Системы координат и претензии на объективность

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***Ну как же? Это ведь препятствие непоправимому умалению бытия, которое случилось бы в случае гангрены. По Вашей классификации разве это не добро в совокупности?***
Василий, добро в данном случае - это человеческая жизнь. Сам факт, что человек жив, как таковой. Безо всякой "совокупности". Вот поэтому, и только поэтому, врач сделал доброе дело, хотя и сам врач, и человек, которому операцию сделали, прекрасно понимают, что без ноги ему будет существенно хуже, чем с ногой.

Ну так я об этом и говорю. По отношению к ноге - зло, по отношению к человеку в целом - вроде бы добро. А то, что это зло один человек воспримет как "неприемлемое" и через некоторое время повесится, а другой будет и с одной ногой вести счастливую продуктивную жизнь - как-то надо учитывать? Вы, конечно, скажете, что первая точка зрения "неправильная". Но это потому, что так написано в Ваших аксиомах. А у того самоубийцы могут быть другие аксиомы. Может быть балет был мечтой всей его жизни. Собственно говоря, именно жесткая стереотипность мышления, которую Вы превозносите в сравнении с гибкостью, и заставляет его пойти на этот отчаянный и с моей, и с Вашей точки зрения, шаг.

***Словарик: Здравые - те, кто разделяет Вашу точку зрения. Нездравые - все остальные. Не так ли?***

Нет, не так. Эта точка зрения была здравой даже когда я сама ее не разделяла и относилась к числу людей нездравых. Она здравая, независимо от того, разделяю ее я или нет. КОгда-то я не знала, что действие рано противодействию, но этот факт, тем не менее, оставался фактом.

А что делает ее здравой, не считая Вашей в этом убежденности? Какой-то факт, который остается фактом? Может быть, итоговая большая жизнеспособность индивида? Напомню, вопрос стоял об оценке "масштаба зла" и совокупной - по отношению к цели, средству и результату. Вы пока сказали только то, что "здравые люди на выходе получают понятно что". Мне бы хотелось понять, что и как на выходе получают Ваши "здравые люди".

***Кагеро, услышу ли я ответ на вопрос, как оценивать цель, если ее сущность нам недоступна в опыте***

Да как же она нам недоступна в опыте, трах-тибидох? Я уже не знаю, как с Вами говорить, Василий. Мне кажется, что человек не понимать этого уже не может - может только притворяться или нарочно упереться, чтобы не понимать. Вернемся к примеру с отрезанной гангренозной ногой: скажите на милость, что именно нам недоступно в опыте, когда речь идет о цели? Цель - спасти человеческую жизнь. Этот человек реален, конкретен, с ним можно погоаорить и за руку его взять. И тут Вася Гондорский говорит, что сущность цели недоступна в опыте. Застрелиться и не жить.

Нам недоступна в опыте "сущность" цели. Это ведь неоплатоническое понятие, или Вы уже отказались от этой терминологии? Ведь в каждом конкретном случае мы можем только наблюдать акциденции. Вот пример: человек в белом халате отрезает скальпелем гангренозную ногу. Как Вы определите сущность его цели? Хирург, спасающий жизнь пациента? А может это доктор Лектор, готовящий себе ужин? Что-нибудь, помимо деклараций, Вы можете предложить?

***и как, оценив цель, средство и результат, мы сможем вынести целокупное заключение о поступке?***

Вася, Вы это делаете каждый день. Вы каждый день судите о поступках как минимум одного человека (себя, любимого) именно тем способом, который описала я. Вы можете не вербализовать это, как не вербализуете процесс хождения ("вот я поставил вперед правую ного... перенес на нее вес тела...), но действуете именно так.

Я это делаю каждый день, Вы это делаете каждый день, финикийцы это делали каждый день. Что из этого? Вы не пишете главного - как "универсально" оценить поступок "тем самым способом"? Вы пока не описали никакого способа. Пока только было сказано про разделение поступка на цель, средство и результат. А дальше-то, дальше-то что?
Кстати, Вы опять сделали свою обычную ошибку - заявили нечто непроверяемое никаким опытом (то, что я выделил выше курсивом). Поскольку это утверждение касается конкретно меня, мне особенно забавно.

На примере с медведем я объясняля две вещи. Первая: что понятия "хорошо" и "плохо" прекрасно существуеют там, где этического суда нет. Потому что мужикам от мишкиных экзерсисов на коровках плохо - хотя этически судить за это мишку они никак не намерены. И вторая: можно делатть то, что плохо для кого-то - и не быть при этом плохим. Как медведь, вирус или огонь.

Уж не знаю теперь, зачем Вы привели этот пример, но я в ответ написал, что системы координат у медведей, коров и мужиков различаются. На что Вы написали, что "все хотят пожрать". Если это очередной комментарий в сторону, а не аргумент в споре, то спорить и правда не о чем.

***А как проверить этот факт? И что значит "не представляли угрозы"?***

Эмпирическит. Немцы жили бок о бок с евреями тысячу лет - и никак не пострадали за это время.

Эмпирически? Что, прям вот никак немцы не пострадали? Вы это эмпирически проверили? Может и нацистская идеология "не представляла угрозы" для евреев, пока первый из них не был арестован и увезен в концлагерь?

***Евреи в Германии сосредоточили в своих руках определенные средства, немцы могли считать, что этим они способны влиять на экономику, например. Все люди, в каком-то смысле, представляют угрозу друг для друга***

Не все люди эту угрозу осуществляют.

А как проверить, осуществят они ее в будущем или нет? Или ждать "эмпирически"?

***Цель же Вы опять оцениваете на глаз. У нас в словарике новое слово: "мерзкий". А что делает ее мерзкой, кроме чьего-то мнения?***

Ложь. Сам факт лжи. Потому что де факто немцы ничем не лучщше и не хуже остальных народов, и строить государство на сознании своего расового превосходства значит строить его на великой лжи, а на этом основании еще ничего долго не стояло.

Так, еще раз, Вы судите об истинности исходных посылок цивилизации по времени, которое та просуществовала на исторической арене? Монголы, допустим, тоже презирали остальные народы. И потом, что есть ложь? Думаю, Вам не надо объяснять, что ложь является таковой только в отношении неких аксиом и правил вывода. Для меня аксиомой является то, что все люди должны быть равны в своем праве на жизнь. Для "истинных арийцев" аксиомой являлось то, что они - высшая раса. Соответственно и понятие о лжи различалось.

А что, я где-то постулировала свою безгрешность?

Я так понимаю, что точка зрения "сверхценника" не является по-Вашему грехом?

***Замечательно! Я не мог бы сказать лучше! Кагеро, какому факту противоречит высказывание: "у разных людей могут быть разные точки зрения на добро и зло"?***

Так я ведь не с этой "великой истиной" спорю. Я спорю с другим утверждением - с тем, что среди них якобы нет одной верной.

Я не знаю, в каких там системах счисления 2х2=1 или 3 или 8, я знаю, что 2 яблока и 2 яблока вместе - это 4 яблока, и знаю, что по этому вопросу могут быть разные точки зрения. Может быть, эти яблоки лежат как камни храма Рёандзи, так, что человек всегда теряет из виду один, и говорит, что их 3. Может быть, человек считает так: "раз, два, три, много" - он будет говорить, соответственно, что яблок много. Короче, разнообразие мнений по этому вопросу может быть огромно, но правильный ответ - яблок 4, хоть ты тресни.

Вот, мы в этом сходимся, там, где есть критерий опыта, там можно говорить о том, что "верно" или "правильно", а что нет. Как в случае с яблоками. Ну а в случае, когда таких "опытных" критериев нет или быть не может - тогда что? Тогда можно говорить об единственной "верной" точки зрения? Дважды два яблока - это четыре яблока (хотя, не очень понятно, как это проверить? Мы ведь не можем умножать яблоки. Умножение относится к числам, а с числами, как мы знаем, не все так просто). Но вот сказать: "дважды два шорька - это четыре шорька, и никак иначе!" - это пример преждевременной уверенности. Строго говоря, для этого нам необходимо знать свойства шорьков. Быть может, верно и утверждение "дважды два шорька - это пять шорьков" (в случае, если "шорек" - это арифметический ноль).

***Правильно, гораздо лучше, когда люди не мечутся в поисках истины, а твердо придерживаются одной лжи, раз и навсегда ухватив готовый стереотип***

Даже так лучше. С таким человеком по крайней мере, можно быть уеренным, что завтра он будет говорить то же, что и сегодня. Это мужество и честность, а их я уважаю, даже если человек честно и мужественно защищает неверные принципы.

Это мужество и честность истинных арийцев, по крайней мере, можно и завтра быть уверенным, что этот человек будет ненавидеть евреев. Только вот я таких арийцев не уважаю.

***Ничего нельзя сделать. Если они отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех, то это, скорее всего, просто неадекватные личности, и общаться с ними бессмысленно***
Василий, а не обращаются ли эти слова против Вас самого? ВЫ выносите чересчур поспешное суждение насчет неадекватности таких людей - а между тем мы видим, что на каждом шагу так поступают люди самые обыкновенные. Просто когда факт не укладывается в какую-то стереотипную картину, люди предпочитают его не замечать.

Где же это я выношу чересчур поспешное суждение? Я тщательно взвесил его перед тем, как выносить. Приведите пример того, как люди на каждом шагу отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех. Тогда я, возможно, пересмотрю свою формулировку, раз уж Вы так серьезно отнеслись к ней. Я-то говорил о тех, кто упорно отрицает факт, несмотря на все предъявленные ему доказательства.

[Vasya Gondorsky]

***А дрались - ну так и в христианские времена дрались прекрасно. Только уже не из-за добычи, а ради того, что даже потрогать нельзя***

Я даже не стану Вам объяснять, почему за это драться лучше. Не поймете.

О да, не пойму, в особенности, если объяснять будете Вы.

***А вы выпейте море. Или купите слона лучше. Я не могу опровергнуть Вашу точку зрения, и уже не раз об этом говорил***

Что, фактов нет?

Ну конечно же нет! А у Вас, что есть?

***Но и Вы не можете опровергнуть мою, а потому вопрос стоит не о том, чья точка зрения верна, а о том, допустимо ли говорить, что у кого-то из нас она неверна. Я считаю, что нет, недопустимо. А Вы?***

Я считаю, что допустимо - иначе на что я трачу драгоценные часы своей жизни.

То есть, допустимо утверждать непроверяемые, а то и бессмысленные вещи? Вы это хотите сказать? И на основе этих утверждений выносить суждения об окружающих?

В данном случае оно лежит на мне. Я бралась доказать две вещи: благость всего сущего и бессущностность зла. За истекший период я привела достаточно доказательств. Если кто-то их не принял - это его проблемы, потому что опровержения он не дал.

Это не доказательства, а аксиомы. Так как Вы с самого начало сказали: "бытие - благо, а зло не имеет бытия". Все "доказательства" свелись в конечном счете к ссылке все на эти же аксиомы. Они непроверяемы экспериментально, так как речь идет об абстрактных понятиях, потому опровергнуть их представляется затруднительным. Я точно так же мог бы утверждать, что хливкие шорьки пырялись по наве, а раз меня никто не опроверг - то это его проблемы.
На самом деле, Кагеро, никто и не подвергал Ваши аксиомы особому сомнению, так как все ждали, что Вы все-таки рано или поздно "докажете" с их помощью "правильность" хоть какого-то метода определения добра и зла. Но Вы и этого пока не сделали, сводя все к определению "на глаз" "здравыми людьми".

***Вас задело то, что я посмел воспользоваться Вашим примером, да?***

Меня задело то, что Вы тут же обо мне забыли: "Вы просили примера - <b>я</b> привел".

А, ну что Вы, я ни на секунду не забывал, что катаров впервые упомянули именно Вы. Не понимаю только, почему это могло помешать мне привести их Вам же в качестве примера.

Ведь даже среди катаров только "совершенные", высшая часть клира, могли последовательно держаться своей же идеологии до своего (и ее) логического конца. И эти люди не только не создали культуры, но даже вероучение не смогли передать.

Что значит не создали культуры? Что Вы вообще считаете культурой? По одному из нравящихся мне определений, культура - это все то, что передается человеку не генетическим путем. Раз мы знаем о катарах, о том, что они завоевали симпатии многих жителей Франции и Италии, знаем об их философии - почему Вы говорите, что они не создали культуры?
и опять всплывает вопрос, то, что они не передали своего вероучения, доказывает их несостоятельность? Индейцы тоже не передали своего вероучения, так что теперь?

[Feurio]

По поводу благостности всего сущего есть такая идея. (Не моя, сразу скажу)
Человек просто обязан считать свою жизнь благом, иначе биологический вид вымрет.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Feurio
По поводу благостности всего сущего есть такая идея. (Не моя, сразу скажу)
Человек просто обязан считать свою жизнь благом, иначе биологический вид вымрет.

Ну, тогда уж не всего сущего, а только людей. Да, есть такая теория, что "добро" - это то, что наилучшим образом обеспечивает в данных исторических условиях выживание вида.
Теория, к сожалению, непроверяемая.

[Feurio]

Большинство подобных теорий не проверяется

[kagero]

***Тогда сразу вопрос - где проходят границы жизненного цикла куска хлеба? От отрезания до съедения? Или от зерна, посаженного в землю до усвоения питательных веществ, содержащихся в этом куске, организмом человека? Или где-то посередине?***

Думаю, что второе - зерно-то ведь сажают, УЖЕ имея в виду то, как будут есть хлеб; за этим и сажают.

***То есть данный конкретный кусок хлеба в силу своей субстанциональной природы вне зависимости от всех остальных обстоятельств является благом. Так?***

Да.

***То есть, как я и говорил раньше, единственное отличие между системами ценностей - удобство жизни в мире, ими описываемом***

Можно и так сказать, потому что стсиема, описывающая мир противоречиво и неполно, будет крайне неудобной.

***Человек любит не бытие как таковое, а собственное бытие, которое он осознаёт. Человек, лежащий в коме, продолжает обладать бытием. Считает ли он это благом или злом? - нет, поскольку он вообще ничего не считает.***

Откуда Вы знаете? Вы не можете его спросить, а он Вам - ответить. У вас нет обратной связи - но это не значит, что его мозг в этот момент - tabula rasa.

***Аргумент, что когда он придёт в себя, он скажет, что его бытие было добром, не катит, потому что тогда будет присутствовать момент осознания. Кирпич себя не осознаёт. Логический переход, что раз моё бытие благо для меня, бытие кирпича тоже благо (для кого?), явно необоснован***

Бытие кирпича благо для Вас: из кирпичей Ваш дом построен.
Вообще, христианская система мироздания офигенно антропоцентрична: человек - судья этому миру.
Правда, приходится констатировать, что хреновый судья и слишком часто - палач.

***Опять-таки спорно. С моей точки зрения категория "благо" уместна только при наличии наблюдателя, способного это благо оценить. С Вашей точки зрения такой наблюдатель всегда присутствует - это Бог. Поскольку Он создал мир, то, по идее, собственное творение Он считает благом.***

Ну вот Хокинг без Бога обходится...

***Проблемы начинаются тогда, когда перед нами испорченное творение. Вы предлагаете разделить объект и порчу, и сказать - "объект - благо, порча - зло". Я с таким разделением не согласен и предлагаю рассматривать "испорченный объект" как единое целое, которое не может быть оценено по этой шкале***

Давайте рассмотрим Ваше предложение на конкретном примере. Берем табуретку. Отламываем у нее одну ножку. После чего пытаемся рассмотреть табуретку как единое целое. И сразу получается фигня.

***На мой взгляд, противоречие между нашим миропониманием именно в этом***

На мой тоже: я не понимаю, как Ваше миропонимание прилагается к простой человеческой жизни.

***Вот! Прекрасно! Похоже, мы всё-таки приближаемся к единой точке зрения. Ситуацию нужно рассматривать с позиции всех участвующих субъектов (не объектов) и не только по цели, а по совокупности цель-намерение-действие-результат.
Вы считаете, что цель - всегда благо. Допустим. Тогда цель можно вынести за скобки***

По-моему именно поэтому ее выносить за скобки нельзя.

***Остаётся намерение-действие-результат. Действие, как мы уже рассмотрели на примере резания, само по себе не обладает категорией "добро/зло". Остаются намерение и результат. То есть мы можем оценить то, чего человек хотел, и то, что у него получилось. Причём результат можно оценить по тому, насколько он соответствует намерению. То есть можно оценивать намерение по категории "добро/зло" и результат по категории "вышло/не вышло". Таким образом мы пришли к тому, что главное - всё-таки намерение.***

Нет. Это ВАЖНО (вот и о. Павел нам все время говорит - "важлива iнтенцiя"), но это не ГЛАВНОЕ. Понимаете, о главном тут говорить невозможно, все равно что спорить о главном органе человека: вроде бы мозг, да, но и без сердца человек долго не протянет, и без печени... Так что сначала мы разбираем все и рассматриваем по отдельности - а потом, рассмотрев, оцениваем деяние в целом.

[kagero]

***Ну так я об этом и говорю. По отношению к ноге - зло, по отношению к человеку в целом - вроде бы добро. А то, что это зло один человек воспримет как "неприемлемое" и через некоторое время повесится, а другой будет и с одной ногой вести счастливую продуктивную жизнь - как-то надо учитывать?***

Думаю, что нет. Ведь ЗЛО человеку уже было причинено фатально, неизбежно и непоправимо: гангрена. Это ЗЛО причинялось НЕЗАВИСИМО от действий врача. Это зло было НЕПРИЕМЛЕМО, и врач его остановил. Без действий врача человек бы умер. Врач спас человеку жизнь.

Как человек потом ей распорядится - это его личное дело. Он может довершить то, что не доделала гангрена и пустить насмарку труд врача, фактически наплевав ему в лицо: твои усилия мне не нужны, ты меня не спас - вот, получай. Врач остановил НЕПРИЕМЛЕМОЕ зло, человек ему поддался. И погиб. И это зщакономерное следствие такой "поддачи".

***А у того самоубийцы могут быть другие аксиомы***

И вместе с ним эти аксиомы упокоились в могиле. И никому они теперь не нужны, в первую очередь ему.

***Собственно говоря, именно жесткая стереотипность мышления, которую Вы превозносите в сравнении с гибкостью, и заставляет его пойти на этот отчаянный и с моей, и с Вашей точки зрения, шаг***

Да где ж тут жесткая стереотипность? Мягкость это, прогиб под обстоятельства.

***А что делает ее здравой, не считая Вашей в этом убежденности? Какой-то факт, который остается фактом?***

Василий, Вы только что привели в пример человека, который соскочил с этой точки зрения - и повесился. Ну так что же делает ее здравой?

***Может быть, итоговая большая жизнеспособность индивида?***

Большая воля к жизни. Жизнеспособность - она, знаете, у амебы совсем непревзойденная.

***Нам недоступна в опыте "сущность" цели. Это ведь неоплатоническое понятие, или Вы уже отказались от этой терминологии? Ведь в каждом конкретном случае мы можем только наблюдать акциденции. Вот пример: человек в белом халате отрезает скальпелем гангренозную ногу. Как Вы определите сущность его цели? Хирург, спасающий жизнь пациента? А может это доктор Лектор, готовящий себе ужин?***

Из гангренозной-то ноги? Жить доктору Лектеру надоело?

***Что-нибудь, помимо деклараций, Вы можете предложить?***

Предлагаю: спросите у этого человека. Он Вам ответит. Скорее всего, правду.

***Я это делаю каждый день, Вы это делаете каждый день, финикийцы это делали каждый день. Что из этого? Вы не пишете главного - как "универсально" оценить поступок "тем самым способом"? Вы пока не описали никакого способа. Пока только было сказано про разделение поступка на цель, средство и результат. А дальше-то, дальше-то что?***

А дальше прикиньте:

а) К каким средствам придется прибегнуть;
б) Стоит ли эта цель тех средств (как сказано в другом источнике - стоит ли твое пиво чужой крови);

И все. И действуйте.

***Уж не знаю теперь, зачем Вы привели этот пример, но я в ответ написал, что системы координат у медведей, коров и мужиков различаются. На что Вы написали, что "все хотят пожрать". Если это очередной комментарий в сторону, а не аргумент в споре, то спорить и правда не о чем***

Так я уже не понимаю, что такое для Вас системы координат.

***Эмпирически? Что, прям вот никак немцы не пострадали? Вы это эмпирически проверили?***

А что, сильно пострадали?
Понимаете, вся прелесть исторической науки в том, что это проверяется. Так, о погромах немцами евреев нам известно из летописей, а чтобы наоборот - такое неизвестно.

***Может и нацистская идеология "не представляла угрозы" для евреев, пока первый из них не был арестован и увезен в концлагерь?А как проверить, осуществят они ее в будущем или нет? Или ждать "эмпирически"?***

Я ответила Вам, Василий: они лгали и в настоящем. Как я проверю, готов Кох мной пожертвовать или нет? Интервью Коха почитаю - он в открытую говорит, что готов.

***Так, еще раз, Вы судите об истинности исходных посылок цивилизации по времени, которое та просуществовала на исторической арене?***

Я просто указываю Вам на Ваши грубые ошибки.

***Монголы, допустим, тоже презирали остальные народы***

И поплатились за это, пережив закат своей цивилизации [Нечего монголов обижать. Edited by Vasya].

***И потом, что есть ложь? Думаю, Вам не надо объяснять, что ложь является таковой только в отношении неких аксиом и правил вывода. Для меня аксиомой является то, что все люди должны быть равны в своем праве на жизнь. Для "истинных арийцев" аксиомой являлось то, что они - высшая раса. Соответственно и понятие о лжи различалось***

Василий, а грубый факт Вы в расчет не берете? Например, тот простой и грубый факт, что немцы ничем не были лучше соседей-славян? Не грош ли цена той аксиоме, которая явно противоречит простому и грубомц факту, явленному нам в ощущениях?

***Я так понимаю, что точка зрения "сверхценника" не является по-Вашему грехом?***

Грехами являются гордыня, ложь, похоть, зависть, угождение плоти, жадность и гнев. А точка зрения является греховной только тогда, когда она оправдывает грех или называет его праведностью.

***Вот, мы в этом сходимся, там, где есть критерий опыта, там можно говорить о том, что "верно" или "правильно", а что нет. Как в случае с яблоками. Ну а в случае, когда таких "опытных" критериев нет или быть не может - тогда что?***

Но мы ведь не входили в эту сферу, Василий. Я же не прошу Вас поверить в то, что Отец единосущен Сыну. Я прошу Вас признать, наконец, что Вы единосущны любому человеку на земле. Неужто это так сложно?

***Это мужество и честность истинных арийцев, по крайней мере, можно и завтра быть уверенным, что этот человек будет ненавидеть евреев. Только вот я таких арийцев не уважаю***

А я готова встретиться скорее с таким арийцем, чем с человеком, который сегодня любит евреев, завтра ненавидит, а послезавтра опять любит. Мужественного и честного арийца я мужественно и честно подстрелю в открытом бою, потому что он выйдет на этот бой. А вот уховертка, меняющая мнения по семь раз на неделе, мне противна тем, что я даже не знаю, что с ней сделать.

***Приведите пример того, как люди на каждом шагу отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех***

Ради Аллаха. Вот факт, достоверно известный и проверяеый для всех: среднегодовая температура России ниже, чем любой другой страны мира, кроме Монголии. Россия - самая "континентальная" страна в мире, не считая все той же Монголии. И тем не менее, большинство либеральных СМИ, пишущих об экономике, напрочь не принимают этот факор в расчет, отвергают как его, так и следствия из него (априорно более дорогое воспроизводство рабочей силы, эрго - более высокая стоимость производства). А вслед за ними этот фактор отвергают и многие читатели этих СМИ.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ну, тогда уж не всего сущего, а только людей. Да, есть такая теория, что "добро" - это то, что наилучшим образом обеспечивает в данных исторических условиях выживание вида.
Теория, к сожалению, непроверяемая.

Мне больше нравится теория, что добро - это то, что соотвествует росту разнообразия на Земле.
Усложнение системы - это хорошо, упрощение - это плохо.

Зы, Только пожалуйста не надо сразу напрыгивать! Боюсь.

[kagero]

***Ну конечно же нет! А у Вас, что есть?***

То, что Вы живете и любите жизнь - не факт?

***То есть, допустимо утверждать непроверяемые, а то и бессмысленные вещи?***

Ну, Вы же так поступаете - отчего Вы отказываете в этом праве другим, раз на то пошло?

***Это не доказательства, а аксиомы. Так как Вы с самого начало сказали: "бытие - благо, а зло не имеет бытия". Все "доказательства" свелись в конечном счете к ссылке все на эти же аксиомы. Они непроверяемы экспериментально, так как речь идет об абстрактных понятиях, потому опровергнуть их представляется затруднительным***

"Иронию Судьбы" не люблю, но очень хочется сейчас процитировать реплику Лукашина к Ипполиту - помните, где он пытается объяснить, как попал в Ленинград?

Доказываем от противного. Представим себе, что зло имеет субстанциальное бытие. Тогда оно должно иметь свои собсьвенныебольше ничему не присущие, измеряемые и наблюдаемые проявления в этом мире. Тогда его было бы возможно локализовать во времени и пространстве, выделив в отдельную субстанцию, которая представляла бы собой "чистое зло".

Какими свойствами обладала бы такая субстанция? Мы знаем, что свойства зла, когда его нам причиняют - разрушение, боль, лишение. Таким образом, эта субстанция, будучи локализована сама по себе, разрушала бы самое себя, лишала бы сама себя существа и свойств и сама себе причиняла ущерб. Тогда она исчезла бы и перестала существовать. Но как же она может существовать, если, выделенная в чистом виде, существовать не может? Вывод: зло несубстанциально.

Теперь представим себе, что бытие - не благо. Что мы называем благом, а что злом по отношению к себе? Разрушение, боль, умаление, унижение - мы называем злом, восстановление, прибавление, здоровье, утверждение - благом. Итак, разве наше бытие само по себе является для нас имточником разрушения, боли и так далее? Если это так, то наше желание было бы избавиться от бытия и как можно скорее уумереть. Но мы не желаем умирать и противимся смерти. Значит, наше желание - быть и бытие для нас - благо.

Это несложное рассуждение Вы могли и сами продеолать.

[Vasya Gondorsky]

Кагеро, при всем уважении, ТАКОГО рассуждения я проделать бы не смог!

[Wayseeker]

о хлебе.

Первоначальное сообщение от kagero
***Тогда сразу вопрос - где проходят границы жизненного цикла куска хлеба? От отрезания до съедения? Или от зерна, посаженного в землю до усвоения питательных веществ, содержащихся в этом куске, организмом человека? Или где-то посередине?***

Думаю, что второе - зерно-то ведь сажают, УЖЕ имея в виду то, как будут есть хлеб; за этим и сажают.

***То есть данный конкретный кусок хлеба в силу своей субстанциональной природы вне зависимости от всех остальных обстоятельств является благом. Так?***

Да.

Примерно так же и рассуждали финикийцы.
Люди - зёрна, боги посадили их в этот мир, чтобы потом ими питаться, так или иначе. Ведь зерно тоже ничего не знает о том, зачем его посадили. Оно - то растёт чтобы собственное бытие продолжить.
А человек раз его - и в жернова. А финикийцы раз ребёнка - и в жертву. Чтобы остальных не съели.
Это раз.

А во-вторых, представьте себе, что этот кусок хлеба отравлен. А Вы ведь настояли на том, что бытие хлеба - от зерна до усвоения организмом. То есть он по самому своему бытию принёс смерть человеку. И был для этого предназначен.

А теперь представьте себе атомную бомбу. Она тоже вполне себе субстанциональна. Что, она тоже - добро?


О картине мира.

***То есть, как я и говорил раньше, единственное отличие между системами ценностей - удобство жизни в мире, ими описываемом***

Можно и так сказать, потому что стсиема, описывающая мир противоречиво и неполно, будет крайне неудобной.

Так у финикийцев или у ацтеков тоже вполне себе непротиворечивая картина мира была. Просто страшная. Но ведь к логике это никакого отношения не имеет.

О системе ценностей.

***Человек любит не бытие как таковое, а собственное бытие, которое он осознаёт. Человек, лежащий в коме, продолжает обладать бытием. Считает ли он это благом или злом? - нет, поскольку он вообще ничего не считает.***

***Аргумент, что когда он придёт в себя, он скажет, что его бытие было добром, не катит, потому что тогда будет присутствовать момент осознания.

Откуда Вы знаете? Вы не можете его спросить, а он Вам - ответить. У вас нет обратной связи - но это не значит, что его мозг в этот момент - tabula rasa.

Ну так люди же как правило, не помнят, что с ними было в коме. Ну давайте ради эксперимента рассмотрим именно такую ситуацию. Или Вы считаете, что человек постоянно так или иначе осознаёт себя?

***Кирпич себя не осознаёт. Логический переход, что раз моё бытие благо для меня, бытие кирпича тоже благо (для кого?), явно необоснован***

Бытие кирпича благо для Вас: из кирпичей Ваш дом построен.

А если это кирпич, в данный момент падающий мне на голову с явной тенденцие умалить моё бытие? Тоже благо?

Вообще, христианская система мироздания офигенно антропоцентрична: человек - судья этому миру.
Правда, приходится констатировать, что хреновый судья и слишком часто - палач.

То есть как только исчезнет последний человек, понятия добра и зла исчезнут вместе с ним?

Ну вот Хокинг без Бога обходится...

И что у него получается?

Давайте рассмотрим Ваше предложение на конкретном примере. Берем табуретку. Отламываем у нее одну ножку. После чего пытаемся рассмотреть табуретку как единое целое. И сразу получается фигня.

Хороший пример. Вот как по Вашему, бытие табуретки ещё продолжается, или уже закончилось? А если мы к ней ножку обратно приделаем? А если мы у неё ножки отвинтим, и три другие табуретки соберём? Где границы бытия табуретки? Фигня и безо всякой порчи получается, когда мы начинаем искать границы бытия предмета, не осознающего себя.

А вот другой предмет, который я уже упоминал - отравленный кусок хлеба. Тут уже не рассмотришь хлеб отдельно от яда. Они уже составляют единое целое. Где тут добро, и где зло?

***На мой взгляд, противоречие между нашим миропониманием именно в этом***

На мой тоже: я не понимаю, как Ваше миропонимание прилагается к простой человеческой жизни.

Очень просто - я меряю мир своим восприятием, не берясь судить, где абсолютное благо, а где абсолютное зло. И не претендую на то, чтобы оценки окружающих совпадали с моими оценками.

Вы считаете, что цель - всегда благо. Допустим. Тогда цель можно вынести за скобки***

По-моему именно поэтому ее выносить за скобки нельзя.

Ну почему? По-вашему, все и всегда хотят добра. Себе. Значит этот вопрос можно считать решённым, и в рассмотрении ситуации не учитывать

Нет. Это ВАЖНО (вот и о. Павел нам все время говорит - "важлива iнтенцiя"), но это не ГЛАВНОЕ. Понимаете, о главном тут говорить невозможно, все равно что спорить о главном органе человека: вроде бы мозг, да, но и без сердца человек долго не протянет, и без печени... Так что сначала мы разбираем все и рассматриваем по отдельности - а потом, рассмотрев, оцениваем деяние в целом.

Ну посмотрите на мои рассуждения. Разве действие по отдельности может быть добрым или злым?
А результат всегда относителен. Зато его можно измерить количественно относительно намерения - на сколько процентов он соответствует. Так что намерение - это как раз то, от чего можно начать измерения.

[Feurio]

*окончательно одурев от дискуссии о понятиях*
Сатана существует. Он - зло?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***А у того самоубийцы могут быть другие аксиомы***

И вместе с ним эти аксиомы упокоились в могиле. И никому они теперь не нужны, в первую очередь ему.

Во-первых, все там будем. Во-вторых, я не понимаю, почему для Вас смерть - это поражение аксиом? Но ведь многие герои добровольно шли на смерть, и их аксиомы просто язык не поворачивается назвать "никому не нужными".

Да где ж тут жесткая стереотипность? Мягкость это, прогиб под обстоятельства.

Если человек способен изменить свою точку зрения, то он приспособится к ситуации. Если нет - то нет.

***А что делает ее здравой, не считая Вашей в этом убежденности? Какой-то факт, который остается фактом?***

Василий, Вы только что привели в пример человека, который соскочил с этой точки зрения - и повесился. Ну так что же делает ее здравой?

Кагеро, пример ничего не доказывает и фактом, уж конечно, не является. Так что делает способ оценки обстоятельств здравым, и в чем же он, наконец, состоит?

***Вот пример: человек в белом халате отрезает скальпелем гангренозную ногу. Как Вы определите сущность его цели? Хирург, спасающий жизнь пациента? А может это доктор Лектор, готовящий себе ужин?***
Из гангренозной-то ноги? Жить доктору Лектеру надоело?

А может и надоело. А может он не есть ее будет, а ему просто нравится людей резать. Как узнать "сущность" цели, если человек может, по Вашим собственным словам, ее даже не вербализовать?

***Что-нибудь, помимо деклараций, Вы можете предложить?***

Предлагаю: спросите у этого человека. Он Вам ответит. Скорее всего, правду.

А если этот человек уже умер? И все историки, которые о нем писали тоже умерли? Да и кто может быть уверенным в том, что человек скажет правду? Может быть он и сам не знает, что побудило его к этому поступку. В общем, пора бы уже, наверное, признать, что с определением цели возникли серьезные трудности.

***Вы не пишете главного - как "универсально" оценить поступок "тем самым способом"? Вы пока не описали никакого способа. Пока только было сказано про разделение поступка на цель, средство и результат. А дальше-то, дальше-то что?***

А дальше прикиньте:

а) К каким средствам придется прибегнуть;
б) Стоит ли эта цель тех средств (как сказано в другом источнике - стоит ли твое пиво чужой крови);

И все. И действуйте.

Вы просто по-другому переформулировали проблему. А ответа на вопрос, как определить "стоит ли" как не было, так и нет.

***Эмпирически? Что, прям вот никак немцы не пострадали? Вы это эмпирически проверили?***

А что, сильно пострадали?
Понимаете, вся прелесть исторической науки в том, что это проверяется. Так, о погромах немцами евреев нам известно из летописей, а чтобы наоборот - такое неизвестно.

Ох, Кагеро, не поминали бы историческую науку. Бо и у нацистов была своя историческая наука, и сами Вы признали, что в Советском Союзе большие проблемы были с исторической наукой, а в итоге все упрется, чувствую, в "правильных" историков (т.е., тех, кто соответствует Вашей точке зрения) и "неправильных".

***Может и нацистская идеология "не представляла угрозы" для евреев, пока первый из них не был арестован и увезен в концлагерь?А как проверить, осуществят они ее в будущем или нет? Или ждать "эмпирически"?***

Я ответила Вам, Василий: они лгали и в настоящем. Как я проверю, готов Кох мной пожертвовать или нет? Интервью Коха почитаю - он в открытую говорит, что готов.

Опять декларации. Это Ваша точка зрения, что они лгали, а они свято могли верить, что евреи приносят в жертву христианских младенцев, или какую еще там чушь человек может себе придумать. Ложь, истина - все это, по сути, вопрос веры, а есть еще и такая вещь, как "самоосуществляющиеся ожидания". Конечно, в том, что касается непроверяемых утверждений. Но под предлогом того, что 2х2=4 евреев никто и не преследовал.

***Так, еще раз, Вы судите об истинности исходных посылок цивилизации по времени, которое та просуществовала на исторической арене?***

Я просто указываю Вам на Ваши грубые ошибки.

Ха! Отличный ответ на вопрос! Кагеро, Вы свои грубые ошибки таким образом пытаетесь скрыть?

***Монголы, допустим, тоже презирали остальные народы***

И поплатились за это, пережив закат своей цивилизации.

У Вас, наверное, все поплатились за что-то. Монголы поплатились, катары поплатились, индейцы поплатились. А закат переживает всякая цивилизация. Вне зависимости от отношения к иным народам.

***И потом, что есть ложь? Думаю, Вам не надо объяснять, что ложь является таковой только в отношении неких аксиом и правил вывода. Для меня аксиомой является то, что все люди должны быть равны в своем праве на жизнь. Для "истинных арийцев" аксиомой являлось то, что они - высшая раса. Соответственно и понятие о лжи различалось***

Василий, а грубый факт Вы в расчет не берете? Например, тот простой и грубый факт, что немцы ничем не были лучше соседей-славян? Не грош ли цена той аксиоме, которая явно противоречит простому и грубомц факту, явленному нам в ощущениях?

В каких это нам ощущениях явлено, что немец ничем не лучше славянина? Вы меня удивляете, право же. У вас, может быть, дополнительный рецептор есть для определения "лучшести"?
Концепция равенства всех людей как раз-таки и отвергалась и отвергается расистами и нацистами всех мастей. Так что это не факт, а допущение.

***Я так понимаю, что точка зрения "сверхценника" не является по-Вашему грехом?***

Грехами являются гордыня, ложь, похоть, зависть, угождение плоти, жадность и гнев. А точка зрения является греховной только тогда, когда она оправдывает грех или называет его праведностью.

Стало быть, Вы, если считаете себя сверхценником, признаете свою точку зрения безгрешной, а мою - грешной?

Я прошу Вас признать, наконец, что Вы единосущны любому человеку на земле. Неужто это так сложно?

Что это значит? Кагеро, нельзя ли объяснить, что значит это слово в Вашем понимании? Потому что пока я этого слова не понимаю, я не собираюсь ничего такого признавать.

А я готова встретиться скорее с таким арийцем, чем с человеком, который сегодня любит евреев, завтра ненавидит, а послезавтра опять любит. Мужественного и честного арийца я мужественно и честно подстрелю в открытом бою, потому что он выйдет на этот бой. А вот уховертка, меняющая мнения по семь раз на неделе, мне противна тем, что я даже не знаю, что с ней сделать.

Какая противная уховертка! Только если Вы имеет в виду релятивиста, то смею Вас уверить, он точно так же может всю жизнь придерживаться одних и тех же мнений, как и уважаемый Вами за "мужество и честность" ариец. Просто он не будет настаивать на том, что остальные обязаны придерживаться тех же самых мнений, и что его мнения являются более "правильными", чем мнения других людей.

***Приведите пример того, как люди на каждом шагу отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех***

Ради Аллаха. Вот факт, достоверно известный и проверяеый для всех: среднегодовая температура России ниже, чем любой другой страны мира, кроме Монголии...

Я ни разу не читал того, чтобы этот "факт" отвергали. Ну так в чем проблема? Чтобы доказать это тем людям, которые его отвергают, достаточно продемонстировать им статистику по годичной температуре во всех странах мира. Если кто-то будет отвергать - его проблемы. Хотя проверить самому эти данные практически нереально. Не очень я пойму, что-то, к чему мы об этом.

[Талестра]

*полностью одурев от прочитанного, присоединяюсь к Фойрио*

Вася, тебе самый респектный респект из всех респектов, когда-либо респектнутых!
*сама не поняла, что сказала*

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Анубис

Вася, тебе самый респектный респект из всех респектов, когда-либо респектнутых!

А мне?

Что я, напрасно старался, что ли?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***Ну конечно же нет! А у Вас, что есть?***

То, что Вы живете и любите жизнь - не факт?

То, что я живу - факт. То, что я люблю жизнь - не факт, так как не проверяется никоим образом, да еще и зависит от моего настроения и выбранного определения слова "любить".

***То есть, допустимо утверждать непроверяемые, а то и бессмысленные вещи?***

Ну, Вы же так поступаете - отчего Вы отказываете в этом праве другим, раз на то пошло?

Кагеро, я не отказываю в праве верить в непроверяемое или бессысленное. Я хочу услышать от Вас, считаете ли Вы себя вправе утверждать, что одна недоказуемая и неопровержимая точка зрения является "правильной", а другая - нет?

Доказываем от противного. Представим себе, что зло имеет субстанциальное бытие. Тогда оно должно иметь свои собственные больше ничему не присущие, измеряемые и наблюдаемые проявления в этом мире. Тогда его было бы возможно локализовать во времени и пространстве, выделив в отдельную субстанцию, которая представляла бы собой "чистое зло".

Какими свойствами обладала бы такая субстанция? Мы знаем, что свойства зла, когда его нам причиняют - разрушение, боль, лишение. Таким образом, эта субстанция, будучи локализована сама по себе, разрушала бы самое себя, лишала бы сама себя существа и свойств и сама себе причиняла ущерб. Тогда она исчезла бы и перестала существовать. Но как же она может существовать, если, выделенная в чистом виде, существовать не может? Вывод: зло несубстанциально.

Теперь представим себе, что бытие - не благо. Что мы называем благом, а что злом по отношению к себе? Разрушение, боль, умаление, унижение - мы называем злом, восстановление, прибавление, здоровье, утверждение - благом. Итак, разве наше бытие само по себе является для нас источником разрушения, боли и так далее? Если это так, то наше желание было бы избавиться от бытия и как можно скорее умереть. Но мы не желаем умирать и противимся смерти. Значит, наше желание - быть и бытие для нас - благо.

Это несложное рассуждение Вы могли и сами продеолать.

Кагеро, я просто в растерянности. Красными буквами и подчеркиванием я отметил те места, логику которых я постичь пока не в состоянии. Курсивом я выделил места, в которых видна слабость Вашей аргументации.

[Vasya Gondorsky]

Вэй, а тебе от меня самый респектный из респектов!

[Талестра]

Первоначальное сообщение от Wayseeker


А мне?

Что я, напрасно старался, что ли?

Вэй, тебе такой же респектный респект! Вы тут выдали, так сказать на гора, мое даже немного умом поехало, пока читало *держась за больную головушку, побрела выпить волокординчику*
Будте здоровы!

[До]

Первоначальное сообщение от Masha Klim

С моей точки зрения, понятия о Добре и Зле не могут базироваться исключительно на разуме и логике. Без чувства они и не жили бы вовсе. Не было бы способности к состраданию, не было бы такого понятия, как мораль.

По-моему, золотые слова.

Wayseeker, Vasya - я с удовольствием читаю ваши посты и в целом с вами согласна. Но у меня возникает впечатление, что в данной дискуссии лобовая логика не работает.

[Katherine Kinn]

Вася, смеяться можно? Это не Кагеро придумала, это Платон начал, Августин примерно в таком виде изложил, а уж дальше и Фома Аквинский, и его последователи, включая Декарта, так считали...

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Feurio
Большинство подобных теорий не проверяется

Строго говоря, ни одна из них не проверяема, потому что нечего проверять. "Добро" - это лишь слово, придуманное людьми. И слово неоднозначное. Каждый вкладывает в него свой смысл: кто-то полноту бытия, кто-то увеличение разнообразия, etc.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от До.

Но у меня возникает впечатление, что в данной дискуссии лобовая логика не работает.

А у меня возникает впечатление, что логика тут не работает только с одной стороны.

Размышления на тему споров:
Чем оффлайновые споры лучше онлайновых? Тем, что в оффлайне можно человека припереть к стенке и задавать ему один и тот же вопрос подряд тридцать раз, пока он, наконец, не ответит. А в онлайне одна и та же простая посылка может обсуждаться неделями просто потому, что ну никак не удается добиться от собеседника ясного и четкого определения/доказательства/расшифровки. Где уж тут истину устанавливать, когда понять друг друга - такая проблема.
ИМХО, данный трэд с некоторых пор свелся единственно к упражнениям в риторике. Но читать обалденно интересно!

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вася, смеяться можно? Это не Кагеро придумала, это Платон начал, Августин примерно в таком виде изложил, а уж дальше и Фома Аквинский, и его последователи, включая Декарта, так считали...

Кэтрин, к сожалению, пообщаться с вышеназванными персонажами нет никакой возможности, зато "под рукой" есть человек, который с успехом их заменяет. Видимо, последователь.

А то, что вы всесторонне образованны - это и так ясно.

PS. Вообще вместо многих постов этой дискуссии можно было бы ставить: читайте Льюиса. Он - рулезз... Но зачем? У каждого своя дорога. Если человек берется что-то доказать, пускай доказывает сам (заодно и себе), а не прикрывается авторитетами, с которыми и спорить-то неудобно...

[Feurio]

По поводу зла (махровая имха)

Зло- это еще и себялюбие. Поэтому зло может уничтожать все вокруг, но себя оно слишком любит, чтоб уничтожить...

[Katherine Kinn]

Feurio, так это я к тому, что уже тут обсуждалось сколько-то страниц назад. О логике. Вася выделил красным как раз классические логические связки. Ньютону они были понятны и логичны, а Васе - непонятны.

О ссылке на Платона, Аристотеля и Секста Эмпирика - попробуйте представить себе, что они даются не ради того, что некоторые "хочут образованность свою показать". А ради того, что они действительно писали о некоторых вещах четко и ясно. Я понимаю, что для Васи Платон - не авторитет в области вопросов добра и зла, потому как квантовой мехники не знал, но его (Платона) авторства некоторых философских концепций это не отменяет.

[Morinen]

Кэтрин, об одном и том же можно писать "четко и ясно", а можно криво и непонятно. Если человек сам четко и ясно излагать не может, то незачем и сервер нагружать - пусть каждый сидит себе и Платона читает. А если уж человек спорить взялся, то пусть свою точку зрения высказывает так, чтобы с ним можно было дискутировать, не обкладываясь со всех сторон книжками.

[kagero]

***Примерно так же и рассуждали финикийцы.
Люди - зёрна, боги посадили их в этот мир, чтобы потом ими питаться, так или иначе. Ведь зерно тоже ничего не знает о том, зачем его посадили. Оно - то растёт чтобы собственное бытие продолжить.
А человек раз его - и в жернова. А финикийцы раз ребёнка - и в жертву. Чтобы остальных не съели***

А рядом живут греки, у которых своих мерзостей полно, но такой - нет. И пример греков, которые не приносят в жертву детей, но при том живы-здоровы, ничему финикийцев не учит. И пример евреев не учит. И заканчивается тем, что сначаа Александр их берет за глотку, а потом римляне добивают окончательно.

***А во-вторых, представьте себе, что этот кусок хлеба отравлен***

Вы где-нибудь видели хлеб, который в своем естестенном состоянии был отравлен сам по себе, по чсвоему бытию?

Вот и я не видела.

***А теперь представьте себе атомную бомбу. Она тоже вполне себе субстанциональна. Что, она тоже - добро?***

По своей субстанциальности - да. Пока лежит на боку и никому не приносит вреда.

***Так у финикийцев или у ацтеков тоже вполне себе непротиворечивая картина мира была***

Да где ж она была непротиворечивой, если греки перестали приносить кровавые жертвы - и ничего с ними фатального не случилось. И с евреями не случилось, и с ацтеками, когда их испанцы от этого дела отворотили. Живут себе. То есть, простой человеческий опыт показывает, что эта картина мира неверна.

***Ну так люди же как правило, не помнят, что с ними было в коме. Ну давайте ради эксперимента рассмотрим именно такую ситуацию. Или Вы считаете, что человек постоянно так или иначе осознаёт себя?***

Нет, не постоянно. Но даже когда он себя не осознает - это не значит, что он не осознает вообще ничего. Люди, вышедшие из комы, кстати, иногда помнят, что говорили вокруг них. Феномен необъяснимый, но он есть. Или: среди детей, родившихся после несколькизх абортов у матери, чаще случаи тяжелых неврозов. Казалось бы: плод в утробе, что он там понимает...

Вообще, "голова - предмет темный и исследованию не подлежит", как сказал доктор в "Фрмуле любви".

***А если это кирпич, в данный момент падающий мне на голову с явной тенденцие умалить моё бытие? Тоже благо?***

Чтобы раз навсегда закрыть такие вопросы, Вэйсикер: по существу своему благ даже дьявол, создатель всех земных неприятностей.

***То есть как только исчезнет последний человек, понятия добра и зла исчезнут вместе с ним?***

Понятия - да. Добро и зло - нет.

***И что у него получается?***

Антропный принцип у него получается.То есть, раз эти представления помогают нам адекватно ориентироваться - то они правильные.

***Хороший пример. Вот как по Вашему, бытие табуретки ещё продолжается, или уже закончилось?***

Ясный пень, продолжается.

***А если мы к ней ножку обратно приделаем?***

Вот тогда о ней можно будет говорить как о едином целом.

***А если мы у неё ножки отвинтим, и три другие табуретки соберём?***

Тогда о них можно будет говорить как о трех разных "единых целых".

***Фигня и безо всякой порчи получается, когда мы начинаем искать границы бытия предмета, не осознающего себя***

Фигня получается, когда мы пытаемся говорить "как о едином целом" о предмете, который НЕ ЕСТЬ ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ, и точка. Живой же это предмет или нет, осознает он себя или нет - уже неважно.

***А вот другой предмет, который я уже упоминал - отравленный кусок хлеба. Тут уже не рассмотришь хлеб отдельно от яда. Они уже составляют единое целое. Где тут добро, и где зло?***

Зло в том, что яд хлебу чужероден.

***Очень просто - я меряю мир своим восприятием, не берясь судить, где абсолютное благо, а где абсолютное зло. И не претендую на то, чтобы оценки окружающих совпадали с моими оценками***

Ну так чего Вы влезли в эту муть? Какого, простите, черта Вы отняли у меня время, которое я могла посвятить мужу, детям, работе по дому, новому Роману, Богу, наконец? Чтобы потом высокомерно заявить, что Вы меряете мир своим восприятием?

Большое Вам человеческое спасибо.

***Ну почему? По-вашему, все и всегда хотят добра. Себе. Значит этот вопрос можно считать решённым, и в рассмотрении ситуации не учитывать***

Да нет, как раз его нужно учитывать. Например, нужно задавать себе (и иногда другим) вопрос: парень, а почему бы думаешь, что вот это добро, которого ты сейчас хочешь, должно достаться именно тебе? Очень важный вопрос.

***Ну посмотрите на мои рассуждения. Разве действие по отдельности может быть добрым или злым?***

Еще хуже: разве действие по отдельности может БЫТЬ?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Feurio
*окончательно одурев от дискуссии о понятиях*
Сатана существует. Он - зло?

По существу - нет.

[kagero]

***Во-первых, все там будем. Во-вторых, я не понимаю, почему для Вас смерть - это поражение аксиом? Но ведь многие герои добровольно шли на смерть, и их аксиомы просто язык не поворачивается назвать "никому не нужными"***

Так ради чего они шли на смерть? Чего они при этом искали? Не смерти: потому что иначе проще пойти и повеситься. И не была их гибель плевком в лицо благодетелю. И душу свою они положили "за други своя" или в поисках бессмертной славы, или ради тех идей, которые, как они считали, сильнее смерти - но уж никак не потому, что "не мила мне теперь жизнь - пойду в речку утоплюся".

***Если человек способен изменить свою точку зрения, то он приспособится к ситуации. Если нет - то нет***

Это почему же?
Я твердо считаю, что бытие - благо. Я так буду считать и в тюремной камере, и на ложе болезни. Если я сменю свою точку зрения - это меня погубит.

***Кагеро, пример ничего не доказывает и фактом, уж конечно, не является. Так что делает способ оценки обстоятельств здравым, и в чем же он, наконец, состоит?***

Как это не является - статистика самоубийств говорит, что он вполне себе так жизнен, этот пример. Многие принимают роковое решение, будучи искалечены или смертельно больны.

***А может и надоело. А может он не есть ее будет, а ему просто нравится людей резать. Как узнать "сущность" цели, если человек может, по Вашим собственным словам, ее даже не вербализовать?***

Василий, Вы можете множить химерные "примеры" без числа, но конкретный врач ВСЕГДА знает, зачем он работает, а выдуманный Вами врач из Вашего примера будет таким, как Вы захотите.

***В общем, пора бы уже, наверное, признать, что с определением цели возникли серьезные трудности***

Да никаких. Просто Вы пытаетесь сейчас сделать вид, будто не поняли, что пора переходить от абстракции к конкретике. [Вы, Кагеро, на флейм-то не переходите. Edited by Vasya].

Спросите меня о сущности моей цели, о том, зачем я теряю на Вас время, и я отвечу: один человек. Разбуженный человек, стряхнувший всю паутину популярных стереотипов, всю долбаную Матрицу. Может быть, не сейчас, не сразу. Когда-нибудь потом. Но он будет, и поэтому я стараюсь не упустить ни одного шанса.

***Вы просто по-другому переформулировали проблему. А ответа на вопрос, как определить "стоит ли" как не было, так и нет***

"Если не стоИт, то и не стОит" - без конкретных данных ничего другого не скажешь.

***Ох, Кагеро, не поминали бы историческую науку. Бо и у нацистов была своя историческая наука***

И что, нацисты сами немецкие летописи писали и переписывали?

***и сами Вы признали, что в Советском Союзе большие проблемы были с исторической наукой, а в итоге все упрется, чувствую, в "правильных" историков (т.е., тех, кто соответствует Вашей точке зрения) и "неправильных"***

Ну, конечно, "правильные историки" на машине времени отправятся в прошлое и попереписывают все исторические документы так, как мне угодно. Угу, щас.

***Опять декларации. Это Ваша точка зрения, что они лгали, а они свято могли верить, что евреи приносят в жертву христианских младенцев, или какую еще там чушь человек может себе придумать***

Василий, когда-то люди свято верили, что Земля покоится на трех китах. Но независимо от этой святой веры Земля ходила по орбите своим путем и их не спрашивала.

***Ложь, истина - все это, по сути, вопрос веры***

Если Вы вправду так считаете - то непонятно, какие у Вас могут быть этические претензии к фашистам.

***есть еще и такая вещь, как "самоосуществляющиеся ожидания". Конечно, в том, что касается непроверяемых утверждений. Но под предлогом того, что 2х2=4 евреев никто и не преследовал***

Василий, Вы понятия не имеете, за что их преследовали. На что спорим, с намецкой расовой доктриной как таковой - не в пересказе советсих учебников - Вы не знакомы?

***У Вас, наверное, все поплатились за что-то. Монголы поплатились, катары поплатились, индейцы поплатились. А закат переживает всякая цивилизация. Вне зависимости от отношения к иным народам***

Знате, пережить такой закат, как, скажем, Рим, породивший великолепную Европу - дай Бог каждой цивилизации.

***В каких это нам ощущениях явлено, что немец ничем не лучше славянина? Вы меня удивляете, право же. У вас, может быть, дополнительный рецептор есть для определения "лучшести"?***

А Вы можете доказать обратное? Немец таки лучше? И чем же, скажите на милость?

Вы хоть знаете, какая комедия вышла, скажем, с антропологическими замерами черепушек на предмет "расовой полноценности"?

***Стало быть, Вы, если считаете себя сверхценником, признаете свою точку зрения безгрешной, а мою - грешной?***

(матюкаюсь про себя)
Василий, я в первый раз слышу, чтобы точка зрения была грешной. Грешным бывает человек, а точка зрения бывает грехом, и конкретном случае можно даже сказать, каким именно. Так, если я заявлю, что я лучший человек на свете, эта точка зрения будет грехом гордыни.

Пока что, в этой дискусии, против истины я вроде бы не согрешила. А от Вы согрешили, и не раз.

***Что это значит? Кагеро, нельзя ли объяснить, что значит это слово в Вашем понимании? Потому что пока я этого слова не понимаю, я не собираюсь ничего такого признавать***

Единосущный?
Это значит, что то, что делает Вас, человека, человеком - человеческая сущность - у Вас едина с другими людьми. Проще говоря, Вы такой же человек, как и остальные.

***Какая противная уховертка! Только если Вы имеет в виду релятивиста, то смею Вас уверить, он точно так же может всю жизнь придерживаться одних и тех же мнений, как и уважаемый Вами за "мужество и честность" ариец. Просто он не будет настаивать на том, что остальные обязаны придерживаться тех же самых мнений, и что его мнения являются более "правильными", чем мнения других людей***

Да ради Аллаха. Пусть не настаивает. А я буду настаивать, ибо свободна в этом.

***Я ни разу не читал того, чтобы этот "факт" отвергали. Ну так в чем проблема? Чтобы доказать это тем людям, которые его отвергают, достаточно продемонстировать им статистику по годичной температуре во всех странах мира***

Да следствия из этого факта больно неприятные - "как в Европах" мы никогда не будем жить, потому что при прочих равных у нас больше средств уходит на простое жизнеобеспечение.

***Если кто-то будет отвергать - его проблемы***

А вот и нет - это НАШИ проблемы. Тех, кто здесь живет. Потому что командуют нами люди, не отдающие себе отчета в реальном положении вещей.

***Не очень я пойму, что-то, к чему мы об этом***

Освежу Вашу память: это я к тому, что неприятные для него факты человек склонен отвергать.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Morinen
Кэтрин, об одном и том же можно писать "четко и ясно", а можно криво и непонятно. Если человек сам четко и ясно излагать не может, то незачем и сервер нагружать - пусть каждый сидит себе и Платона читает. А если уж человек спорить взялся, то пусть свою точку зрения высказывает так, чтобы с ним можно было дискутировать, не обкладываясь со всех сторон книжками.

Но так идите и читайте Платона, потому что он и в самом деле пишет очень ясно.

Но Вы не будете читать ни Платона, ни Августина, ни Фому. Потому что докопаться до истины Вы не хотите, а хотите посадить в лужу оппонента, и ментальные усилия делаете адекватные этой цели.