал свалить...И разве в духе своем не был Феанаро велик, раз создал эти Камни? это вам же не простая поделка и не был он простым ремесленником!


Реми, Чка по определению неправильна, ибо это апокриф, но и как Брилевой, так и Ниенне нельзя отказать в отсутствии таланта и ума. Поэтому они мне интересны только с точки зрения анализа персонажей. Например Ниенна очень хорошо (на мой взгляд) раскрыла образ Маэглина..Хотя добренького Мелькора я никак принять не могу..

[Nimestel]

Примерно такие: Какой приблизительно должна быть Арда Несикаженная? И соответственно, чем является грех в этой Арде? Приблизительно когда Феанор пал? Виноваты ли Валар?

Я так и знала. Нет, главный вопрос из-за которого началась дискуссия, это был ли обязан Феанор отдать камни по требованию Валар, потому как если просят Валар значит просит сам Эру. Я вам пыталась доказать, у сожалению, совершеннко безрезультатно, что:
1. Феанор мог отдать камни, но совершенно не обязан был это делать
2. Если Валар что-то просит это совершенно не значит, что это же просит Эру.

С какой целью вы спорили?

Смотрите выше.

В любом случае, пользоваться обычной человеческой логикой, рассуждая об Абсолюте не очень уместно.

А какой же логикой уместно спорить, простите? Или вы обладаете, какой-то другой, отличной от человеческой логикой?

Но насчет строителей «только тела» - я сильно сомневаюсь. Не вижу правомерным вдаваться в рассуждения о связи чувств, эмоций и материи, зависимости развития душ Детей Эру от тела Арды. Но она есть. Не буду доказывать, так как, то, что они не могут существовать друг без друга является естественным.

Правильно ли я понимаю, что вы говорите, что Толкин говорил, будтло Валар зависит от тела Арды, и что как они без нее, так и она без них существовать не могут. Ели это так, то приведите цитату, плиз.

Но в чем вопрос, если вы уже согласны со мной, «что Искажение это Зло.»?

А разве я когда-то говорила, что Искажение это Добро?

И виноват и невиноват.

Вы определитесь пожалуйста. А то вы наглядно демонстрируете такое отношение, которое именуется "двойные стандарты". Если что-то не так делают Валар, несмотря на то, что именно они производят определенные действия, виноват Моргот, а не Валар. Это Моргот виноват, это все из-за него. Неужели вам непонятно, что ответственность за решение, кем бы ни являлся принимающий решение, несет только тот, кто принимает решение? Это же элементарно. И сваливать все на Моргота это, по меньшей мере, не умно

Т.е. вы думаете там совсем другие «правила дорожного движения»?

Какая разница что я думаю. Приведите мне цитаты, которые подтверждают, что все в мире Арды должны жить и следовать 10 заповедям, изложенным в Новом завете.

Это тоже самое, что «они нам не присущи».

Ничего подобного. Одно из другого совершенно не вытекает. Если человек (эльф), никогда не испытывал ненависти или злобы, это совершенно не означает, что способность испытывать эти чувства в нем не заложены.

.е. по-вашему можно думать самые черные мысли, мечтать об изнасиловании и извращенном четвертовании собственного ...(ладно, сотру), но вот предавать - ни-ни, тьфу тьфу тьфу

Ничего не поняла. Поясните.

Они надеялись, что он исправится. Я приводила цитату "Не зная зла в себе, не видел в других."

Дык кто же спорит, что они надеялись. Я просто привела цитату из Сильма. что Мелькор был в думах Илуватара братом Манвэ, а вы ответили

И вообще, что тут нужно понимать под «братом»? Не знаю, как вам объяснить, но эльфы, к примеру, орков своими братьями уже не считали.

Сравнение вообще принципиально некорректно, потому как Илуватар никакого отношения к созданию орков не имел. Но, однако же, наводит все-таки на мысли, что Манве помнил, что Мелькор ему приходится братом, и именно поэтому поначалу засадил его в темницу для исправления, а потом и выпустил. Эльфы же резали орков сразу и без разговоров, потому как о чем можно говорить с такой нечистью и порождением Моргота? Все и так понятно. И в Сильмариллионе ни у кого данный факт не вызывает возмущения.

Я уже как-то потеряла нить, если честно. Что вы мне пытаетесь этим доказать?

То, что называть Моргота ничтожнейшим из Валар это ошибка. Ничтожеством может быть. Но как я уже говорила, я поняла, вашу аллегорию.

Что Валар могут быть грешны, как и Мелькор и они во всем виноваты?

Валар не грешны, но они не совершенны, они ошибались. И неоднократно. Но у вас, к сожалению, делать ошибки это означает грешить. Именно поэтому вы путаетесь.

А откуда вам известно, что Тулкас не любил Арду?

А откуда вам известно, что любил?

Только не говорите мне, что, за какой угол свернуть – это принципиальный вопрос

Хм, речь шла вообще-то не о том за какой угол сворачивать. Однако, в Пути, целью которого, является уничтожение кольца, и вопрос, за какой угол сворачивать является принципиальным.

Насколько я понимаю, вы не можете привести мои цитаты, которые свидетельствовали бы, что я путаю Сильмариллион с греческими мифами, и говорю как Саурон "….«и считал их [Истари] послами Валар, желающих восстановить свою былую мощь и «колонизировать» Средиземье без ведома и благословения Эру.»(с)(MT)." Если это так, то вытрите, пожалуйста, данные фразы из ваших постов.

[Veda Cong]

Адекватно. Очень адекватно. Фестину обещала не отвечать, другим - попытаюсь дополнить.

Nimestel

но совершенно не обязан был это делать

Я согласна с этими 2 пунктами. Он не обязан был - потому что Эру даровал свободную волю склониться ко злу. Поэтому и Валар просили, а не приказывали. Естественным и полезным для Эрухини было бы по доброй воле "соблюсти заповедь". Не соблюл - твой свободный выбор, но ты пал. Оступился и свалился с дороги. Так получается.

А какой же логикой уместно спорить

О некоторых вещах лучше вообще не спорить, особенно не обладая богословскими познаниями. ИМХО зря мы длим этот спор - мы видим "через тусклое стекло, гадательно"

будтло Валар зависит от тела Арды

Валар - это Аинур которые вошли в Арду и не могут ее покинуть.
"Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World"
И так случилось, что из Айнур некоторые остались (жить) с Илуватаром за границами Мира; но другие, и меж ними (в числе их) многие величайшие и светлейшие, попрощались с Илуватаром и сошли в него [мир]. Но Илуватар поставил такое условие, или это была необходимость, вызванная их любовью, что их сила должна [не обязана!] начиная с того момента пребывать и быть заключённой в Мире, быть внутри его навечно, пока он не будет закончен, так что они есть его жизнь и он – их [жизнь]. И поэтому их назвали Валар, Силы Мира.
перевод(с)Кано


А я вот считаю что Зло и впрямь от Моргота. Однако же, Феанор поддался на клевету. Однако же, Валар не смогли исправить ошибки, которые искажение внесло им "в расчеты". Наглядное подтверждение что исправить ситуацию только Эру ака Провидение может... имхо

все в мире Арды должны жить и следовать

Может, Исилме и подберет, у меня опять-таки указание на то что это не обязательные, но советы. Например, на тему "не убий":
"Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни. Ты можешь вернуть им ее. Тогда не спеши осуждать на смерть."

И в Сильмариллионе ни у кого данный факт не вызывает возмущения.

Ох боюсь что вы ошибаетесь. Я вот буду собирать материал, чтобы объяснить подруге, кто такие орки у Толкина и почему их надо уничтожить. Слова Брилевой тут надо привести. Насчет "Крепись, бабушка, Эру не оставит свое дитя"(это по направлению к полуорчанке). Но это личное мнение Брилевой. ИМХО еще - эльфы убивали потому как некуда деться было - на войне как на войне. Они противодействовали нападающим на них ордам. Это уже привычка.

То, что называть Моргота ничтожнейшим из Валар это ошибка

Разве он, как и Феанор, не потерял величие?

делать ошибки это означает грешить

Это не у Исилме или у меня, это оч.давнее философское мнение. Но я бы различала ошибки в расчетах и ошибки, которые делаются сознательно
Потому я благословение Варды не считаю неправедным.

А откуда вам известно, что любил?

Тогда не надо и домыслов строить, а?

Свейн

Какая "духовность" у эльфа

А у него души, в смысле феа, нет? духовность не чисто христианское понятие. Неверующий Ефремов, когда подкреплял свой тезис, говорил о разрыве умственного развития с моральным, которое "имело место быть в эпохе Разобщенного Мира", т.е. в докоммунистической. Мнэ?
Духовностью еще люди искусства швыряются.

Феанаро вроде бы еще до камней подумывал свалить

Может, и не зря подумывал, но... зря не огласил свое мнение раньше.

ЧКА, может быть в чем-то и правой.

См. цитату Льюиса. Нет смысла менять полярности. Плюс дисбелиф полнейший. Особенно в склонившегося перед таким Манвэ Финрода. Но это Иллет до меня сказала.

Исилме

Если у эльфа выдающееся способности, а духовность весьма посредственная

Да, это Ефремовская мысль о расхождении духовности и развития. Но не обязательно это расхождение должно случиться.

/допишу чуть позже - уходить пора/

[sveinhild]

Не соблюл - твой свободный выбор, но ты пал. Оступился и свалился с дороги. Так получается.

То есть с горчицей под хвостом? Добровольно и с песней? Почему отказ от воли валар воспринимается как падение???

Может, и не зря подумывал, но... зря не огласил свое мнение раньше.

Повода подходящего не было))))

Феа есть, душа есть..но вы пытаетесь навязать эльфам чисто человеческую духовность...

[Nimestel]

Естественным и полезным для Эрухини было бы по доброй воле "соблюсти заповедь".

Єто уже интересно. Какую заповедь? Где она написана?

Не соблюл

эээ, это как? или это что?

О некоторых вещах лучше вообще не спорить, особенно не обладая богословскими познаниями.

1. Не вам решать и указывать мне, а каких вещах лучше не спорить.
2. Речь шла не о вещах а о логике. Разницу ощущаете?

И так случилось, что из Айнур некоторые остались (жить) с Илуватаром за границами Мира; но другие, и меж ними (в числе их) многие величайшие и светлейшие, попрощались с Илуватаром и сошли в него [мир]. Но Илуватар поставил такое условие, или это была необходимость, вызванная их любовью, что их сила должна [не обязана!] начиная с того момента пребывать и быть заключённой в Мире, быть внутри его навечно, пока он не будет закончен, так что они есть его жизнь и он – их [жизнь]. И поэтому их назвали Валар, Силы Мира.

Чего это перевод. И означает ли это что Валар погибнут когда Арда закончит свой путь?

"Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни. Ты можешь вернуть им ее. Тогда не спеши осуждать на смерть."

Осуждать на смерть! Не суди да не судим будешь. Гендальф сам неднократно убивал, и мог быть убитым. Однако в 10 заповедях на много больше заповедей чем одна.

Ох боюсь что вы ошибаетесь. Я вот буду собирать материал, чтобы объяснить подруге, кто такие орки у Толкина и почему их надо уничтожить. Слова Брилевой тут надо привести. Насчет "Крепись, бабушка, Эру не оставит свое дитя"(это по направлению к полуорчанке). Но это личное мнение Брилевой. ИМХО еще - эльфы убивали потому как некуда деться было - на войне как на войне. Они противодействовали нападающим на них ордам. Это уже привычка.

По поводу чего ошибаюсь? Цитаты Брилевой здесь более чем странны. речь вообще-то шла о таком произведении как Сильмариллион, к которому Брилева не имеет отношения.

Разве он, как и Феанор, не потерял величие?

Потерял, потерял. Приведите мне цитаты, которые говорят о моем отрицании падения Моргота. Или немедленно извинитесь. В противном случае я буду считать что вы не отвечаете за саои слова.

Это не у Исилме или у меня, это оч.давнее философское мнение. Но я бы различала ошибки в расчетах и ошибки, которые делаются сознательно

Veda Cong, данный пост предназначался не для вас. Однако, если Isilme потребует я могу привести ее цитаты, из ее постов, которые подтверждаю мои слова. Мне плевать давнее это филосовское мнени или нет. Isilme приводила мнение что ошибка это грех. Следовательно она выражает свое мнение.

Тогда не надо и домыслов строить, а?

Я не строю домыслов. Я привожу цитаты. А вот вы уже строите домыслы!

[sveinhild]

Веда, ты мне обещала рассказать откуда повелись эльфы..думаю тут самое место)

[Veda Cong]

Какую заповедь

У меня в голове шло сравнение отказа Феанора отдать камни (что было бы нетрудно) с нарушением известной заповеди с одного дерева не есть. Так я это воспринимаю - и все.
И все остальное насчет не соблюл - сюда же. В сотый раз, пусть мое, но разделенное имхо - творение не должно пылиться в сокровищнице. Оно должно начать жить. Это и есть "естественно". Я считаю что камни естественно было бы передать Валар, которые знают на что их лучше употребить.
Феанор сделал свободный выбор - выбрал худшее. Его право, но от этого пошли неисчислимые беды.

указывать мне

И не собиралась. Опять же, ваше право. Я выхожу из игры и этим аргументирую свой выход.

означает ли это что Валар погибнут

Нет конечно. Судя по переводу этой Толкиновской цитаты - освободятся. Перевод моей знакомой, вполне нормальный. Разговор о сути Валар у нас шел.

Не суди да не судим будешь

Хм... разве это не заповедь? Впрочем, см. раньше - кончаю богословствовать. Посмотрите у Парфентьева, если хотите знать где в Арде христианство.

Приведите мне цитаты, которые говорят о моем отрицании падения Моргота

Если вас чем-то обидела, извиняюсь, но вы отрицали то что он перестал быть великим, в цитате, на которую я и отвечала. А я вспомнила мнение Юли насчет того что, взяв в руки меч, Феанор потерял способность творить... так и здесь с потерей величия.

Мне плевать давнее это филосовское мнени или нет

Я разделяю мнение Исилме и отцов церкви. А также древних греков, у которых в языке "грех" переводился как ошибка.

Цитаты Брилевой здесь более чем странны

В таком случае мы ничего не знаем про орков, которых вы привели в пример. Я высказала ИМХО. Мое и ее.

Свейн, здесь не время и не место. Я выхожу из спора и не буду придираться к Исилме дальше, потому что не хочу флейма.

[Ayrinny]

Originally posted by Isilme
Ayrinny, христианство христианством, но совесть - понятие универсальное для всех.

Я не спорю, что в нашем обществе это понятие для всех, по идее, универсально. Но это именно "совесть". В языческой идеологии есть множество противоречий с христианством (и с моралью нынешнего общества) в плане других, вроде бы, "универсальных" понятий. И жестокости это тоже касается.

Originally posted by Isilme
Если быть терпимым ко мнению "жестокость - это хорошо", то лучше на форумы вообще не ходить.

Если вы это мне, то я не терпима к такому мнению, и, если честно, не понимаю, по какому из моих постов можно сделать такой вывод. К тому же, я не считаю, что жестокость - это самое большое зло, которому поддался Феанор. Не понимаю, почему за нее так уцепились.

[Isilme]

Фестин, к сожалению, я не разделяю ваших деистических взглядов на Арду. Как известно «Он[Эру] присутствует в ней[в Арде], так же, как и вне ее» (Home 10); плохо с точки зрения Эру – это значит плохо с ее «точки зрения», а феанорингов, надеюсь, никто отдельно от Арды не рассматривает.
То, что Действо всецело «зависит от Его замысла и от Его воли, направленной на его начало и продолжение, в отношении каждой детали и в каждый миг» (Home 10), феаноринги знали от Валар. Также от Валар они знали что убивать – нехорошо.
Еще они знали, что Валар наиболее приближены к истине, для них Эру пресс-конференции устраивал: он «сообщил им свой Замысел». В роли Откровения здесь выступают Они, на ваш аргумент, что это все всего лишь Их субъективные представления об Эру, я вам отвечу, что Библия – тоже субъективное представление. Но опираться на что-то приближенное к Истине необходимо. Истина В Последней Инстанции - утопия. Если бы сам Эру устроил пресс-конференцию, объективных представлений о Нем не появилось бы. (это к фразе о Библии.)

Субъективные понятия - вообще у всех

(Эта фраза претендует на объективность.)
Как сказал кто-то на форуме, у какого-нибудь Чикатило или у Сталина есть своя система координат, по которой он – не подонок. Если вы мне это пытаетесь доказать, то к феанорингам это не относится. См. выше.

Соответственно, "нечистые руки" - это субъективное определение, которое не имеет отношения вообще ни к чему, кроме личного мнения Валар о моральном облике коснувшегося Камней

Соответственно, «нечистые руки» - наиболее объективное определение, основанное на мнении Валар.

Глупость. По вашей логике, милиционер, целящийся в маньяка с топором должен дать ему зарубить жертву.
Это не говоря уже о тех случаях, когда смерть одного может спасти жизни многих.

Войдите в положение маньяка. Должны были фашистские солдаты, целящиеся в наших достославных предков, не давать убить жертв? Для кого это меньшее зло? Маньяк тоже преследует свои благородные по его мнению цели.(возможно, не понимая, что никакие цели убийства не стоят.) Ни маньяк не должен, ни милиционер не должен. Убивая маньяка, милиционер совершает ни меньшее зло, чем если бы тот зарубил жертву.
Убийство ничем нельзя оправдать. Так как на эти оправдания самому оправдывающемуся будет глубоко положить, если убийство будет касаться лично его. Они «условные»,т.е. таковыми не являются.
Это по теме вообще. А что касается Сильмариллиона, то эти ваши аргументы к нему совершенно не относятся. Не очеловечивайте камни, «маньяки» в данном случае покушались всего лишь на Сильмарили.

Отношение Эру к событиям Первой Эпохи нам не известно

Как же неизвестно, если у меня есть цитаты из Библии? Или вы думаете, Эру – это какой-то другой бог?

А мне на это, знаете ли, глубоко начхать. Что они там про себя думали - их личное дело

Вы не правы, т.к. в таком случае клятва заставила бы их убивать друг друга, тем самым принеся ущерб их родственным чувствам.

действовали в интересах Нолдор Первого Дома и прочих своих союзников

Это не аргумент. Тоже самое: «В любом случае, эгоизм проявляли только феаноринги, Первый Дом и прочие союзники, а не общество.»
Во-вторых: они действовали исключительно в своих интересах. Клятву давали только 8 эльфов, а не «прочие союзники».

Валар ошиблись, когда призвали эльфов в Валинор. Валар ошиблись, когда освободили Моргота. Валар ошиблись, когда допустили Затемнение Валинора. Валар ошиблись, когда отгородились от мира стеной Пелори

А что плохого в том, чтобы эльдар жили в мире и спокойствии в Валиноре? Разве это ошибка? Это Мелькор ошибся, когда их нарушил. Что плохого в том, чтобы проявлять доверие? Это Мелькор ошибся, когда его не оправдал. Что плохого в том, чтобы не подозревать других в темных замыслах? Это Мелькор ошибся, когда их исполнил. Что плохого в том, чтобы защитить оставшихся эльдар от Зла? Если вы раздадите все свое имущество бедным, по-вашему, возможно, вы совершите ошибку, но по мнению Бога вы не ошибетесь. Сильмариллион – эта не та литература, которую можно рассматривать с точки зрения современного мышления.
Если вы считаете, что Валар совершали ошибки, то как они могли создать Эа? Природа (естественность) включает в себя проивоестественные ошибки?

Или вы вообще считаете, что Валар в точности известны судьбы мира вплоть до Эпохи Людей? Аргументируйте цитатами. Заодно объясните, чем в таком случае Намо Мандос отличается от всех прочих Валар (по идее, он-то как раз почти все знает, но не говорит

Не в точности: «the Vision of Ilúvatar was brief and soon taken away, so that maybe we cannot guess within a narrow count of days the hour appointed. Но известны: «And many other things Ilúvatar spoke to the Ainur at that time, and because of their memory of his words, and the knowledge that each has of the music that he himself made, the Ainur know much of what was, and is, and is to come, and few things are unseen by them.»
«Thus they held vigil in the night of Valinor, and their thought passed back beyond Eä and forth to the End». Они знают Музыку Илуватара, Замысел, но это не совсем «судьба мира». Поскольку свою, чуждую Замыслу тему приплетал Мелькор, кою они понять не могли, но от которой зависит также судьба мира. «...vision was taken away and hidden from their sight; and it seemed to them that in that moment they perceived a new thing, Darkness, which they had not known before except in thought.» Они не знают будущего, потому что неизвестно, как поступит Мелькор, но они знают сами, как поступать. (И не ошибаться(!)) Мне кажется, что отличие Намо от остальных в том, что ему как раз известны поступки Мелькора, т.е. полностью судьба мира.

Право собственности - естественный элемент любого общества, исключая наиболее примитивные. Вы считаете, что у Нолдор не было понятия собственности?

Феанор сам сотворил из Ничто Нечто? По какому праву это его собственность ? Валар сотворили материю, из которой создается любая собственность. Поэтому они могут определять право на эту материю.
И вы так не ответили на цитату о Мелькоре. Он определил свое право на собственность: Арда - его. Валар не могут это право нарушать?

В принципе - да, Манве имел в виду победу над Морготом. В остальном вы на вопрос не ответили. На мой взгляд, слова Манве означают, что он понимает необходимость действий Феанаро и вообще Исхода Нолдор для достижения этой цели. Вы не согласны?

Но Мандос добавил: «: 'And yet remain evil. To me shall Fëanor come soon.'
» Оно останется Злом, т.к. принесет смерти Эрухини. Авантюра феанорингов не имеет никакого смысла. Может быть, Манве имел ввиду, что песни об этом будут красивыми только и всего, а «другой награды не ждать»? А может, он имел ввиду приход Эру? Догадок много, но в одном я точно не согласна: что Манве мог осознавать необходимость лишения жизней Детей Эру ради их же счастья. Это бред какой-то.

[sveinhild]

поток сознания просто какой-то...

[Ширский хоббит]

Isilme, извините, что вмешиваюсь...

Я хочу сказать не о феанорингах, а о том, способны ли Валар ошибаться...

Цитата из 212-го письма Толкина:

И даже "благие" Валар, те, что обитают в Мире, могут по меньшей мере ошибаться; как вышло у Великих Валар в их обращении с эльфами; или как меньшие из их народа (скажем, истари или маги) могли разными способами впасть в своекорыстие. Так, например, Аулэ, один из великих, в определённом смысле "пал"; ибо он так сильно желал увидеть Детей, что сделался нетерпелив и попытался предвосхитить волю Творца.

Дальше идёт пересказ истории сотворения гномов...

Даже если вы не согласны с тем, что Валар ошибались "в их обращении с эльфами" - потому что в их действиях не было ничего плохого, говоря вашими словами... то уж в поступке Ауле-то плохое точно было?

[Реми]

Кстати, очень интересно, ведь Ауле тоже вмешался в замыслы Эру. Независимо от того, согласился на Эру на гномов или нет. Конечно, тут и раскаяние Ауле и т.д. Но ведь по идее гномы это практически Искажение? Эру их принял, но Мир-то уже был спет?
Хотя Ауле вообще отличается от других Валар, он создатель, любил нолдоров, защищал Феанора, вроде (или нет?) как дружил с Мелькором до его заскоков, т.е. был, так сказать, "склонен". Но в тоже время удержался в рамках.
И если Ауле создал гномов из чего-то там, то почему Мелькор тоже не мог создать орков из чего-то, НЕ используя эльфов.