Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

Поскольку принцесса была бы бородатая, он решил чтобы от принцессы-довеска избавиться дать им скидку до 1/12.

"Мол принцессу мне и даром не надо, чуду-юду я и так победю."

[Entwife]

"Делать нечего - портвейн он отспорил, -
Чуду-юду уложил - и убег...
Вот так принцессу с королем опозорил
Бывший лучший, но опальный стрелок."

[Hellga]

Оно самое. То Торин и обиделся. У него, может, племянница в самом соку пропадает - а тут, видите ли, какие-то человечьи недо-лорды нос воротят... потому и в переговоры не вступал! А Бильбо потом чтобы не обижать друзей эти детали в свой мемуар не включил, свел все к банальному вопросу о деньгах.

[Пламя Запада]

какой политкорректный Бильбо!

[Лора]

Сообщение от Hellga

Оно самое. То Торин и обиделся. У него, может, племянница в самом соку пропадает - а тут, видите ли, какие-то человечьи недо-лорды нос воротят... потому и в переговоры не вступал! А Бильбо потом чтобы не обижать друзей эти детали в свой мемуар не включил, свел все к банальному вопросу о деньгах.

Тут-то и можно вспомнить про Кили, у которого не растет борода, отчего то
В общем, я Торина понимаю. Он самое дорогое собирался отдать. А тут! Наглецы.

Сообщение от Entwife

"Делать нечего - портвейн он отспорил, -
Чуду-юду уложил - и убег...
Вот так принцессу с королем опозорил
Бывший лучший, но опальный стрелок."

Песня-то как раз про политическую ситуацию

В королевстве, где все тихо и складно,
Где ни войн, ни катаклизмов, ни бурь,
Появился дикий вепрь огромадный -
То ли буйвол, то ли бык, то ли тур. - это, конечно, про Лося. Полсекунды видели, а копий сломано об его!

А король : "Возьмешь принцессу - и точка!
А не то тебя раз-два - и в тюрьму!
Ведь это всё же королевская дочка!.."
А стрелок : "Ну хоть убей - не возьму!" - а это переговоры Торина с Трандуилом. Видимо, дочек-то много было

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

Оно самое. То Торин и обиделся. У него, может, племянница в самом соку пропадает - а тут, видите ли, какие-то человечьи недо-лорды нос воротят... потому и в переговоры не вступал!

А, тогда до меня дошло, почему Торин так зол на Трандуила. Потому, что тот подсуетился раньше и впарил Барду свою племянницу (а тот и не возражал особо, бороды-то нет…)

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

А, тогда до меня дошло, почему Торин так зол на Трандуила. Потому, что тот подсуетился раньше и впарил Барду свою племянницу (а тот и не возражал особо, бороды-то нет…)

И тут в кадре показывают, как рыдающая Тауриэль при помощи кинжала и тетивы от лука на коленке шьет свадебную фату из подручных материалов.

[Entwife]

Из паутины.

[???]

Сообщение от Dwarfy

А, тогда до меня дошло, почему Торин так зол на Трандуила. Потому, что тот подсуетился раньше и впарил Барду свою племянницу (а тот и не возражал особо, бороды-то нет…)

Представляю...
- Ты же не козу получаешь, а жену! И какую! Красавицу, спортсменку, комсомолку (хотя, судя по её репликам в трейлере, это можно и не вычёркивать)! И за всё это я прошу всего двенадцатую часть сокровищ!

[unicornflex]

Сообщение от Ирен Адлер

Ага. Про Гендальфа пока не писали.. Есть предложение - я напишу свой оправдательный вердикт, а вы пинайте с обоснуем.
.

А Гэндальф мог все разрулить, если бы пришел вместо Барда с Трандуилом один, или потом после них, он бы уговорил Торина.

Но ему нужна была БПА. Он масштабно мыслил.

[Лора]

То есть это Гендальф гоблинов к Горе пригнал, для нужд БПА?

[unicornflex]

Лора

э... и это тоже мне приходило в голову, он мог устроить некую изящную провокацию, повлиявшую и на этот процесс хотя бы в смысле сроков.

[madibayev]

Сообщение от Лора

То есть это Гендальф гоблинов к Горе пригнал, для нужд БПА?

Нет. Не пригнал. В Книге они решили отомстить за короля Гоблинов. А Гендальф всего то "воспользовался". Он тянул время, чтобы все вместе вышли против зла, а не перебили друг друга. Да, потеря была большая, зато те земли надолго освободились от всякой нечисти.

---------- Сообщение добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:29 ----------

В КП вообще комменты жгут :
Хоббит: Битва за карманы зрителей

Хоббит: Буря в кармане.

Хоббит: Карманное путешествие

[Krakodil]

Сообщение от madibayev

Нет. Не пригнал. В Книге они решили отомстить за короля Гоблинов. А Гендальф всего то "воспользовался". Он тянул время, чтобы все вместе вышли против зла, а не перебили друг друга.

Читаем текст: даже Гэндальф не ожидал, что гоблины подойдут к Горе так скоро

пруф из оригинала

How much Gandalf knew cannot be said, but it is plain that he had not expected this sudden assault.
 

Он не знал, что гоблины уже вот на подходе, сейчас явятся и прекратят начинающуюся битву между гномами и прочими.

Но знал, что армия гоблинов где-то в пути. И вместо того, чтобы сказать "ребята, тут Ганнибал у ворот, давайте вы доругаетесь после", он спокойно попускает людям и эльфами драться с гномами. Поведение Гэндальфа необъяснимо и противоречит логике и здравому смыслу.

[олегович]

Сообщение от Krakodil

Но знал, что армия гоблинов где-то в пути.

А мне почему-то кажется, что и этого не знал. Информация была скуднее:

"Новость распространилась и над Черным лесом: «Смог умер!». Листва шелестела, всюду настораживались уши. Весть докатилась до сосновых лесов Туманных Гор. Ее услышал Беорн в своем бревенчатом доме, и гоблины засовещались в пещерах." ГЛАВА 14. Огонь и вода

Тут больше на уровне аналитики, чем конкретного знания. Т.е. догадывался, что какой-то план у гоблинов должен быть, но не знал, что тот уже в стадии реализации.

"И наконец в глубине большой горы Ганабад, где была их столица, собралось невиданное войско. Гоблины задумали дождаться грозы и напасть на гномов врасплох. Здесь они услыхали весть о гибели Смога и обрадовались. Ночь за ночью бежали они между гор по пятам за Дейном и внезапно появились у Горы. Никто, даже вороны не ведали об их нашествии. Что было известно Гэндальфу, нельзя сказать, но, во всяком случае, столь внезапное нападение явилось и для него неожиданностью." ГЛАВА 17. Гроза разразилась

[Krakodil]

Сообщение от олегович

Т.е. догадывался, что какой-то план у гоблинов должен быть, но не знал, что тот уже в стадии реализации.

Нет, знал Гэндальф все-таки чуть побольше. Это видно хотя бы из этих его слов:

The Goblins are upon you! Bolg of the North is coming, O Dain! whose father you slew in Moria.

Войско гоблинов еще настолько далеко, что видится одной сплошной темной массой, а Гэндальф уже называет его предводителя. Значит, знал заранее, что Азог собирается на войну. Не сердце же ему подсказало.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

а Гэндальф уже называет его предводителя. Значит, знал заранее, что Азог собирается на войну. Не сердце же ему подсказало.

Только, наверное, не Азог, а Больг

[олегович]

Сообщение от Krakodil

Нет, знал Гэндальф все-таки чуть побольше. Это видно хотя бы из этих его слов:

The Goblins are upon you! Bolg of the North is coming, O Dain! whose father you slew in Moria.

Это показывает его знание гоблинской иерархии. Знаешь кто стал главным - значит знаешь кто поведёт войско. Даже орлы знали только о сборе гоблинов, а прилетели только во время битвы.

"Передвижение гоблинов в горах не ускользнуло от их зорких глаз. Тогда и они тоже собрались во главе с предводителем орлов в Туманных горах. Наконец, почуяв, что идет битва, они в мгновение ока перенеслись вместе с ураганом в долину." ГЛАВА 18. Обратный путь

[Revelin]

Сообщение от олегович

Это показывает его знание гоблинской иерархии. Знаешь кто стал главным - значит знаешь кто поведёт войско. Даже орлы знали только о сборе гоблинов, а прилетели только во время битвы.

Я прошу прощения за вмешательство. Но разве Больг и до убийства короля гоблинов не был в Мории предводителем еще со времен смерти отца? Почему он "стал главным"? Он уже им был. И это все знали. Из фразы Krakodil, по мне так, следует, что Гэндальф и правда был в курсе масштабного плана, единения разных группировок, приближения войска.

[unicornflex]

Мне всё это выглядит так, что Гэндальф делает большую политику. Ну я не против диагноза "паранойя". И читать последние главы мне всегда было мучительно, в подростковом возрасте тоже. Может, меня тут разубедят, но пока что всё складывается ровно в ту же картину, что и в детстве - Гэндальфу нужна БПА, чтобы "на много лет очистить окрестные леса от нечисти". Иначе - чего он ждет, сидя у костра в лагере эльфов? Почему не идёт на переговоры - хоть с какой-нибудь стороны?

[Revelin]

Сообщение от unicornflex

Гэндальфу нужна БПА, чтобы "на много лет очистить окрестные леса от нечисти". Иначе - чего он ждет, сидя у костра в лагере эльфов? Почему не идёт на переговоры - хоть с какой-нибудь стороны?

unicornflex, я разубеждать никого ни в чем не привыкла и не желаю. Но тут попробую возразить, что главная цель Гэндальфа - это уничтожение Смауга. Это основная завязка сюжета. Ни о каком освобождении окрестных лесов от нечисти там речи нет. И нечисть собралась очень со многих ведь окрестностей. Плюс он не мог знать, что за время этого похода:
1. Убьют короля гоблинов, и они все воспрянут мстить;
2. Гоблины сумеют объединиться всеардынским масштабом;
3. Вся их ватага подоспеет к горе и столкнется там со всеми остальными.

Остальных то тоже могло не быть, если бы дракона не убили. БПА не предсказуема. Вопрос в том, что если он (Гэндальф) и правда знал о приближении врагов раньше всех, то почему реально странно себя вел в ходе всего этого конфликта?

[unicornflex]

Revelin

куда-то в космос ушло мое сообщение...

Я говорю, что убить дракона - это озвучиваемая цель волшебника, а давать отчёт он никому не обязан. И что он мог знать, а что не мог, какие ресурсы на самом деле были в его распоряжении - это я не берусь оценивать.

В детстве это был мой любимый герой, в белом венчике из роз... а после фильма вот такое сделалось с ним и вот такое с Торином ) .

Вот бы меня обратно уговорили...

[Revelin]

Сообщение от unicornflex

Вот бы меня обратно уговорили...

unicornflex, уговорят Меня уговорили, и даже доказали, что Гэндальф Торину дает хотя бы шанс и живым остаться, и свое вернуть. Но повторить сей подвиг убеждения другого я не способна. Может быть, знатоки откликнутся...

[unicornflex]

Revelin

Я тут параллельно старые трэды читаю, но, раз обсуждение снова продолжается, значит, тогда вы не нашли ответов... но - сам процесс зато!

[Revelin]

Сообщение от unicornflex

Revelin

Я тут параллельно старые трэды читаю, но, раз обсуждение снова продолжается, значит, тогда вы не нашли ответов... но - сам процесс зато!

unicornflex, этому процессу - уже столько лет!.. И все узнаешь чуво-то новое.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Только, наверное, не Азог, а Больг

А, ну да. И даже не наверное, а точно.

---------- Сообщение добавлено в 14:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:40 ----------

Сообщение от олегович

Это показывает его знание гоблинской иерархии. Знаешь кто стал главным - значит знаешь кто поведёт войско.

Во-первых, строго говоря, совершенно необязательно, что именно данную конкретную армию ведет именно нынешний главгоблин. Он в данный момент может быть во главе другой армии где-то в другом месте. Во-вторых, нигде не сказано, что именно Больг стал после гибели предыдущего главгоблина главным. Больг мог быть просто военачальником. Его назначили - он взял под козырек, вскочил на варга и поскакал, куда послали.

---------- Сообщение добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:44 ----------

Сообщение от Revelin

Но разве Больг и до убийства короля гоблинов не был в Мории предводителем еще со времен смерти отца?

Кем конкретно был Больг, покрыто мраком.

---------- Сообщение добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:46 ----------

Сообщение от олегович

"И наконец в глубине большой горы Ганабад, где была их столица, собралось невиданное войско. Гоблины задумали дождаться грозы и напасть на гномов врасплох. Здесь они услыхали весть о гибели Смога и обрадовались. Ночь за ночью бежали они между гор по пятам за Дейном и внезапно появились у Горы. Никто, даже вороны не ведали об их нашествии. Что было известно Гэндальфу, нельзя сказать, но, во всяком случае, столь внезапное нападение явилось и для него неожиданностью." ГЛАВА 17. Гроза разразилась

Еще кстати. Только сейчас обратила внимание: но гоблины не могли бежать ночь за ночью по пятам за Даином! Смотрим карту: Туманные Горы и Железные Холмы находятся по разные стороны от Одинокой Горы.

Смотрим оригинал: "and they hastened night after night through the mountains, and came thus at last on a sudden from the North hard on the heels of Dain."
"И они торопились ночь за ночью через горы, и пришли наконец внезапно с севера по пятам за Даином" (точнее "на пятках Даина", но так, по-моему, по-русски только про спорт говорят).

То есть, шли они своим путем, а на пятках Даина только у Горы образовались. Косяк перевода.

[unicornflex]

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...tml#post902968

я тут сейчас читаю

---------- Сообщение добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:59 ----------

Mrs.Underhill

Назад к теме - я читаю книгу и не вижу никаких оправданий Гэндальфу в его мало что бездействии, а в нагнетании ситуации. Когда он пришел, наорал на Торина и потряс перед ним Аркенстоном, все стало намного хуже и гномов (Даина тоже) окончательно сорвало с катушек. Так и хотелось на него наорать - старый пень, где твоя мудрость, что ж ты делаешь.
Я пыталась хоть как-то рационально обосновать, как он стоял и смотрел на то, как Даин идет в атаку на Барда, и молчал как рыба про подходящих орков. Это был бы такой козырь на переговорах, ну почему он его не вынул? Почему сразу не начал с того, что - ребята, сюда идут орки, будут здесь через 2-3 дня по моим расчетам, отставить детсад и готовиться к отражению атаки. Почему бы не сделать это "оркс коннектинг пипл" сразу?
Причем ранний приход орков, по книге, стал для него неожиданностью. Т.е. он не потому не стал вмешиваться в атаку Даина на Барда, что думал, что все равно орки нападут. Он просто стоял и смотрел. Не понимаю: возможно просто профессорский глюк и я слишком много в это вчитываю.

Я всегда считала, что это я опять что-то проскочила и не зацикливалась на этом).

---------- Сообщение добавлено в 15:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:00 ----------

оо, а то, что ниже по трэду пишет Eraen вгоняет меня вообще в грусть-тоску... сериал "Просто Мария" приключился ...

В "Неоконченных сказаниях" есть эпизод, где Гимли и прочие в Гондоре в период коронации Арагорна пристают к магу с вопросами о том, как вообще все так вышло и с чего началось. Так вот на вопрос о походе к Эребору Гэндальф сказал:
" – Я не знаю ответа. С тех пор я изменился, и тяготы Средьземелья более не касаются меня. В те дни я ответил бы тебе так, как отвечал на такой же вопрос Фродо в прошлом году, весной. Всего лишь в прошлом году! Но теперь сроки не имеют никакого смысла. В то далекое, далекое время я сказал маленькому испуганному хоббиту, что Бильбо было предопределено найти Кольцо, причем отнюдь не создателем самого Кольца. Я мог бы добавить, что мне и самому было предопределено направить вас по предопределенному заранее пути. Для этого разум мой использовал только те средства, что были мне дозволены, и делал все, что мог, согласуясь с собственными соображениями. Но что было мне ведомо в глубине сердца и о чем я знал еще прежде, чем ступить на эти серые берега, – совсем иное дело. На забытом Западе я звался Олорином, и только с теми, кто обитает там, буду я говорить более открыто".

[unicornflex]

...

[TheHutt]

Что это сообщение должно означать?

[unicornflex]

То, что мне цензурного нечего ответить на это. Удалить?