Системы координат и претензии на объективность

[Katherine Kinn]

** Кэтрин, об одном и том же можно писать "четко и ясно", а можно криво и непонятно. Если человек сам четко и ясно излагать не может, то незачем и сервер нагружать - пусть каждый сидит себе и Платона читает. А если уж человек спорить взялся, то пусть свою точку зрения высказывает так, чтобы с ним можно было дискутировать, не обкладываясь со всех сторон книжками

Моринен, я уж не знаю, радоваться вам как примеру очередного изобретателя велосипеда с квадратными колесами, или все же слегка огорчиться, что таких изобретателей многовато.

Тут уже мы с Кагеро и Гофманом по три и по четыре раза изложили четко и ясно точку зрения и аргументы. Это раз.

Два. Конечно, не читать книжки - проще. Тем более, что я тут такие страшные классические имена называю - сложно, наверное... да нет, как раз классику философии, да еще античную, читать гораздо проще, чем Ницше, а Августин - вообще замечательная беллетристика, простой и ясный стиль.

Три. Если вы так полагаетесь только на свой разум и свои суждения - зачем вам книжки вообще? зачем опыт человечества?

(добавлено): Кагеро, осанвэ...

[kagero]

***То, что я живу - факт. То, что я люблю жизнь - не факт, так как не проверяется никоим образом, да еще и зависит от моего настроения и выбранного определения слова "любить"***

То есть, каждое утро Вася с отвращением к себе и миру заставляет себе сползать с постели и первым делом прикидывает, выдержит ли потолочный крюк тяжесть Васиного тела...

Так я и поверила.

Самое примитивное значение слова "любить" - предпочитать всему остальному. Так вот, исходя из того факта, что Вася жив, я делаю вывод, что Вася таки любит жизнь = предпочитает ее альтернативе: смерти.

***Кагеро, я не отказываю в праве верить в непроверяемое или бессысленное. Я хочу услышать от Вас, считаете ли Вы себя вправе утверждать, что одна недоказуемая и неопровержимая точка зрения является "правильной", а другая - нет?***

Да, считаю.

***Кагеро, я просто в растерянности. Красными буквами и подчеркиванием я отметил те места, логику которых я постичь пока не в состоянии***

Василий, ну, что я могу сделать, если старой доброй Аристотелевой логики Вы постичь пока не в состоянии. Возьмите учебник для ВУЗовских философских факультетов - или чего попроще, "Занимательная логика" из серии "Эврика", к примеру. Когда будете в состоянии, мы вернемся к разговору. Только что ж Вы сразу не предупредли, что не знаете азов (что Вы интуитивно не просекаете - я поняла уже в ходе беседы о том, что "желать добра", якобы, равно "делать добро", но интуитивное понимание логики - это такая штука, не всем дается, как музыкальный слух, а вот рассудочно освоить логику можно). Оказывается, я толкую о граматике тому, кто не понимает азбуки.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от kagero

Но Вы не будете читать ни Платона, ни Августина, ни Фому. Потому что докопаться до истины Вы не хотите, а хотите посадить в лужу оппонента, и ментальные усилия делаете адекватные этой цели.

Ну знаете ли, заочно судить о том, что человек читал, а что - нет...

А насчет сажать в лужу оппонента. В данной конкретном случае сила действия равна силе противодействия.

Есть такой человек - Сергей Калугин. Человек, который обращает тебя так, что ты этого не замечаешь. И это не вызывает отторжения. С ним хочется соглашаться (тем более если учесть, что с ним, например, мне вообще спорить не о чем). И я даже знаю, почему... Но это уже совсем глубокий оффтоп из области психологии.
Если в кратце, то, когда приходит незнакомый и говорит: я знаю истину, а все остальные ... (нужный эпитет вписать), естественный вопрос: а кто ты такой, собственно?

[Antrekot]

Прежде чем всерьез влезать в беседу, хотелось бы спросить, а что, собственно, высокие стороны понимают под релятивизмом?

С уважением,
Антрекот

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Три. Если вы так полагаетесь только на свой разум и свои суждения - зачем вам книжки вообще? зачем опыт человечества?

Кэтрин, поймите, этот опыт можно ипользовать только тогда, когда проведена огромная внутренная работа. Когда все идеи, например, Платона тебе ясны, как свои собственные. Только тогда в твоих устах они будут звучат убедительно. Иначе получается то, что музыканты называют лажа.

И вообще у нас с вами разный подход. Я как-то привыкла судить о людях по их душевным качествам, а не по степени образованости... Потому что степени бывают разные, да еще и в разных областях, да и меняются они в течение жизни. А если доброты в человеке нет, так ее и не будет никогда...

[Талестра]

Первоначальное сообщение от Feurio


Кэтрин, поймите, этот опыт можно ипользовать только тогда, когда проведена огромная внутренная работа...........
Иначе получается то, что музыканты называют лажа.

И вообще у нас с вами разный подход. Я как-то привыкла судить о людях по их душевным качествам, а не по степени образованости...

Фойря, и полнейший ППКС!
Вообще, стала замечать, что количество прочитанных "умных" книг не всегда идет на пользу.
Не хочется вспоминать, но где-то на 12 или 13 странице данного топика , уважаемая Кэтрин, высказалась , скажем так, не совсем "правильно" по вопросу науки и философии египтян. Это говорит о том, что она совершенно не поняла труд Я.Ассмана или того же Коростовцева, если читала конечно.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Анубис

Вэй, тебе такой же респектный респект!

Ну вот, напросился

А я, в свою очередь, выражу респект kagero, которая продолжает отважно отбиваться от превосходящих сил противника. Не каждый обладает таким мужеством. Уважаю.

[Feurio]

По релятивизму:
Релятивизм (лат. relativus - относительный) - мировоззренческая позиция, согласно которой все человеческое познание субъективно, а потому относительно и условно.

Вся история физики тому подтверждение...

[Wayseeker]

О картине мира.

Первоначальное сообщение от kagero
***Примерно так же и рассуждали финикийцы.
Люди - зёрна, боги посадили их в этот мир, чтобы потом ими питаться, так или иначе. Ведь зерно тоже ничего не знает о том, зачем его посадили. Оно - то растёт чтобы собственное бытие продолжить.
А человек раз его - и в жернова. А финикийцы раз ребёнка - и в жертву. Чтобы остальных не съели***

А рядом живут греки, у которых своих мерзостей полно, но такой - нет. И пример греков, которые не приносят в жертву детей, но при том живы-здоровы, ничему финикийцев не учит. И пример евреев не учит.

***Так у финикийцев или у ацтеков тоже вполне себе непротиворечивая картина мира была***

Да где ж она была непротиворечивой, если греки перестали приносить кровавые жертвы - и ничего с ними фатального не случилось. И с евреями не случилось, и с ацтеками, когда их испанцы от этого дела отворотили. Живут себе. То есть, простой человеческий опыт показывает, что эта картина мира неверна.

Вы не учитываете нескольких моментов.
1. У каждого народа свои боги, и требуют эти боги от своего народа разных вещей.
2. Ацтеки верили, что их жертвоприношения удерживают весь мир от разрушения. Поэтому ставить эксперименты по прекращению жертвоприношений им явно не хотелось. Эдакая коллективная шизофрения, которая внутренне непротиворечива.

***И что у него получается?***

Антропный принцип у него получается.То есть, раз эти представления помогают нам адекватно ориентироваться - то они правильные.

В электротехнике принято считать, что ток течёт от плюса к минусу. На правильности расчётов это никак не сказывается. Но по сути это абсолютно неверно.

о хлебе.

***А во-вторых, представьте себе, что этот кусок хлеба отравлен***

Вы где-нибудь видели хлеб, который в своем естестенном состоянии был отравлен сам по себе, по чсвоему бытию?
Вот и я не видела.

***отравленный кусок хлеба. Тут уже не рассмотришь хлеб отдельно от яда. Они уже составляют единое целое. Где тут добро, и где зло?***
Зло в том, что яд хлебу чужероден.

Да я вообще отравленного хлеба не видел. Но в принципе могу себе представить, что кто-то так заморочится, что выпечет хлеб специально, чтобы его отравить. Как вырезали кубки из тиса ягодного, а потом дарили их врагам. И где тут появляется чужеродность? Или если вас смущает отравленный хлеб - можно рассмотреть рыбу Фугу. Или, чтобы оперировать тем, с чем мы все сталкивались - прокисший йогурт. От него не умрёшь, конечно, но вполне себе траванёшься. И где тут чужеродность?

о субстанциональности.

***А теперь представьте себе атомную бомбу. Она тоже вполне себе субстанциональна. Что, она тоже - добро?***

По своей субстанциальности - да. Пока лежит на боку и никому не приносит вреда.

Э-э-э, нет. Давайте будем последовательны. Вы говорили о бытии предмета не как о настоящем моменте его существования, а как о всём жизненном цикле. Для бомбы это - от создания до взрыва. Так что если её бытие - добро, то и взрыв её - тоже добро.

***А если это кирпич, в данный момент падающий мне на голову с явной тенденцие умалить моё бытие? Тоже благо?***

Чтобы раз навсегда закрыть такие вопросы, Вэйсикер: по существу своему благ даже дьявол, создатель всех земных неприятностей.

Да я уже понял, что Вы постулируете, что всё существующее - благо.
Я не совсем понимаю, что Вы называете существованием в приложении к неодушевлённым предметам.

***То есть как только исчезнет последний человек, понятия добра и зла исчезнут вместе с ним?***

Понятия - да. Добро и зло - нет.

Как зло может исчезнуть, если, по вашему, его и так не существует?

***Хороший пример. Вот как по Вашему, бытие табуретки ещё продолжается, или уже закончилось?***

Ясный пень, продолжается.

Гм. А если мы от неё ещё одну ножку отломаем? А если все? А если сиденье поплам распилим? А если в щепки расколем? А если сожжём?

***А если мы к ней ножку обратно приделаем?***

Вот тогда о ней можно будет говорить как о едином целом.

Это будет та же самая табуретка, или уже другая?

***А если мы у неё ножки отвинтим, и три другие табуретки соберём?***

Тогда о них можно будет говорить как о трех разных "единых целых".

А в какой момент прекратилось бытие первой табуретки?

***Фигня и безо всякой порчи получается, когда мы начинаем искать границы бытия предмета, не осознающего себя***

Фигня получается, когда мы пытаемся говорить "как о едином целом" о предмете, который НЕ ЕСТЬ ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ, и точка. Живой же это предмет или нет, осознает он себя или нет - уже неважно.

А нет предметов, которые ЕСТЬ ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Любой предмет состоит из тех или иных частей, и состав его постоянно меняется. Где границы его бытия?

о целях и действиях.

Например, нужно задавать себе (и иногда другим) вопрос: парень, а почему бы думаешь, что вот это добро, которого ты сейчас хочешь, должно достаться именно тебе? Очень важный вопрос.

А почему бы, собственно и нет? Я его хочу, мне от него будет хорошо, я его могу получить, так, собственно, в чём проблема? Совесть замучает? Ну так она не субстанциональна, мне от неё плохо, следовательно, она зло. Изгоняем. И какие проблемы?

Еще хуже: разве действие по отдельности может БЫТЬ?

Отлично, значит по шкале добро/зло мы его не оцениваем по определению.

о дискуссии в целом.

Ну так чего Вы влезли в эту муть? Какого, простите, черта Вы отняли у меня время, которое я могла посвятить мужу, детям, работе по дому, новому Роману, Богу, наконец? Чтобы потом высокомерно заявить, что Вы меряете мир своим восприятием?

Понять я Вас пытаюсь. Я свою картину миропонимания всю жизнь выстраивал, а тут приходите Вы и говорите, что она неправильная. А может, Вы правы и мне её нужно менять? Вот и разбираюсь. И кстати, никакой высокомерности я в своё утверждение не закладывал, наверное, Вы за неё искренность приняли.

Большое Вам человеческое спасибо.

Вам тоже, кстати.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
...И душу свою они положили "за други своя" или в поисках бессмертной славы, или ради тех идей, которые, как они считали, сильнее смерти - но уж никак не потому, что "не мила мне теперь жизнь - пойду в речку утоплюся".

Я лишь хотел сказать, что "лежит в могиле" - не является аргументом, а Вы этой могилой склонны объяснять "неправильность" точки зрения, не только в этом конкретном случае, но и в случае целых исчезнувших цивилизаций.

***Если человек способен изменить свою точку зрения, то он приспособится к ситуации. Если нет - то нет***
Это почему же?
Я твердо считаю, что бытие - благо. Я так буду считать и в тюремной камере, и на ложе болезни. Если я сменю свою точку зрения - это меня погубит.

Имелась в виду конкретная ситуация с человеком, мечтавшем а карьере танцовщика. В том, что Вах дух несгибаем лично я не сомневаюсь.

***Кагеро, пример ничего не доказывает и фактом, уж конечно, не является. Так что делает способ оценки обстоятельств здравым, и в чем же он, наконец, состоит?***

Как это не является - статистика самоубийств говорит, что он вполне себе так жизнен, этот пример. Многие принимают роковое решение, будучи искалечены или смертельно больны.

Пример есть пример. А были и такие культуры в человеческой истории, где самоубийств не было вообще. Так что "склонность человека к самоубийству" фактом не является. Вы так и не написали, что делает способ оценки обстоятельств здравым?

Василий, Вы можете множить химерные "примеры" без числа, но конкретный врач ВСЕГДА знает, зачем он работает, а выдуманный Вами врач из Вашего примера будет таким, как Вы захотите.

Данный конкретный врач может и знает, зачем он работает, но мои примеры призваны показать, что цели врача могут быть совершенно разными. К тому же, крайне редко у нас есть возможность "подойти и спросить". В основном мы руководствуемся нашими представлениями и ожиданиями. Скажем, в случае врача у нас нет никакого способа узнать, сообщит ли он нам правду, мы можем ему только поверить.

***В общем, пора бы уже, наверное, признать, что с определением цели возникли серьезные трудности***
Да никаких. Просто Вы пытаетесь сейчас сделать вид, будто не поняли, что пора переходить от абстракции к конкретике. Вы изображаете недоумка, а Вам аплодируют: Вася, глубокий респект. Ну, раз Вам это нравится, развлекайтесь. Но не за мой счет.

Кагеро, если Вы считаете, что оскорбление оппонента - это достойный метод в споре, то смею Вас уверить, на этом Форуме у Вас возникнут с этим проблемы. У Вас спрашивают, как определить сущность цели - у Вас ответ: "в каждом конкретном случае это понятно". Это я и называю серьезными трудностями, так как во-первых, некоторые "конкретные случаи" находятся уже далеко в прошлом, а во-вторых, сам метод, который Вы предлагаете ("подойти и спросить") не может дать стопроцентный результат.

Спросите меня о сущности моей цели, о том, зачем я теряю на Вас время, и я отвечу: один человек. Разбуженный человек, стряхнувший всю паутину популярных стереотипов, всю долбаную Матрицу. Может быть, не сейчас, не сразу. Когда-нибудь потом. Но он будет, и поэтому я стараюсь не упустить ни одного шанса.

Если у Вас такая твердая уверенность, то Вы должны быть мне благодарны за то, что я предоставляю Вам возможность высказать то, что разбудит этого человека. Я же, в свою очередь, лишь высказываю свою точку зрения, возможно, кто-то прочитав ее тоже стряхнет с себя паутину нетерпимости.

***Вы просто по-другому переформулировали проблему. А ответа на вопрос, как определить "стоит ли" как не было, так и нет***
"Если не стоИт, то и не стОит" - без конкретных данных ничего другого не скажешь.

Вот видите, без конкретных данных. Стало быть, спор о методе можно считать закрытым, если даже Вы признали, что абстрактно о нем ничего сказать нельзя. Вы продолжите верить в то, что "с конкретными данными" сработает некий "универсальный закон", я - что мы этого никак не сможем проверить, но спорить больше не о чем. Ведь как раз "конкретных данных"-то у нас и нету.

***Ох, Кагеро, не поминали бы историческую науку. Бо и у нацистов была своя историческая наука***
И что, нацисты сами немецкие летописи писали и переписывали?

А что, советские историки сами древнерусские летописи писали? Наука, знаете ли, дело такое. Особенно историческая. Одни книги - в спецхран, другие - в костер, а третьи издаются огромным тиражом, вот по ним-то и "проверяется". Это тоже вера, вера в достоверность информации из справочников.

Ну, конечно, "правильные историки" на машине времени отправятся в прошлое и попереписывают все исторические документы так, как мне угодно. Угу, щас.

Ну чем не обоснование антропного принципа? Шучу, шучу. А что делает летопись "историческим документом", позвольте узнать?

Василий, когда-то люди свято верили, что Земля покоится на трех китах. Но независимо от этой святой веры Земля ходила по орбите своим путем и их не спрашивала.

Кагеро, возможно, в будущем у человечества и появится способ определения истины, например, будет в том или ином виде изобретена машина времени, и люди научатся составлять полную картину происхоящего в мыслях человека. Тогда спор об истине, скорее всего, будет столь же бессмысленным, как сейчас - спор о том, круглая Земля или плоская. Вы же с такой уверенностью заявляете об истинности _недоказанных_ утверждений, что у человека с моим образом мыслей не может не возникнуть возражений.

***Ложь, истина - все это, по сути, вопрос веры***
Если Вы вправду так считаете - то непонятно, какие у Вас могут быть этические претензии к фашистам.

Ну как какие? Я верю в то, что фашисты творили зло в моем понимании. Отсюда все претензии. Если завтра я узнаю, что все это было Матрицей, или сном Мардука, или еще какая революция в моих представлениях об информации произойдет, может быть и претензии будут уже другими. Все еще непонятно?

***Конечно, в том, что касается непроверяемых утверждений. Но под предлогом того, что 2х2=4 евреев никто и не преследовал***
Василий, Вы понятия не имеете, за что их преследовали. На что спорим, с намецкой расовой доктриной как таковой - не в пересказе советсих учебников - Вы не знакомы?

Не в пересказе советских учебников - нет, не знаком. И что? Я не пойму, я что-то не так сказал, евреев преследовали за то, что 2х2=4? Я же рассуждаю о природе восприятия.

Знаете, пережить такой закат, как, скажем, Рим, породивший великолепную Европу - дай Бог каждой цивилизации.

Ваша точка зрения. А многие страны мира предпочли бы, возможно, чтобы Европы вообще не существовало. Кстати, есть мнение, что не будь монголов, не было бы и Российской империи. Я эту точку зрения не разделяю, но опровергнуть не могу.

***В каких это нам ощущениях явлено, что немец ничем не лучше славянина?***
А Вы можете доказать обратное? Немец таки лучше? И чем же, скажите на милость?

Кагеро, Вы меня не слушаете. Я считаю, что немец ничем не лучше славянина, и наоборот, но я осознаю это как свое собственное мнение. Мнение нацистов, в которое они свято верили и считали истиной, было другим. Вы считаете истиной то, что немцы и славяне "единосущны", что является, однако, тоже допущением.

Василий, я в первый раз слышу, чтобы точка зрения была грешной. Грешным бывает человек, а точка зрения бывает грехом, и конкретном случае можно даже сказать, каким именно. Так, если я заявлю, что я лучший человек на свете, эта точка зрения будет грехом гордыни.

А я не в первый раз. "А точка зрения является греховной только тогда, когда она оправдывает грех или называет его праведностью". Возможно, конечно, что для Вас грешный и греховный - разные понятия, тогда хотелось бы услышать, в чем разница. Так или иначе, Вы признаете свою точку зрения по данному вопросу свободной от греха, а мою - грехом. Бросьте камень.

Пока что, в этой дискусии, против истины я вроде бы не согрешила. А от Вы согрешили, и не раз.

В каком месте, позвольте узнать? И против какой "истины" - Вашей? В таком случае, Вы согрешили против моей, и тоже не раз.

Единосущный?
Это значит, что то, что делает Вас, человека, человеком - человеческая сущность - у Вас едина с другими людьми. Проще говоря, Вы такой же человек, как и остальные.

Я такой же человек как остальные? А в каком смысле такой же? Если сравнить по отношению к высказываниям о "добре и зле", то явно не такой же, как Вы.

***Просто он не будет настаивать на том, что остальные обязаны придерживаться тех же самых мнений, и что его мнения являются более "правильными", чем мнения других людей***
Да ради Аллаха. Пусть не настаивает. А я буду настаивать, ибо свободна в этом.

На чем? На том, что остальные обязаны придерживаться, или на том, что Ваша точка зрения более "правильная", чем мнения других людей?

А вот и нет - это НАШИ проблемы. Тех, кто здесь живет. Потому что командуют нами люди, не отдающие себе отчета в реальном положении вещей.

Еще одно непроверяемое утверждение.

***Не очень я пойму, что-то, к чему мы об этом***

Освежу Вашу память: это я к тому, что неприятные для него факты человек склонен отвергать.

Спасибо. Итак, неприятные для себя факты человек склонен отвергать. Допустим. Что же это нам дает? Мало того, что человек фактов может не знать, он еще и может их активно не принимать (я так понимаю, что Вы намекаете на то, что такова "человеческая природа"). Как же тогда узнать человеку, что есть Истина, а что Ложь?

[Antrekot]

Феурио, вопрос номер два, следует ли из этого, что все теории имеют одинаковую валидность, а все точки зрения - равноправны?

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***То, что я живу - факт. То, что я люблю жизнь - не факт, так как не проверяется никоим образом, да еще и зависит от моего настроения и выбранного определения слова "любить"***

То есть, каждое утро Вася с отвращением к себе и миру заставляет себе сползать с постели и первым делом прикидывает, выдержит ли потолочный крюк тяжесть Васиного тела...

Самое примитивное значение слова "любить" - предпочитать всему остальному. Так вот, исходя из того факта, что Вася жив, я делаю вывод, что Вася таки любит жизнь = предпочитает ее альтернативе: смерти.

Не каждое утро, но такое возможно, почему нет? По крайней мере, иногда люди просто тянут лямку жизни потому, что боятся боли и смерти.
В Вашем смысле они "любят" жизнь, но это определение совершенно не подходит к слову "благо", на мой взгляд.

***Я хочу услышать от Вас, считаете ли Вы себя вправе утверждать, что одна недоказуемая и неопровержимая точка зрения является "правильной", а другая - нет?***
Да, считаю.

И что, стало быть, вера, не подкрепленная никакими фактами дает право осуждать веру других людей?

***Кагеро, я просто в растерянности. Красными буквами и подчеркиванием я отметил те места, логику которых я постичь пока не в состоянии***

Василий, ну, что я могу сделать, если старой доброй Аристотелевой логики Вы постичь пока не в состоянии. Возьмите учебник для ВУЗовских философских факультетов - или чего попроще, "Занимательная логика" из серии "Эврика", к примеру. Когда будете в состоянии, мы вернемся к разговору. Только что ж Вы сразу не предупредли, что не знаете азов (что Вы интуитивно не просекаете - я поняла уже в ходе беседы о том, что "желать добра", якобы, равно "делать добро", но интуитивное понимание логики - это такая штука, не всем дается, как музыкальный слух, а вот рассудочно освоить логику можно). Оказывается, я толкую о граматике тому, кто не понимает азбуки.

Ну, раз Вы не стали пояснять те моменты, на которые я указал, приступим к разбору Вашего "доказательства" с чисто логических позиций.
Конечно, основная проблема в определении слова "субстанция", которым Аристотель затыкал все дыры. Но не только в этом.

"Доказываем от противного. Представим себе, что зло имеет субстанциальное бытие. Тогда оно должно иметь свои собственные больше ничему не присущие, измеряемые и наблюдаемые проявления в этом мире (почему больше ничему не присущие? Разве проявления у субстанционально различных вещей не могут совпадать?). Тогда его было бы возможно локализовать во времени и пространстве, выделив в отдельную субстанцию (каким образом можно "локализовать, выделив в отдельную субстанцию"? Мы как-нибудь можем это сделать?), которая представляла бы собой "чистое зло".

Какими свойствами обладала бы такая субстанция? Мы знаем, что свойства зла, когда его нам причиняют - разрушение, боль, лишение (что не мешает считать зло чем-то другим гипотетическим другим наблюдателям. Вы неявно подкладываете под понятие зло свои представления, просто заявляя "мы". Кто такие эти "мы"?). Таким образом, эта субстанция, будучи локализована сама по себе, разрушала бы самое себя (а вот это с чего Вы взяли? Быть может зло разрушает только добреньких "нас", а само себя не разрушает? Собственно, любой адепт манихейства или зороастризма вам это подтвердит), лишала бы сама себя существа и свойств (кто сказал, что можно лишить себя существа? Пока рассматривался только пример с проявлениями зла в отношении "нас", т.е., других, и непонятно еще, лишает оно нас "существа" (т.е., субстанции?)) и сама себе причиняла ущерб. Тогда она исчезла бы и перестала существовать. Но как же она может существовать, если, выделенная в чистом виде, существовать не может? Вывод: зло несубстанциально. (Таким образом, вывод делается на основе двух недоказанных посылок, о возможности уничтожить субстанцию и о направленности зла на самое себя)

Теперь представим себе, что бытие - не благо. Что мы называем благом, а что злом по отношению к себе (опять повествование ведется от лица "нас")? Разрушение, боль, умаление, унижение - мы называем злом, восстановление, прибавление, здоровье, утверждение - благом. Итак, разве наше бытие само по себе (а что такое "бытие само по себе"? Бытие мы тоже познаем через его проявления. А безусловным проявлением нашего бытия являются такие вещи, как боль, болезни, родовые муки и, наконец, старение) является для нас источником разрушения, боли и так далее (при определенном взгляде на него - да, является. Разве нельзя сказать, что наше бытие является для нас источником всего, что мы переживаем?)? Если это так, то наше желание было бы избавиться от бытия и как можно скорее умереть (почему здесь не рассматриваются такие, например, мотивы, как долг перед обществом или страх загробного наказания?). Но мы не желаем умирать и противимся смерти. Значит, наше желание - быть и бытие для нас - благо (а вот здесь становится понятно, что бытие является благом не в неком безусловном смысле, что утверждалось, а только для тех, кто доволен жизнью. Что, впрочем, является трюизмом)."

Кагеро, я жду Ваших комментариев.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вася, смеяться можно? Это не Кагеро придумала, это Платон начал, Августин примерно в таком виде изложил, а уж дальше и Фома Аквинский, и его последователи, включая Декарта, так считали...

Кэтрин, Вы же знаете, я Вам почти никогда не отказывал в возможности посмеяться!
Не очень понятно, только, к чему это Вы сказали - к моей реакции на доказательство Кагеро? Я же не говорю, что неправильна точка зрения Платона, или Фомы, или Кагеро. Я просто вижу в этом доказательстве кучу неувязок. Уж не знаю, кто их туда поместил, Платон или Кагеро.

Feurio, так это я к тому, что уже тут обсуждалось сколько-то страниц назад. О логике. Вася выделил красным как раз классические логические связки. Ньютону они были понятны и логичны, а Васе - непонятны.

...Я понимаю, что для Васи Платон - не авторитет в области вопросов добра и зла, потому как квантовой мехники не знал, но его (Платона) авторства некоторых философских концепций это не отменяет.

Осмелюсь предположить, что Ньютон, все-таки, знал, что такое научная строгость. Хоть и допускал себе эмоциональные выкрики вроде "Да как мог Гук открыть закон упругости, если он изменяет жене?!". Но с логикой доказательств у него все в порядке было. Я, кстати, не логические связки выделил, а те "леммы", которые не следуют из предыдущего изложения, либо неявно опираются на постороннюю информацию.

Касательно Платона - причем тут авторство философских концепций? Наизобретал концепций - отлично. Но это же не делает их истиной в последней инстанции.
Как говорится, Платон мне друг...

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Феурио, вопрос номер два, следует ли из этого, что все теории имеют одинаковую валидность, а все точки зрения - равноправны?

С уважением,
Антрекот

Не следует: степень валидности может быть разной. Это означает, что к истине можно приближаться, но достигнуть - нет.

PS.
По поводу теорий: любая теория является неверной, пока не доказано обратное. Когда обратное доказано, теория считается верной, пока не доказана ее ошибочность. Так по кругу можно гонять очень многие гипотезы.

По поводу точек зрения: Все точки зрения равноправны, если это не научные точки зрения...

[Antrekot]

По поводу теорий: любая теория является неверной, пока не доказано обратное.

Все же не совсем так - бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает теорию, но в целом ряде случаев достаточно продемонстрировать, что она _может_ быть верной или частично верной. Пример - метеорит _может_ быть основной причиной катастрофы, произошедшей на рубеже Пермского и Триасского периодов, поскольку падене метеорита достаточно большого размера даст нам нужную картину. А вот тектонические всплески на территории совеременной Сибири, произошедшие примерно в то же время, такой причиной быть не могут, потому что эмиссия недостаточная - темпратура планеты от данного конкретного парникового эффекта больше чем на 5 градусов подняться не могла, а этого скачка недостаточно, чтобы истребить 95% фауны и флоры. Так что лаву отбрасываем, а метеорит размером с Коньково все еще лежит на столе, хотя товарищи из Лидса сильно под него копают.

По поводу точек зрения: Все точки зрения равноправны, если это не научные точки зрения...

Науку отсекли, уже хорошо.
Едем дальше. Вопрос третий. Что такое культура и для чего она? Я говорю не о высшем предназначении, а о том, для чего мы ею пользуемся, поскольку в настоящий момент существенен именно этот аспект дела.

С уважением,
Антрекот

[Экс]

Антрекот, по поводу метеорита - я так и не понял, в чем разногласие с Фойрио Естественно, что у каждой теории будут защитники и противники.

Мне вот интересно - кто-нибудь строит дальнейшие исследования на базе этой конкретной теории, как на доказанной? Типа:

"Итак, метеорит размером с Коньково грохнулся. Это всем ясно, не считая товарищей из Лидса, но на них не стоит обращать внимания, так как они даже такой простой и ясный факт понять не могут" ?

[Antrekot]

Экс, разногласие в том, что в отсутствие железных данных часто принимают в качестве рабочей гипотезу, которая удовлетворяет нужным критериям и _пока_ не опровергнута.
И естественно, _пока_ она не опровергнута, строят расчеты на ней.
А товарищи из Лидса нашли роскошный пермский срез в Гренландии и говорят, что пока у них выходит, что вымирала флора и фауна чуть не 80,000 лет, что существенно медленнее, чем должно быть с метеоритом. Но они пока еще данные проверяют.

А вообще, конечно, бывает. Дураков не сеют и не жнут. Но вот когда-то такой "удобной" гипотезой был флогистон. Потом выяснилось, что специального газу теплороду все же нет, а есть несколько другие процессы. И знаете, к 19 веку вывелись сторонники флогистона. Потому что старые пересмотрели свои взгляды или просто померли от старости, а новых не завелсь.

С уважением,
Антрекот

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Все же не совсем так - бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает теорию, но в целом ряде случаев достаточно продемонстрировать, что она _может_ быть верной или частично верной.

Естественно, человек сначала сам проверяет свою теорию, для себя доказывает ее правильность. А оппоненты всегда найдутся

Первоначальное сообщение от Antrekot
Что такое культура и для чего она? Я говорю не о высшем предназначении, а о том, для чего мы ею пользуемся, поскольку в настоящий момент существенен именно этот аспект дела.

А вот тут мы выходим на тонкий лед, потому что культура у каждого своя. Поэтом предложение: давайте определим, что такое культару для отдельно взятого человека. Ваше мнение? (Я ведь могу в культуру и воспитание включить)

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Что такое культура и для чего она? Я говорю не о высшем предназначении, а о том, для чего мы ею пользуемся, поскольку в настоящий момент существенен именно этот аспект дела.

Интересно, а почему всплыло понятие культуры?
Впрочем, я могу дать несколько определений.
1) Комплекс правильного поведения, материальные ценности, язык и полный набор символов, принятый у определенной группы людей (цититрую по книге Шиппи).
2) Все то, что передается не генетическим путем (по словам моей подруги-культуролога).
3) Культура - это абстракция (определение из книги "Культурология").

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Экс, разногласие в том, что в отсутствие железных данных часто принимают в качестве рабочей гипотезу, которая удовлетворяет нужным критериям и _пока_ не опровергнута.
И естественно, _пока_ она не опровергнута, строят расчеты на ней.

Вы абсолютно правы, причем дело часто даже не в отсутствии железных данных, а просто в невозможности их получить. (Ну нет электронного микроскопа в каком-нибудь веке )

[Экс]

Антрекот - ага, значит у нас есть на данный момент три вида гипотез: 1. Доказанная 2. Недоказанная (точнее - отвергнутая, неверная) и 3. Рабочая (отвечающая имеющимся данным, но этих данных недостаточно (пока?) для полной доказанности). Так? Или есть еще?

Как быть с гипотезами, сама доказываемость которых подвергается сомению? С гипотезой Нового Иерусалима, скажем, или гипотезой "монголы поплатились за презрение к другим народам гибелью своей цивилизации", или гипотезой о правильности разбивания яиц с отсрого (тупого) конца?

Вопрос - рабочие гипотезы разных групп могут (должны?) конфликтовать друг с другом. Если бы сторонники одной рабочей гипотезы физически уничтожили сторонников другой - их рабочая гипотеза стала бы доказанной? Я не говорю - верной, я говорю - доказанной, общепринятой и используемой в расчетах и пр.

[Vasya Gondorsky]

Карл Поппер предложил следующий критерий "научности" теории (заметим, не доказанности, а научности): теория должна быть не верифицируемой, как считали ранее, а фальсифицируемой.
Под верифицируемостью понимается наличие экспериментов, укладывающихся в рамки теории.
Под фальсифицируемостью - наличие экспериментов, потенциально ее опровергающих.
Примеры ненаучных теорий: дарвинизм, марксизм, фрейдизм (не допускают постановку экспериментов, их опровергающих).
Примеры научных теорий: квантовая механика, теория относительности (допускают постановку таких экспериментов, что и было неоднократно проделано, каждый раз эксперимент теорию не опровергал)

[Feurio]

ОФФТ

Я тут уже писала, что вопросы веры недоказуемы. Надо принимать некоторые аксиомы, и только тогда от них строить теоремы.
Как в классической геометрии...

[Vasya Gondorsky]

Да, но до Лобачевского и Ко никому не приходила в голову мысль, что можно построить геометрию на других аксиомах. А оказалось, что еще как можно, и что мир наш, в некотором роде, как раз неевклидов.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Да, но до Лобачевского и Ко никому не приходила в голову мысль, что можно построить геометрию на других аксиомах. А оказалось, что еще как можно, и что мир наш, в некотором роде, как раз неевклидов.

Вася, ППКС и давай не будем к ночи поминать Лобачевского.

Я тут стараюсь простые примеры приводить, а он... Релятивист, одним словом.

[Экс]

Вась, ну меня как раз "научность" теории не очень интересует в данном случае Только доказываемость

[Vasya Gondorsky]

Фойрио, а что, плохой пример разве? Просто того же Аристотеля тоже очень долго считали безусловно правым. А потом подумали-подумали и решили, что кое-что надо и пересмотреть.

Экс, да я понимаю. Просто научная теория считается "доказуемой" по критерию Поппера (конечно, всегда только с определенной долей уверенности). Стало быть, недоказуемая и неопровержимая не может быть научной. А тут мы уже приходим к тому, что она не может претендовать на объективную истинность.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Фойрио, а что, плохой пример разве?

Рискуя окончательно попасть в подхалимы
Хороший!

[Antrekot]

Экс, простите, разговор несколько не о том. И потом у Вас пироги с котятами. С Новым Иерусалимом действительно недоказуемо. А вот утверждение с монголами можно рассмотреть и на основании имеющихся фактов признать неверным/частично верным/допустимым в качестве рабочей гипотезы/верным полностью.

Что же касается рабочих определений, то в мире memes конкуренция такая же как в животном. И иногда на время может возобладать направление, за которым ресурсов больше. Но штука в том, что рабочее определение, оно рабочее и есть, с ним работают. И "выживает", как правило, то, которое лучше работает - тут даже идеология очень надолго дело затормозить не может. В гуманитарных науках дело обстоит несколько похуже. Ну вот в биологии был случай Лысенко. В лингвистике - Марр. Потом Марра так же и отменяли. В микромасштабах это вообще каждый день происходит - особенно в области финансирования.

Фойрио (я правльно Вас произношу?), Вася Гондорский дал неплохое определение из Шиппи, а я добавлю Лотмана.
“Культура - сверхиндивидуальный интеллект - представляет собой механизм, восполняющий недостатки индивидуального сознания.”
Набор понятий и всех мыслимых связей между ними, восполняющий недостаток индивидуального опыта.
Это я к чему? Это я к тому, что индивидуальные точки зрения внутри культуры так или иначе моделируют действительность. И соответственно, имеют валидность. И опять-таки соответственно имеют _разную_ валидность - пусть и внутри сугубо условной конвенции.
Понимаете, утверждение "все точки зрения равноправны, кроме научных" - это тоже догма, отражающая понятие о долженствовании, а не реальное существо дел.
На самом деле, точка зрения А может быть равновалидна Вашей, может уступать Вашей, может превосходить Вашу по валидности, а может и вовсе никак с Вашей не соотноситься - в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно, исходя из контекста.
А вот если мы говорим "все точки зрения равноправны" - не указывая даже "относительно чего" - то это - догма, принимаемая на веру.

С уважением,
Антрекот

[Экс]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Экс, простите, разговор несколько не о том. И потом у Вас пироги с котятами. С Новым Иерусалимом действительно недоказуемо. А вот утверждение с монголами можно рассмотреть и на основании имеющихся фактов признать неверным/частично верным/допустимым в качестве рабочей гипотезы/верным полностью.

... (скип)...

Почему не о том? О системах координат разговор. О доказуемости, в частности.

Интересно, на основании каких фактов можно утверждать, что монголы именно "поплатились", то есть имело место уничтожение их культуры на основании перенебрежения другими народами?

Про "физическое уничтожение" - ну, в треде были сслыки на "и где они? В могиле?" вот я и спросил твое мнение. Все еще жду ответа.