Феанор и его потомки

[Эрион]

При чем тут мотивы Исхода, а?

При том, что нолдор шли воевать. Низвергнуть Тень, коя простерла свои руки даже над Аманом.

"За кровь вы заплатите кровью" - пожелание дурной судьбы

1. Нолдор в войне не выиграть.
2. Следовательно, они будут разбиты.
3. Орки вооружены не резиновыми дубинками.
4. Следовательно, будет пролита кровь, и кровь немалая.
Пожелания чего-либо я здесь в упор не вижу отчего-то.

И "стать тенями" - тоже

См. "Преображенные мифы".

Я не считаю нарушение ЭТОЙ клятвы злом

А Маглор считал. Потому что слово следует держать.

Для убитых положительный результат?

Сравните количество убитых в битве при Гаванях с населением Сирых Земель до Исхода.

Т.е. по-вашему Хуан зря это сделал?
И не нужно было атани отрекаться от культа Мелькора?

То есть, по-моему предательство - это зло, во чье бы имя оно ни было совершенно.
И не нужно было людям отрекаться от Эру.

Меньшим злом по сравнению с чем?

По сравнению с соблюдением клятвы, вероятно.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong
Он не довел раскаяние до конца, он сомневался и колебался. Но мааленький плюсик у него был.

Согласна и на большой...

Просто (имхо) главная беда старших феанорингов была не столько в "недоведении раскаяния до конца", сколько именно в "неуповании на Создателя".

А насчёт отказаться/не отказаться от Клятвы... (опять-таки имхо) не так всё просто с ней было.

"For so sworn, good or evil, an oath may not be broken, and it shall pursue oathkeeper and oathbreaker to the world's end." ("Ибо от такой клятвы нельзя освободиться, и будет она преследовать до конца мира и того, кто нарушит её, и того, кто сдержит.")

Что-то ведь эти слова значили? Не думаю я, что феанорингам только страх перед Вековечной Тьмой мешал отказаться от клятвы... те же слова Маглора про "сдержим мы клятву или нарушим её, Вековечная Тьма - наш удел", можно вспомнить...

По поводу спора братьев - Финголфин в этом споре был против именно слов Феанора - т.е. его призыва идти в Средиземье. И Финрод был на его стороне. Это следует из того, что далее речь о стремлении в Средиземье Галадриэли и Фингона - спор точно велся об исходе, а не клятве.

Да, я думала об этом... хорошо, согласна.

Но Финголфину пришлось внять просьбе своего сына Фингона, который рвался в Средиземье. И не забыть о клятве, данной Феанору перед троном Манвэ.

И народ свой он не хотел оставлять, среди прочего...

"and he marched against his wisdom, because Fingon his son so urged him, and because he would not be sundered from his people that were eager to go, nor leave them to the rash counsels of Feanor. Nor did he forget his words before the throne of Manwe."

(Сын же его не просил, а... "подзуживал", так вернее. )

И еще раз - то что они подумали позже, не оправдывает речи Феанора.

Безусловно, нет... но мне интересны *их* мотивации. Да, я помню, что тред посвящён Феанору...

И сами они оглядывались назад - где написано что они передумали?

Ну... я рассуждала по-простому - раз пошли в конце концов, значит, передумали! Силком же их никто не тащил? И на "опьянение словами Феанора" (говоря словами Ангрода) это не спишешь, поскольку сразу после его речи они возражали...

А про Тургона после Пророчества Намо говорится следующее: "Moreover Fingon and Turgon were bold and fiery of heart, and loath to abandon any task to which they had put their hands until the bitter end, if bitter it must be." С Фингоном-то всё ясно, но и Тургон в данной цитате "прибившимся за компанию" не выглядит...

Финрод шел в конце строя, и об Амане тосковал помнится и в Средиземье.

Но ведь шёл же! После Пророчества Намо не вернулся, не желая оставлять сыновей Финголфина (может быть, конкретно того же Тургона), хорошо... а до этого?

[Isilme]

То есть, по-моему, предательство - это зло, во чье бы имя оно ни было совершенно.
И не нужно было людям отрекаться от Эру

Не уходите от вопросов о культе Мелькора и Хуане. Зло или не зло?

По сравнению с соблюдением клятвы, вероятно

Ну и? Отречение от меньшего зла во имя большего у Толкина тем более не оправдание.

Сравните количество убитых в битве при Гаванях с населением Сирых Земель до Исхода

Сирые Земли – это Белерианд?
Вы так говорите, словно знаете будущее.
Второе: заранее не оговаривалось кол-во возможных жертв в процессе исполнения клятвы.

[Veda Cong]

При том, что нолдор шли воевать. Низвергнуть Тень, коя простерла свои руки даже над Аманом.

Низвергнуть Моргота, омрачившего Валинор и укравшего Камни. Защита неизвестных им обитателей Белерианда от неизвестных им орков не была мотивом Исхода Я ж сказала. Мало ли как потом они радовались тому что есть во имя чего воевать.

Насчет Проклятья. Может как вы и можно посмотреть (эту неоднозначность я не буду трактовать однозначно ). Просто в Сильме использовано понятие "проклятие".

(Эрион)
А Маглор считал. Потому что слово следует держать.

(Ширский хоббит)
Не думаю я, что феанорингам только страх перед Вековечной Тьмой мешал отказаться от клятвы...

(Эрион)
То есть, по-моему предательство - это зло, во чье бы имя оно ни было совершенно.

На ваше замечание к Исилме я опять отвечаю той цитатой из Льюиса. Клятвы разного рода бывают. Клятва, явно ведущая ко злу - не обязана быть сдержана. Что видно на примере Хуана и ушедших от Мелькора атани.
Феанорингам мешала отказаться еще память отца... для некоторых - алчность к камням... тот "бзик", о котором я говорила - желание того чтобы у их жизни был смысл... А Маглор просто не смог додумать мысль до конца - вероятно в силу того что у эльдар ветхозаветный "бесконечно далекий" от них Эру, а не христианский Аслан. Но он остается тем же Богом - разница в восприятии. И на месте феанорингов сочла бы уйти в вековечную Тьму с чистыми от крови сородичей руками - честнее. Пусть Эру осудит - он так и так осудит, но жизни других дороже камней и клятв. Разве христианское мировоззрение говорит вам другое, Эрион?

Ширский хоббит, все мотивации в Сильме написаны...

[Эрион]

Не уходите от вопросов о культе Мелькора и Хуане. Зло или не зло?

Предательство - зло. Я уже сказал, по-моему?

Ну и? Отречение от меньшего зла во имя большего у Толкина тем более не оправдание.

А кто-то оправдывается?

Сирые Земли – это Белерианд?

Сирые Земли - Срединные Земли за вычетом Амана.

Вы так говорите, словно знаете будущее.

Я так говорю, потому что немного читал тексты

Второе: заранее не оговаривалось кол-во возможных жертв в процессе исполнения клятвы.

- ...и да падет на нас Вечная Тьма, если не исполним мы этой клятвы!
- И да будет убито три тысячи четыреста восемьдесят пять эльдар во время исполнения клятвы!

[Veda Cong]

Предательство - зло. Я уже сказал, по-моему?

Не равняйте предательство и клятву. Пообещать можно все что угодно, но если бы вы клялись взапале кого-то убить за какое-либо оскорбление, и поклялись именем Бога(что делать не должны в нашем мире) или там всем святым, вы должны это исполнять?
Предать Лорда, сражающегося за (относительно) правое дело - зло. Предать Мелькора? Предать Келегорма, собирающегося причинить зло Лутиэн? Предать братьев, крушащих Дориат? Анарион гений, но Толкин не считал это неправильным.

[Isilme]

Эрион
Вы имели ввиду, что если бы не было тех убийств в Гаванях, то феаноринги не пришили бы в Белерианд и его население было погублено Мелькором? Или оправдываете тем, что убитых в ходе исполнения клятвы было меньше, чем оставшихся в живых?

А кто-то оправдывается?

Ну и все, вопрос закрыт.
Я считаю, что прежде всего надо хранить верность Богу.
Я только не понимаю вашей логики. Клятва - зло, предательство - зло, какая разница?

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Ширский хоббит, все мотивации в Сильме написаны...

Не все... в том-то и беда (счастье?), что не все... например, нет объяснения, почему Тургон всё-таки решил отправиться в Исход... шёл за отцом (чьи мотивации нам известны)? За братом (чьи мотивации тоже известны)? Или "после долгих споров" всё же зажгли слова Феанора?

Или - если о другом - никак не мотивируется передача власти Маэдросом Финголфину и отказ Амариэ следовать за Финродом в Исход (в "Сильме", я имею в виду)...

А иногда даётся сразу несколько мотиваций (скажем, в случае спасения Маэдроса Фингоном) - и как определить, какая была "главной"?

И ещё - очень прошу Вас, не надо цитировать мои посты вперемешку с постами Эриона без указания авторства...

"Не думаю я, что феанорингам только страх перед Вековечной Тьмой мешал отказаться от клятвы..." - это были *мои* слова... и основываюсь я в этой имхе в том числе и на приведённой мной цитате из "Сильма" - о том, что "For so sworn, good or evil, an oath may not be broken..."

[sveinhild]

Я так говорю, потому что немного читал тексты

Это ты поскромничал)

Пообещать можно все что угодно, но если бы вы клялись взапале кого-то убить за какое-либо оскорбление, и поклялись именем Бога(что делать не должны в нашем мире) или там всем святым, вы должны это исполнять?

Вот тут то мое языческое "я" и выплыает..Должны..ибо за базар надо отвечать..ибо потом кара богов за несделанное может настигнуть...

[Veda Cong]

Ширский хоббит
Не буду. Я отвечала обоим. А про то что мотиваций много, и не спорила.
Дело в том, что ты сто раз поклянись не нарушать клятву... но она от этого праведней не станет. А Богу наплевать на понятие "сдержать клятву". Он свое отношение выразил: "не клянитесь вовсе".

Свейн.
А я - не верю. И для меня эльдар, которые затихли и поникли, слыша Клятву - древние и еще не очень искушенные существа, которые, как и все, подвластны суевериям.
Тот Бог, в которого я верю, любит нас и не мстит по мелочам. И в том и дело, почему языческие боги мне не нравятся. Спасены милосердием, не заслугой своей. Ему не нужно, чтобы человек делал то, что выше его сил, или губил других ради своего спасения...
И жизнь подтверждает, что клятвопреступников кара не настигает. Нет такого закона.

[Эрион]

Защита неизвестных им обитателей Белерианда от неизвестных им орков не была мотивом Исхода

Война с Врагом в любом случае подразумевает помощь тем, кто так же с ним воюет. Равно как и защита тех, против кого воюет Враг.

Просто в Сильме использовано понятие "проклятие".

В QS говорится про Пророчество Севера и Рок нолдор

Не равняйте предательство и клятву

Хм. А как можно равнять противоположные понятия?

сли бы вы клялись взапале кого-то убить за какое-либо оскорбление, и поклялись именем Бога(что делать не должны в нашем мире) или там всем святым, вы должны это исполнять?

Да, иначе зачем клясться?

но Толкин не считал это неправильным

Не считал что? Предательство?

Вы имели ввиду, что если бы не было тех убийств в Гаванях, то феаноринги не пришили бы в Белерианд и его население было погублено Мелькором?

Не будь Исхода и битвы за корабли, синдар были бы убиты или порабощены - это не мое мнение, это мнение Толкина из текста "Мэглин".

Или оправдываете тем, что убитых в ходе исполнения клятвы было меньше, чем оставшихся в живых?

Констатирую, что жителей Сирых Земель, кои выжили только благодаря приходу нолдор, значительно больше тех, кто погиб в трех братоубийствах.

Я только не понимаю вашей логики. Клятва - зло, предательство - зло, какая разница?

Дав клятву, оставайся ей верен. Если клятва дана опрометчиво, то чистым уже не выйдешь.

[Veda Cong]

Война с Врагом в любом случае подразумевает помощь тем, кто так же с ним воюет.

До тех пор, пока не вступает в противоречие с Клятвой Тогда начинаются "брат предал брата", резни и т.д.

В QS говорится про Пророчество Севера и Рок нолдор

Теми же словами что я процитировала? doom, кроме Рока, еще и приговор. Ну не знаю.

Если клятва дана опрометчиво, то чистым уже не выйдешь.

Меньшее зло - нарушить клятву. Тогда вся расплата ляжет на тебя, а не на тех кто гибнет от твоего меча. "Кто сохранит душу свою, тот погубит ее, а кто отдаст душу свою за други своя тот спасет ее". А с точки зрения Бога - вовсе злом не будет. Он снисходит к слабостям, он не языческий А уж к клятвам, данным в запале, отношение вообще особое.
У Толкина те, что отказались резать собратьев и восстали против ККК, восстали не просто так. Эмоциональная характеристика фразы - осуждение феанорингов. Все прочие "я был слаб, мой Лорд" для Толкина особого смысла здесь не имели.
Вспомнила наконец один пример. Библейский сюжет - волхвы предают царя Ирода и не рассказывают ему об Иисусе...

[Isilme]

Originally posted by Фестин
Не наносит, пока я не начну делать на этом деньги.

Точно. Т.е. пока вы об этом (о своем использовании) не объявите.

[sveinhild]

эх..не могу не запостить одного из любимых рисунков...

[Ширский хоббит]

Veda Cong - спасибо за уточнение принадлежности цитат!

Я совершенно согласна с Вами в том, что клятва была неправедной, и нарушить её не было бы преступлением, и что Эру феанорингов карать бы за это не стал... (На самом деле, мне очень бы хотелось понять, откуда Феанор и его сыновья взяли само понятие "Вековечной Тьмы" и то, что у Эру "в обычае" кого-нибудь в неё ввергать... и что это вообще такое?)

Если бы ещё знать, что в "сказанных от автора" словах "For so sworn, good or evil, an oath may not be broken..." означают слова "may not"...

Originally posted by Veda Cong

И на месте феанорингов сочла бы уйти в вековечную Тьму с чистыми от крови сородичей руками - честнее.

Если говорить именно о феанорингах (после смерти их отца), то с чистыми не получилось бы - у них уже Альквалонде было позади... Не у них одних, правда...

Имхо, это тоже свою роль сыграло...

[sveinhild]

Нарушение любой клятвы - это преступление...

[Veda Cong]

Свейн, красиво.
А наказание Берегонду - не смерть и даже не совсем высылка, а даже скорей награда - Арагорн приблизил его к себе... Почему вы об этом месте Толкиновского творчества не вспоминаете? Т.е. Фарамир должен был умереть?

Ширский хоббит

откуда Феанор и его сыновья взяли само понятие "Вековечной Тьмы" и то, что у Эру "в обычае" кого-нибудь в неё ввергать...

ППКСище!
А слова эти... я уже сказала - это мнение не автора но суеверных и запутанных Мелькором нолдор. Да не обидится никто за "суеверных" - это вообще всем свойственно...

то с чистыми не получилось бы

Раскаяться до Альквалонде - или, если потом, то остаться грязными - и в смысле предыдущих убийств, и в смысле нарушения клятвы - но не убивать других ради спасения своей душонки! Если б вы знали насколько правым я в этом вопросе считаю "спасающий душу свою погубит ее..."

[Фестин]

Веда

Т.е. Вы считаете многие слова Моргота правдой.

Вы считаете, что Моргот принципиально не произносил ни слова правды?
Суть "полуправды" именно в том, что она отчасти правда.
Тем более, что то, о чем я говорил, подтверждено текстами. Валар не хотели отпускать Нолдор? Не хотели. Только они делали это потому, что о них заботились, а Моргот сказал - держали в плену.
Люди в итоге заселили все Средиземье? Заселили. Но Валар тут ни при чем, а Моргот сказал, что они этому сознательно способствовали.

Уйти нолдор захотели после омрачения дерев, произведенного Мелькором.

Ошибка и незнание текстов. Уйти Нолдор (точнее, часть их) хотели и до этого.

Для остальных эльфов - другие причины

А вовсе не "Падение", как вы только что утверждали.
Насколько я помню, истаивание _всех_ эльфов Средиземья было вызвано Искажением. Намо только констатировал этот факт.

Но иначе истолковать не выйдет. Книгу не выйдет делить на "факты" и "оценки"

Ну объясните, почему. Я вот отчетливо вижу и факты, и оценки. В чем трудность?

Милорд Фестин, вы не привели мне четких доказательств, что из защиты Белерианда следует оправданность Исхода. Я привела аргументы против. Потрудитесь их опровергнуть аргументами за.

Для начала - не припомню аргументов "против". Точнее - конструктивных аргументов, с указанием альтернативной последовательности действий, которая привела бы к лучшим результатам, по сравнению с достигнутыми посредством Исхода. До представления вами подобной альтернативы, ваши возражения по поводу оправданности Исхода я расцениваю как неконструктивную критику.

Оправданность Исхода следует из того, что для победы над Морготом была необходима затяжная война, которая ослабила бы его контроль над материей Арды, и дала бы Валар возможность победить его без катастрофических последствий для мира. Источник - "Преображенные мифы".

Вы отлично поняли, что я имею в виду. Морально это ничуть не лучше. И Феанору после смерти тоже вроде наплевать, дети могли не исполнять его завет Раз уж вы не верите в подобное Мандосу.

Я не понял, что вы имели в виду. Аморально было бы использовать созданный Профессором мир с целью получения прибыли.
Положение Феанаро отличается от положения Профессора тем, что в мире Арды существование феа - доказанный факт, а в нашем мире - только гипотеза, не подтвержденная экспериментально.

Isilme:

К каким "объективным положительным результатам действий" ведет в нашем случае вторая цель?

К объективным положительным результатам действий для всей Арды ведет первая цель. Вторая цель ведет к субъективным положительным результатам для Нолдор. Ее объективные последствия я точно оценить не могу, поскольку эта цель не была достигнута.

Да сколько можно? Для убитых положительный результат? Отрицательный. => результат положительный субъективно.

Ох, как же вы замучали со своими "убитыми".
Если мы обозначим количество выживших в результате действий феанорингов за A, а количество убитых феанорингами за B, и вычислим разность (A - B) = C, то B<<C, то есть B по сравнению с C пренебрежимо мало. Это и есть критерий объективно положительного результата. Доступно?

Попробуйте предположить, что по этому думали бы убитые немцы. Результат положительный с нашей субъективной точки зрения.

И вы считаете, что для достижения этого субъективно положительного результата использованные средства (убийство миллионов людей) были оправданы? Если да, то какие претензии к феанорингам, которые также убивали с целью достижения субъективно положительного результата?

Теперь вы ответьте на мой вопрос по поводу этой цитаты.

Ммм... Какой цитаты? Я немного запутался.

Из этого следует, что защита Мориквенди была для них необязательной. Благодарности не заслуживают.

Что вы подразумеваете под "необязательной защитой"? Если бы феанорингов какой-нибудь неведомый закон(или клятва) обязывал защищать Мориквенди, то благодарности они заслуживали бы в меньшей степени, поскольку иного выбора у них бы не было.

Здесь вы утверждали, что феаноринги имели полное право сделать то, что сделали, т.к. защищаемые оказались неблагодарными.

К "праву" это отношения не имеет. Я просто заметил, что со стороны защищаемых такой поступок был проявлением неблагодарности. Не более того. Прекратите приписывать мне то, чего я не говорил.

Объективная оценка - оценка Эру. Вы считаете, что феаноринги были осведомлены о Его мнении лучше Валар?

А откуда вам известно, что Валар были осведомлены об оценке Эру? Единственный случай, могущий иметь к этому отношение - это когда гонцы приносят Манвэ ответ Феанаро, после чего он "поднял голову, как будто услышав голос издалека", и произнес ту самую свою фразу.

Объективные последствия нам будут известны только тогда, когда мы опросим каждого убитого и пострадавшего из-за клятвы. Нравственная оценка феанорингов нам известна: почему же они всегда стремились все конфликты уладить мирным путем? Будете это отрицать?

К объективным последствиям мнения убитых и пострадавших имеют крайне отдаленное отношение.
Из того, что они всегда стремились все конфликты уладить мирным путем, следует, что они считали насилие допустимым только когда все прочие средства исчерпаны, не более того.

Откуда вам известно, что они этого не решили? Почему бы они в таком случае захотели отказаться? "Извечный мрак" - не особо радужная перспектива

Потому что они принимали это решение, учитывая все возможные последствия, в том числе и "Извечный мрак", чем бы он не являлся.

[Эрион]

doom, кроме Рока, еще и приговор. Ну не знаю.

А еще это "декрет" и "Судный День". Декрет нолдор или Судный День нолдор - что вам больше нравится?

У Толкина те, что отказались резать собратьев и восстали против ККК, восстали не просто так

Кто восстал и когда?

Библейский сюжет - волхвы предают царя Ирода и не рассказывают ему об Иисусе...

Они вассалами Ирода не были, насколько я помню.

А наказание Берегонду - не смерть и даже не совсем высылка, а даже скорей награда - Арагорн приблизил его к себе...

"Бэрэгонд, ты обагрил кровью ступени Усыпальни, а это, как ведомо тебе, тягчайшее преступление. К тому же ты покинул свой пост без позволения государя или начальника. Такие провинности издревле караются смертью. Слушай же мой приговор. Вина твоя отпускается за доблесть в бою, но более всего за то, что ты преступил закон и устав из-за любви к государю своему Фарамиру Однако стражем Цитадели тебе не быть, и должно изгнать тебя из Минас-Тирита" (с) ВК

[Veda Cong]

Я не желаю спорить с вами о тех вещах где вы в упор не видите моих аргументов. Без толку.

в мире Арды существование феа - доказанный факт

Кем доказанный? Кроме того, разве Толкин не написал, что Арда - это древний наш мир?
В нашем мире - доказанный Иисусом Христом, и источник Евангелие мало чем менее надежен чем для Арды - Сильмариллион.

Суть "полуправды" именно в том, что она отчасти правда.

Она от этого лучше становится? Про людей было откровенной ложью. Про то что Валар держали кого-то, тоже - они сказали иначе.

Уйти Нолдор (точнее, часть их) хотели и до этого

Хорошо, исправляю неточное высказывание: после лжи, внесенной Мелькором Ничем им сам по себе Аман не был плох. Это вот аналог змея-искусителя поработал.

А вовсе не "Падение", как вы только что утверждали.

Мандос предупредил об истаивании нолдор. И сказал что это следствие их ухода. Для них это было следствием Падения - уход под Тень. Эрион все правильно сказал. Вам важнее истина или ловить кого-то на слове? *зевает*

Я вот отчетливо вижу и факты, и оценки

Причины многих происшествий у Толкина выражены моральными оценками а-ля Пророчество Севера Моральный аспект поступков обитателей Арды приносит свои плоды в Арде.

Аргумент против из той же серии, что и "не солнце взошло, потому что светло в мире, а светло в мире оттого, что солнце взошло". Из следствия не вытекает причина. Это четкая логика. Исход нолдор не произошел оттого, что они были нужны в Белерианде - с точки зрения оценки их моральных поступков. Воля Эру по этому поводу зла не оправдывает. То что вы привели - относится к направлению злых поступков во благо. И затяжная война с Морготом не обязательно требует разрыва с Валар, убийства телери и т.д.
Я не вывожу из следствий причины, как вы. Это запрещенный прием в логике - доказывать что-то, пользуясь утверждением, которое нужно доказать.
У Эру много путей, и тот, что был реализован - не единственный. И приведенная вами концепция ограничивает целый класс возможных путей.

Ринни, кстати о Валар: заметила в примечаниях к Атрабет(авторских) маленький кусочек...
"СУЩЕСТВОВАНИЕ ВАЛАР - неких "ангельских" существ (сотворенных, но не менее могучих, чем, по крайней мере, "боги" человеческих мифов), главные из которых все еще жили на Земле, в конкретном, реально существующем месте. Они были посланцами Эру (Бога) и правили от Его имени."

Так что никаких апостолов... И кстати то что Эру у нас Единый - это всего лишь часть знания, открытая эльфам от Валар, а даже они, как мы знаем, не все знают... а значит, говорить о том что тот мир имеет другую религиозную концепцию, беспочвенно.

[Veda Cong]

Эрион

Мне нравится "Рок" и "Приговор". Потому что даже если рассматривать слова Намо как предсказание результатов действий нолдор - они сами себя приговорили к этому Все равно "Приговор". Только более христианский.

Кто восстал и когда?

У меня под вечер опять путаница... мне казалось что в обоих нападениях это было...
Я имею в виду, конечно, сюжет вашей любимой песни.
"Многие сородичи сыновей Феанора в той битве сражались на их стороне, другие же взбунтовались и погибли, защищая Эльвинг от своих же вождей - таковы были страдания и смятения в те дни в душах эльдар"
При этом их союзники, Гил-Гэлад и Кирдан, спешили на помощь именно обиженным.
И я не считаю что это плохо. Не сражаются за сокровище со своими, не хранят клятв одержимому Тьмой.

Они вассалами Ирода не были, насколько я помню.

Он уговаривал их вернуться с вестями, как я понимаю, они обещали. Речь ведь и об обещаниях?
Можно еще несколько историчных примеров привести, только на свежую голову...

Однако стражем Цитадели тебе не быть, и должно изгнать тебя из Минас-Тирита

Потому что ты поступаешь в личный отряд Фарамира, князя Итилиенского, и будешь жить в почете и славе рядом с тем, ради кого жертвовал всем.

Достойная награда. Государь Арагорн очень мудр, милостив и справедлив, и все отлично понимает. Если бы Берегонд этого не сделал - это значило бы предать Фарамира, которого он так любил, и который невиновен в безумии своего отца.

[Фестин]

Кем доказанный? Кроме того, разве Толкин не написал, что Арда - это древний наш мир?

Толкин дает существование феа и Чертогов Мандоса как факт. Значит, принимаем.
Если брать факты, известные эльфам, то они об этом узнали от Валар, плюс были Возрожденные - тот же Глорфиндел.
Толкин написал, что его тексты описывают _вымышленную_ эпоху из истории нашего мира.

В нашем мире - доказанный Иисусом Христом, и источник Евангелие мало чем менее надежен чем для Арды - Сильмариллион.

Если бы Земля была вторичным миром, созданным четырьмя Евангелистами посредством написания соответствующих текстов, то вы были бы правы. В реальности же, вообще не доказано, что человек, ныне известный как Иисус Христос когда-либо жил на Земле. Хотя это и вполне вероятно, чего не скажешь о всевозможных сверхъестественных явлениях, описанных в тех же Евангелиях.
А то так, знаете ли, можно написать, что существование Одина и Тора доказано "Младшей Эддой"

Она от этого лучше становится? Про людей было откровенной ложью. Про то что Валар держали кого-то, тоже - они сказали иначе.

Причем тут "лучше"? Суть в том, что если что-то было сказано Морготом, то незьзя это с полной уверенностью считать ложью, поскольку правду он тоже часто использовал в своих целях.
Про людей было ложью в том, что касалось участия Валар. Про то,что они заполнят все Средиземье - нет.

Ничем им сам по себе Аман не был плох.

А они вот сочли иначе. Имели полное право.

Причины многих происшествий у Толкина выражены моральными оценками а-ля Пророчество Севера Моральный аспект поступков обитателей Арды приносит свои плоды в Арде.

Причиной чего же послужило Пророчество?
Моральный аспект приносит плоды везде, поскольку влияет на поступки тех, кто принимает его во внимание. Поэтому, на всех он влияет по-разному. Это относится к оценке, которую дают герои повествования, но не рассказчик. Оценка рассказчика влияет только на точку зрения читателя. Или не влияет.

Исход нолдор не произошел оттого, что они были нужны в Белерианде

Вы так уверены, что Феанаро и прочие даже не догадывались об этой причинно-следственной связи? Феанаро, как минимум, знал, что Валар в итоге нападут на Моргота. Вестнику Валар он сказал: "В конце концов, они (Валар) последуют за мной". Так и случилось.

И затяжная война с Морготом не обязательно требует разрыва с Валар, убийства телери и т.д.

Приведите пример альтернативного хода событий без разрыва с Валар. Хоть один.

У Эру много путей, и тот, что был реализован - не единственный. И приведенная вами концепция ограничивает целый класс возможных путей.

См. выше. Назовите хоть один. И прекратите уклоняться от приведения конкретных примеров.

[sveinhild]

то так, знаете ли, можно написать, что существование Одина и Тора доказано "Младшей Эддой

а почему не Старшей?

[Veda Cong]

Если брать факты, известные эльфам

А если брать факты, известные людям от эльфов? А если вспомнить что любое знание о прошедших веках дается верой в слова летописца или рассказчика? Мы рассматриваем "изнутри". Эльфы жили в Арде, мы - здесь. С точки зрения эльфов их мир не вымышленный.
Если я не ошибаюсь, авторы Эдд пересказывали легенды. Авторы Евангелий писали о том, чему были свидетелями. Если Иисус существовал - описана его жизнь. А Его существованию довольно свидетельств. Чудеса вообще творились днем при толпах народу, а не в незапамятную эпоху в неуказанных местах.

А они вот сочли иначе. Имели полное право.

Имели. Но сочли после речей Мелькора, который указал им что они якобы удовольствовались меньшим. Как известно, степень удовлетворенности существа своим положением относительна, поэтому нельзя сказать что Валар чем-то ущемили эльфов. Вначале им оч. хотелось в Аман из Средиземья. Потом они типа пресытились.

Причиной чего же послужило Пророчество?

Пророчество - не причина, а словесное выражение причинно-следственных связей. Каких именно - здесь уже объяснено. Лень мешает мне повторять сказанное Эрионом.

Это относится к оценке, которую дают герои повествования, но не рассказчик

Дело в том, что оценка поступков в большой части зависит от мотивов этих поступков. Наказание за преступление зависит от мотивов(с)УК РФ

"В конце концов, они (Валар) последуют за мной"

Вы усматриваете там необходимость защиты синдар или людей? Феанаро известно было только то, что Валар тоже борются с Морготом.

Приведите пример альтернативного хода событий без разрыва с Валар. Хоть один.

Мы на эту тему уже дискутировали. Если хотите, перенесем сюда дискуссию из Вашего жж и посмотрим, что скажут другие. Я опираюсь на Всеблагость Эру и на то, что он не желал бы падения Феанаро(а падение было, по мнению самих эльфов и Валар - см. перевод слова "Нолдолантэ") - а значит, мог предусмотреть другие пути. И сам Толкин говорит - если бы он согласился передать камни, его поступки были бы иными. Разве эта фраза не опровергает однозначность сюжета?

[Isilme]

на длинные посты отвечу позже: пора уходить.

Эрион
А как же Верные Нуменора?
Само название, а также то, что они остались живы по воле Эру после низвержения заставляют сделать некоторые выводы.
"Если бы я думал, что Манве нуждается в таком посланце, я предал бы короля. Ибо есть лишь один обет верности, от которого никто не может отречься.[...] Что до запрета, уж лучше буду я наказан, чем весь мой народ погрязнет в грехе".

[radio_weiss]

На нашем форуме никогда не будет восхваления эсэсовцев. Три последних сообщения удалены.
При продолжении темы буду просто банить, навсегда и без предупреждения

[Фестин]

Эльфы жили в Арде, мы - здесь. С точки зрения эльфов их мир не вымышленный.

Я не пойму, вы интересовались доказанностью существования феа для кого и в какой временной период?

Авторы Евангелий писали о том, чему были свидетелями. Если Иисус существовал - описана его жизнь. А Его существованию довольно свидетельств. Чудеса вообще творились днем при толпах народу, а не в незапамятную эпоху в неуказанных местах.

Во-первых, не доказано, что Иисус существовал.
Во-вторых, не доказано, что авторы Евангелий ничего не присочинили.
В-третьих, не доказано, что Евангелия написали именно четверо Евангелистов.
В-четвертых, не доказано, что в Евангелия впоследствии не вносилось изменений.
В-пятых, то, что вы сказали, равно применимо, скажем, к Корану, который с Евангелиями стыкуется весьма вяло.
В-шестых, историю не хуже могут хоть сейчас сочинить какие-нибудь сайентологи про своего Хаббарда, и свидетелей чудес найдут - уйму. Все они, правда, тоже почему-то окажутся сайентологами.
В-седьмых, если бы все было так просто, то весь мир давно бы перешел в христианство, и не было бы нужды во всяких в высшей степени туманных доказательствах бытия Божьего.

Вначале им оч. хотелось в Аман из Средиземья. Потом они типа пресытились.

Вам не кажется, что если бы в Амане всем Нолдор было запредельно хорошо, никакому Морготу не удалось бы их убедить, что на самом деле им там плохо? Значит, чего-то им все-таки не хватало?
А если они "пресытились" - значит, самым логичным выходом была бы как раз смена обстановки, разве нет?

Дело в том, что оценка поступков в большой части зависит от мотивов этих поступков.

Ну так. Если мы принимаем изложенные мотивы как факт, то мы же их и оцениваем, как и все прочие факты. К мнению расказчика это отношения не имеет.

Вы усматриваете там необходимость защиты синдар или людей? Феанаро известно было только то, что Валар тоже борются с Морготом.

Я усматриваю в этом необходимость победы над Морготом(результатом чего будет и защита Синдар и людей), и как следствие - необходимость Исхода.
Из того, что Валар борются с Морготом, никак не следует, что Валар собираются предпринимать против него какие-либо активные действия. Вон, Тингол тоже боролся с Морготом - что не мешало ему спокойно сидеть у себя за Завесой.

Мы на эту тему уже дискутировали.

Ну да. Дискутировали. Если мне не изменяет склероз, дискуссия свелась примерно к следующему:

Я: И что нужно было делать?
Вы: Нужно было отдать Камни.
Я: И что тогда?
Вы: И тогда все сложилось бы иначе.
Я: Как именно иначе?
Вы: Я вам не Эру, чтобы все знать.

Примерно на этой жизнеутверждающей ноте дискуссия и завершилась. Извините, но это не аргумент.

[sveinhild]

Завершилась и аминь..нехай..

[Veda Cong]

Вайсс, спасибо Вам.

Фестин.
По христианству с вами просто бесполезно спорить, вы ж не слушаете. откомментирую вот это.

В-седьмых, если бы все было так просто, то весь мир давно бы перешел в христианство, и не было бы нужды во всяких в высшей степени туманных доказательствах бытия Божьего.

Очень многие приняли крещение после проповеди апостолов. Сторонников Христианства намного больше, чем всяких сайентологов и язычников. Про восточные я не говорю - там национальная специфика на буддизм, а конфуцианство вообще не религия. Но в европейских странах христиан больше всего. Это о кое чем говорит. Как минимум - о стройности и убедительности систему, о влиянии ее на жизни людей. Впрочем, метать бисер не хочу - не поймете что те кто отказался - выбрали это в силу дарованного им свободного выбора.

Значит, чего-то им все-таки не хватало?

Я как-то этот диалог из фильма писала...
Тюремщик: Вот видишь, ты можешь есть, пить и играть со мной в шахматы. Разве это не свобода?
Узник: А если бы я захотел женщин или кататься на лыжах?
Тюремщик: А на воле ты захотел бы летать или несметные богатства. Вся разница - в твоих желаниях... Человеку всегда чего-то не хватает.

ИМХО пользуясь той логикой что вы - ну никакая жизнь человеку не будет достаточной. А о пользе постепенноси вы видимо не слышали.

К мнению расказчика это отношения не имеет.

Отчего же, мнение рассказчика совпадало с мнением Намо.

Я усматриваю в этом необходимость победы над Морготом

Разделите пожалуйста победу над Морготом и те мотивы, которых у Феанаро не было. То, куда дорога завела, ничего не говорит о том, куда она была направлена. Колумб собирался в Америку, а попал в Индию. Феанаро шел бить морду Морготу, а его последователи напоролись на синдар и людей. Из этого не следует что Исход был сделан с целью кого-то спасти. В процитированной фразе говорилось о том, что если Валар хотят тоже бить морду Морготу, им придется следовать за Феанаро. Больше нечего Феанору просто было предполагать этой фразой - т.к. о синдар он не знал. И что Вы мне доказали?

Примерно на этой жизнеутверждающей ноте дискуссия и завершилась. Извините, но это не аргумент.

Извините, перед этим я большой пост посвятила тому, что "могло бы быть". И здесь кажется уже постила. Что ж, в следующем сообщении повторю. А сама выйду из дискуссии - пусть судят другие. Поскольку неоднозначность налицо, а спорить с вашим стремлением опровергнуть мнение "говорят, что если бы отдал камни, было бы все иначе" мне уже надоело.

[Фестин]

sveinhild:
Да я тоже не сильно расстроился. Я и спорю-то - так, в целях борьбы с иллюзией однозначности.