Литература

[Morgana]

Кстати, цветовосприятие вещь действительно не такая уж простая. Есть люди с монохромным зрением (не различают цветов - видят все как в черно белом телевизоре), есть дальтоники (не различающие красный и зеленый цвета), а вот один мой знакомый не абсолютный дальтоник, но некоторые оттенки зеленого и коричневого воспринимает как один и тот же цвет.

Извините, если немного не в тему

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Я вот об этой концепции и о том, что "лишние" книги Толкина ее портят, гадость какая . Надеюсь, мои скипы не исказили вашу мысль об "основной концепции" и "лишних трудах Толкина"?

Если быть честным, то чуть-чуть исказили. Потому что я говорил о концепции Толкина (разумеется, в моем понимании, но имею же я право...), Ваша же фраза о том, что ради чистоты концепции хорошо бы выкинуть все, кроме двух книг, стояла под сообщением о "моей мысли". Выходило, что это я предлагаю выкинуть книги ради своей концепции, тогда как я утвреждал (очень-очень субъективно), что они мешают концепции Толкина. Короче, контекст подвел. Если Вы ничего такого не имели виду, то сердечно просим прощения.

[Morgana]

"- Не вижу разницы.
- И тем не менее, она существует, мессир" (с) АБС, ОЗ

Вы субьективно утверждаете, что все, что написано о Средиземье, кроме "ВК" и "Хоббита" мешает концепции Толкина? На это раз я правильно наконец-таки формулирую?

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Всем, надеюсь, понятно, о чем я говорю.

Приятно, когда тебя считают человеком, способным понять, что такое нанометр. Шучу. Со своей стороны, мог бы сказать, что с визуальным восприятием все сложнее, а вот с тактильным проще, но это дурная бесконечность. Конечно, я не буду отрицать, что ряд вещей в мире таков, потому что все условились, что он будет таков. Однако со временем понятие "зеленый" перестало быть общественной (языковой) условностью, поскольку все одинаково воспиатнные люди одинаково именовали зеленый цвет зеленым, так что эксперимент подтверждал результаты открытого закона "зелености" восприятия зеленого, совсем по Вашему объяснению последовательности "закон-доказательство-теорема" (или что там в итоге). И уже исходя из любимой всеми бритвы Оккама стало бессмысленным каждый раз заново уговариваться на это предмет. Так родилось немало истин из разряда тех, которые нельзя пощупать, не так ли?

[Arnold]

Моргане. На этот раз - правильно.

[Morgana]

Тогда что Вам не понравилось в моей фразе
"мысль, что ради чистоты концепции хорошо бы оставить только "ВК" и "Хоббита", а остальное - выкинуть, чтобы концепцию не портить, меня привела просто в детский восторг"? Чем она отличается от сформулированной в предыдущем посте, кроме иронического тона?

[Arnold]

Я же сказал - если Вы ничего плохого не имели в виду, а только контекст подвел (меня, естественно), то сердечно просим прощения. А Вы сразу как в магазине - "что Вам не понравилось". Мне вообще все нравится. Сейчас, когда после таблеток голову отпускает. Мне сейчас даже зима нравится, а уж я докладывал, как я ее люблю.

[Vasya Gondorsky]

С течением времени стало понятно только одно: что все, кто называют зеленый цвет "зеленым" при этом имеют в виду отраженный свет примерно одной и той же длины волны (дальтоников не берем). Все довольны, так как путаницы нет - все идут именно на тот сигнал светофора, который называют "зеленым". Но мы ничего не знаем о том, что именно рождается в голове у каждого из них, когда он видит этот цвет. Ведь помимо слов есть еще и ощущения. Вот у меня есть ощущения "внутреннего зеленого" и "внутреннего оранжевого", и кто знает, вдруг у Вас они с точностью до наоборот? Что, конечно же, не мешает Вам называть свой "внутренний оранжевый" - зеленым, ведь вас так учили с детства. И не надо мне бритвой угрожать. Это фундаментальные степени свободы человека. Иначе проще всего будет сказать, что мы все - сновидение Мардука.

[Morgana]

Ну раз Вам все нравится, то давайте оставим словесное жонглирование в стороне. Как все-таки быть с моим вопросом о критиках, признающих куб белым, только потому что их так научили?

И не надо мне бритвой угрожать.

От имх переходим к более весомым аргументам? Тогда я, чур, кольт возьму

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Вот у меня есть ощущения "внутреннего зеленого" и "внутреннего оранжевого", и кто знает, вдруг у Вас они с точностью до наоборот? Что, конечно же, не мешает Вам называть свой "внутренний оранжевый" - зеленым, ведь вас так учили с детства.

Буду прямолинеен и с голыми руками. Ни шиша не понял. Нет у меня внутреннего оранжевого, который на самом деле зеленый. Если бы был - я бы знал. Если можно, пояснее этот момент пропишите.

[Arnold]

Моргане. А никак. Нет таких критиков. Критики, которых научили (кто? диавол?) воспринимать белое черным - это не критики, а осколки какого-то софизма. Какого - было бы интересно узнать. А вообще - вот Вам мое определение критика: критик - этот тот, кто знает, что черное - это черное. Могу еще раз процитировать мою любимую фразу Гаспарова: "Важно знать, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал". Вот Вам пример подхода настоящего критика - хотя, конечно, Гаспаров не критик. Но это нам сейчас не важно. Важно, что это практически прямой ответ на приведенный Вами эксперимент.

[Morgana]

Арнольд, не надо к ночи поминать диавола

Мне очень странно, что вы отрицаете понятие "школа" для критики - хотя в других областях знания, и в тех, которые принято называть "точными", а уж тем более, в тех, которые принято называть "гуманитарными" вроде бы такое понятие существует. Неужели все критики на Земле по всем вопросам имеют одинаковое мнение?

[Vasya Gondorsky]

Что нам известно о том, как воспринимают эти цвета другие люди? Да ничего. В этом они подобны черному ящику, выдающиму только слова "красный, синий, зеленый". Да, слова соотнесены с длиной волны, но про ощущение, испытываемое при виде цвета, мы ничего сказать не можем. Мы попросту не знаем, откуда оно берется.
Это внутреннее, экзистенциальное переживание цвета может быть разным у разных людей.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Да, слова соотнесены с длиной волны, но про ощущение, испытываемое при виде цвета, мы ничего сказать не можем. Мы попросту не знаем, откуда оно берется.
Это внутреннее, экзистенциальное переживание цвета может быть разным у разных людей.

Все же под словом "ощущение" в такого рода контекстах я привык понимать именно ощущение - то, что передается через органы осязания. Все остальное - поэзия: опять можно вспомнить Набокова с его "цветным чтением" или как он его там называл. Если мы про поэзию - то так и скажите. А физических ощущений от цвета у меня нет никаких. Может, это я коряво устроен, конечно. Но спорить в таких условиях не могу. Или мы понимаем под словами их прямые значения, или метафорические. Это бы желательно обозначить. Я, конечно, в курсе, что можно сказать "запах курицы вызвал у меня приятные ощущения", но, по моему, Вы не об этом. Или об этом?

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Мне очень странно, что вы отрицаете понятие "школа" для критики - хотя в других областях знания, и в тех, которые принято называть "точными", а уж тем более, в тех, которые принято называть "гуманитарными" вроде бы такое понятие существует. Неужели все критики на Земле по всем вопросам имеют одинаковое мнение?

Я вовсе не отрицаю понятия "школы" и совсем не отрицаю наличия разных школ. Я отрицаю наличие такой школы, которая принимает черное за белое. Мнения относительно черного могут быть разные - насколько он глубок, насколько он уместен. А мнение "черное - это белое" - это, как говорил дьякон Андрей Кураев, пожалте за углом.

[Vasya Gondorsky]

"ОЩУЩЕНИЕ - отражение свойств реальности, возникающее в результате воздействия их на органы чувств и возбуждения нервных центров головного мозга. Виды ощущений многообразны: осязательные, зрительные, вибрационные, обонятельные и т. д." - энциклопедия km.ru

Вы заговорили о том, что люди видят одинаково, чувствуют одинаково запах розы и т.д. А я считаю, что так говорить - недооценивать гибкость человеческого механизма восприятия и по непонятным причинам стричь всех под одну гребенку.
Никто же в действительности не может сказать, как люди чувствуют. Можно только называть общими словами что находится перед их органами чувств.

[Arnold]

Нет. Если я и облажался с понятием ощущения, то с розой все сложнее. Я не говорил, что роза для всех пахнет одинаково. Я процитировал известный номиналистский стих, из коего следует, что роза сама по себе пахнет одинаково. А вот Ваше желание унюхать у розы запах апельсина никто у Вас не отнимает. Или назвать розу апельсином. Если у человека заложен нос, то он и вовсе запаха не почувствует - меж тем, роза продолжает пахнуть даже в этом случае. Люди не видят одинаково и не обоняют одинаково. Это предметы выглядят одинаково и пахнут одинаково. Дьявольская разница. Свойства объекта одинаковы всегда (мы берем идеальный случай, когда предмет неизменен на протяжении определенного отрезка времени). А вот субъективное восприятие этих свойств каждым отдельным индивидуумом может варьироваться. Важно помнить, что свойства объекта все же неизменны. Именно это отрицается ныне. Так все-таки, когда Вы прекратите мне приписывать ригоризм, отрицающий всякую субъективность? я нигде не отрицал право субъекта на собственную трактовку мира. Я настаивал только на том, что трактовки бывают истинные или ложные - ну или тяготеющие в ту или другую сторону. Для большинства же ныне нет никаких объективных свойств предмета. Есть только их восприятие предмета, и аллес. Надеюсь, я на этот раз объяснился, наконец. Кстати, я это уже делал. И мы вроде уже даже приходили к консенусу по этому поводу.

[Морошка]

автор оригинала Mimi
Если дело в понимании, может просто объяснить надо? Может, человеку просто банальных знаний и зрительского опыта не хватает?

Интересно :)) А как это объяснить? Сказать - Муха - гений. dixi. Так? А еще добавить - как тебе может это ненравится?! Да как ты после этого можешь считать себя интеллигентным человеком?! :))
Не думаю что приобретя еще какие то знания и зрительский опыт я бы полюбила того же Ван Гога

[Morgana]

автор оригинала Arnold

А мнение "черное - это белое" - это, как говорил дьякон Андрей Кураев, пожалте за углом.

Как говорил "еще один известный личность" - "Не верю!".

Разве не бывает, что у двух критиков разных школ диаметрально противоположные взгляды на один и тот же предмет?

[Indefinite]

Опоздав, как и Моргана, на дискуссию о Толкине и христианстве, придерусь по мелочи.

автор оригинала Arnold
Это как Баламут (правильно я помню?) у Клайва Льюиса. Их же целый корпус там был, католиков, которые проповедовали через художественный текст.

Как раз Льюис католиком не был. Он был англиканином.
Если же обратиться к более глобальным вещам, то правильно ли я понял, что фраза

Вы субьективно утверждаете, что все, что написано о Средиземье, кроме "ВК" и "Хоббита" мешает концепции Толкина?

подразумевает, что Толкин создал/описал некую концепцию (выраженную в "ВК" и "Хоббите"), однако дал ей неверное обоснование? Грубо говоря, не ведал, что творил?

[Mimi]

автор оригинала Морошка
Интересно ) А как это объяснить? Сказать - Муха - гений. dixi.

Но ведь твое мнение, что Муха -гений, на чем-то базируется? Ведь есть же у тебя какие-то мысли по этому поводу? Вот и изложи их.

Я была бы очень благодарна, если бы кто-нибудь растолковал мне, в чем состоит гениальность Сальвадора Дали, потому что в моих глазах он просто спекулянт (талантливый, впрочем). Я не буду упираться в признании/не признании его гением, хотя, естественно, не полюблю.

Не думаю что приобретя еще какие то знания и зрительский опыт я бы полюбила того же Ван Гога

А никто и не призывает его любить. А понимать его роль в истории искусства - желательно. Отдавать должное.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Arnold
Нет. Если я и облажался с понятием ощущения, то с розой все сложнее. Я не говорил, что роза для всех пахнет одинаково. Я процитировал известный номиналистский стих, из коего следует, что роза сама по себе пахнет одинаково. А вот Ваше желание унюхать у розы запах апельсина никто у Вас не отнимает. Или назвать розу апельсином. Если у человека заложен нос, то он и вовсе запаха не почувствует - меж тем, роза продолжает пахнуть даже в этом случае. Люди не видят одинаково и не обоняют одинаково. Это предметы выглядят одинаково и пахнут одинаково. Дьявольская разница. Свойства объекта одинаковы всегда (мы берем идеальный случай, когда предмет неизменен на протяжении определенного отрезка времени). А вот субъективное восприятие этих свойств каждым отдельным индивидуумом может варьироваться. Важно помнить, что свойства объекта все же неизменны. Именно это отрицается ныне.

То, как вы трактуете этот стих Шекспира делает его бессмысленной тавтологией. [Предмет, который я называю] роза пахнет розой, т.е., роза розовая. Пахнуть розой - свойство, которое мы можем у розы только предполагать (нам известно, что она испускает определенные летучие вещества). Каким образом складывается ощущение в каждом носу - можно узнать только на собтвенном опыте. Впечатления, складывающиеся только на собственном опыте, я называю субъективными.
Это напрямую подводит нас к вопросу об истинности и ложности трактовки. Если у каждого субъективное впечатление свое, то как определяется истинность? Мнением критиков? Или историческим процессом? Но ведь для кого-то роза пахнет розой, и он думает (фу, какая гадость). И никакой исторический процесс и мнение критиков не сделают для него розу благоуханной.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky

То, как вы трактуете этот стих Шекспира делает его бессмысленной тавтологией. [Предмет, который я называю] роза пахнет розой, т.е., роза розовая.

Отнюдь. Роза пахнет собой. Она не пахнет своим качеством ("розовостью"). Вывод, что раз роза пахнет розой, то роза - розовая (понятно, речь не идет о цвете) - неверен. Это звучит как "Человек - это человек, то есть человек человечен". Раз роза - это роза, то ей присуще качество розовости. Абсолютно волюнтаристское построение. Тавтология у Вас получилась по собственной вине.

Каким образом складывается ощущение в каждом носу - можно узнать только на собтвенном опыте.

Боюсь, что тут Вы сами себе противоречите - не так давно Вы заявляли, что даже Вы не в состоянии узнать, каким образом у Вас формируется в голове ощущение цвета. Вряд ли запах - из другой оперы.

А вообще - мы продолжаем бег по кругу. Эмпирик спорит со сторонником объективных категорий. Пусть в каких-то случаях и непознаваемых. Но объективных. Понятно, что из этого выйдет (прошу вас помнить, что эмпириком в итоге Вы назвали себя сами).

[Arnold]

автор оригинала Indefinite


Как раз Льюис католиком не был. Он был англиканином.

Почему-то в голове засело другое. Не надо по ночам работать. Сорри.

Если же обратиться к более глобальным вещам, то правильно ли я понял, что фраза подразумевает, что Толкин создал/описал некую концепцию (выраженную в "ВК" и "Хоббите"), однако дал ей неверное обоснование? Грубо говоря, не ведал, что творил?

У Вас неправильный ход мысли. Если человек ошибся, это не значит, что он не ведал, что творил. Я покамест не утвердждаю, что Толкин ошибся. Но что он не ведал, что творил - из моих постов не следует никоим образом.

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Разве не бывает, что у двух критиков разных школ диаметрально противоположные взгляды на один и тот же предмет?

Бывает. Например, в одной школе считается, что черный цвет - это цвет радости, а в другой - что цвет горя. Но что у человека четыре руки - не бывает ни в какой школе. А если бывает - то это все же за углом.

[Vasya Gondorsky]

Арнольд, если угодно, то я переформулирую свою фразу: Какое ощущение сложится в каждом носу - можно узнать только на собтвенном опыте (каждому).
"Роза пахнет собой" - подмена. Против такого никто спорить не будет, поскольку это абсолютная истина (предмет обладает своими свойствами). Изначально было: "Роза пахнет розой". Здесь "пахнуть розой" - свойство, а не автореференция. У нас же речь идет вообще о другом, о том, вправе ли некто утверждать, что роза для всех благоухает, т.е., пахнет хорошо. Я вообще уже не в первый раз пытаюсь вернуть разговор в русло обсуждения объективности мнения критиков, а вы мне по существу все не отвечаете.
Исторически сложилось, что запах розы относят к приятным, литература и поэзия уже очень давно насаждают это. Вы считаете это объективной истиной? И как быть с человеком, которому этот запах претит - вправе ли мы считать, что он "неправильно" воспринимает запахи?

[Indefinite]

автор оригинала Arnold
У Вас неправильный ход мысли. Если человек ошибся, это не значит, что он не ведал, что творил. Я покамест не утвердждаю, что Толкин ошибся. Но что он не ведал, что творил - из моих постов не следует никоим образом.

Ну я же написал: "грубо говоря". Опять же, я не утверждаю, что это напрямую следует из Ваших постов. Просто у меня сложилось такое мнение, недоказуемое. Вы писали, что

концепция Толкина заключается в том, что каждой стране, буде она намерена процветать, нужен легитимный правитель (мы пока отставим в сторону Фродо и Кольцо, потому что это уже часть крайне длинного объяснения).

а остальные книги делают эту концепцию менее целостной. Возможно это и так. Тем не менее, Толкин писал про Средиземье как до, так и после выхода ВК. Это значит, что он либо по каким-то причинам не понимал, что это разбивает указанную концепцию, либо его концепция была несколько иной, и другие его книги ей не противоречили.

Лично я считаю, что указанная Вами концепция у Толкина таки присутствует, но является составной частью другой, более глобальной концепции.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Исторически сложилось, что запах розы относят к приятным, литература и поэзия уже очень давно насаждают это. Вы считаете это объективной истиной? И как быть с человеком, которому этот запах претит - вправе ли мы считать, что он "неправильно" воспринимает запахи?

Мне нравится глагол "насаждает". Изначально считалось, что литература и поэзия отображают действительность, не более. В девятнадцатом веке все это вылилось в то, что Михайлов называл "бидермеерством". Тем не менее, если полагать, что литература и поэзия в первоначальном своем виде отображали жизнь (при наличии мифологоческого сознания и боги были вполне реальны - во избежание недоразумений), то да, они отображали вещи объективные. И, принимая этот взгляд, мы вправе утверждать, что если человек полагает запах, всем приятный, неприятным - то он вопринимает мир "неправильно".

Насчет розы - я тоже тогда переформулирую. Роза пахнет розой, то есть совокупностью всех роз в мире и некой идеальной розой, если принимать во внимание наличие не только опыта, но и идей. Что по-прежнему не делает розу "розовой". "Розовая" - это качество, которое устанавливается путем познания того, что есть роза.

[Arnold]

автор оригинала Indefinite

(скип)остальные книги делают эту концепцию менее целостной. Возможно это и так. Тем не менее, Толкин писал про Средиземье как до, так и после выхода ВК. Это значит, что он либо по каким-то причинам не понимал, что это разбивает указанную концепцию, либо его концепция была несколько иной, и другие его книги ей не противоречили.

Я полагаю, что не понимал. По простой причине: помимо всего прочего, существует логика художественного письма. Очень часто она выводит самого автора на идеи, им заранее даже не обдуманные. Вспомните Пушкина - "И сквозь магический кристалл/ Еще туманно различал..."Комментарии же, как тексты нехудожественные, этой логики лишены (при всем уважении - я отказываюсь считать "Сильмариллион" художественным текстом). Вам разве никогда не приходилось сталкиваться с тем, что худший комментатор текстов - их автор? Если нет - почитайте объяснение Гоголем "Ревизора". Ничего более смехотворного и вообразить нельзя.

Лично я считаю, что указанная Вами концепция у Толкина таки присутствует, но является составной частью другой, более глобальной концепции.

Я тоже так считаю. И даже писал об этом. И даже когда излагал эту концепцию, долго расшаркивался, что за неимением места и времени пишу все упрощенно, грубо и отсекая массу всего.

[Vasya Gondorsky]

Идея есть идея, я не против ее существования.
Пока розу никто не нюхает - она пусть себе на здоровье пахнет своей идеей.
Но как только некий субъект тянет к ней свои ноздри - он чувствует нечто иное, а именно результат трансформации этой идеи его органами чувств и, по принятой на сегодня теории, корой больших полушарий.
А дальше происходит следующее: человеку не нравится запах (или оставляет равнодушным), но так сложилось, что в памятниках литературы принят символ "благоухать как роза", что дает основание людям, уверенным, что литература отображает действительность, считать, что он воспринимает запах неправильно.
А если он и сам так посчитает и начнет говорить, что роза пахнет восхитительно, то чем он будет отличаться от того, кого чужое мнение заставляет называть черный кубик белым?