Феанор и его потомки

[Veda Cong]

Еще и двух предателей обсуждать? Это не ко мне и не сюда. Свейн, а не хочешь сыграть Маэглина в третьей части S-Сильма?
Моим первым сообщением этого треда был постулат, что при всем уважении к таланту Феанора, им от гибели отца попросту овладело безумие, как Денетором. дальше пошло доказательство что я не верблюд и могу отличить осмысленное решение от следования чувствам и гневу.

А я еще и вполне уважаю нолфингов, младших арфингов, Берена, Хурина, Эарендила, давно уже в ФК Арагорна и Фродо Бэггинса - я вообще всех персонажей Толкина уважаю как творение его рук И что?

[sveinhild]

а че это за ССильм? на Маэглина я согласна. Маэглин кавай и ня!

уважаешь персов - не называй предателями)

Даэрона мне вообще до слез жалко. ходят тут всякие, а потом принцессы пропадают

[Veda Cong]

Так мне тоже обоих жалко И Горлима жалко Но силы не пропасть у них не хватило И жалость жалостью, а роль эту считаю проклятой))) Как некоторые таковой считают мою собственную)

Ну, помнишь, мы осенью Лейтиан играли, а летом будем играть Исход? Помнишь я только что ездила в Саратов на Маханаксар? Стебный Сильм))) Зайди в Проекты Века)))

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Но приумножать плоды Проклятия в раздорах не хочу Зря я, что ли, Фингона играю? Брэйк!

(задумчиво) А меня вот уже давно мучает вопрос - как Тургон, "непримиримый во вражде к Феанору и его сыновьям" (если верить, допустим, "Шибболету") отнёсся к тому, что его старший брат спас старшего сына Феанора?

И если считать, что Маэдрос исцелялся после Тангородрима на северном берегу Митрим (а я считаю именно так), то как Тургон, скажем, вёл себя при личных встречах? Слабо верится, что их не было вообще...

Оффтоп, конечно... Хотя... раз уж речь пошла об отношении к феанорингам - может, и не оффтоп?

[sveinhild]

Тургон то?
ремнем выпорол по попе)

нее..Стебный не хочу...

[Veda Cong]

то как Тургон, скажем, вёл себя при личных встречах

В Гондолин убрел от позора никому не сказавши, даже отцу родному)))
А если честно, то Финголфин шел за Феанором и его сыновьями из долга и вроде бы принял извинения Маэдроса. Так что думаю, что Тургон смолчал. На помощь-то он в Нирнаэт выступил.

Свейн, неа, стёба там не будет там, где ты сама не захочешь. Я вот уже отказалась от звиревской концепции забытого напильника - у мны меч-собрат Ангриста будет считаться и все... Ты почитай. Я помню как мы ругались с Кэт по поводу Лейтиан. Мне тогда пришлось половину наших заготовок к Морготу выкинуть.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong
В Гондолин убрел от позора никому не сказавши, даже отцу родному)))

(непонимающе) От позора? Почему же?

Нет, "интуитивно я догадываюсь" (с), что это шутка - только смысл всё равно не очень понятен...

А если честно, то Финголфин шел за Феанором и его сыновьями из долга

Из долга перед кем? Перед сводным братом? И куда именно - через Хелькараксе? Сомневаюсь я, если честно, что он из долга перед Феанором через Вздыбленный Лёд пошёл... больно уж реакция у него при встрече с сыновьями Феанора (которых он счёл "соучастниками отца") интересная была - с "опасностью столкновения" и всем прочим...

и вроде бы принял извинения Маэдроса.

Корону он принял, это да... а что до просьбы о прощении - кто его знает, простил или нет? Я, например, не знаю...

Так что думаю, что Тургон смолчал.

После "исцеления вражды" - да, скорее всего... но меня больше интересует, что происходило после спасения Маэдроса, но до "исцеления"... И не то, что Тургон *говорил*, а то, что думал "про себя".

На помощь-то он в Нирнаэт выступил.

Да тут-то всё понятно... я не про Нирнаэт говорю. А про... скажем, Мерет Адэртад. Читала я, например, один "отчёт с кабинетки", где Тургон на Мерет Адэртад "принципиально отказывается" пить за подвиг Фингона, когда это предлагает Маэдрос. Вот лично мне в такое верится слабо... брат всё-таки. Хоть и спас одного из феанорингов...

Я вот уже отказалась от звиревской концепции забытого напильника - у мны меч-собрат Ангриста будет считаться и все...

Не поясните, в чём фишка с "забытым напильником"? (Кстати, в "Звире", насколько я помню, было "позабыл ножовку"... ) Имеется в виду, что Фингон, отправляясь спасать Маэдроса, ещё не зная, жив ли он и что с ним вообще, непременно должен был, помимо лука, меча, арфы (и, скорее всего, кинжала) ещё и какой-нибудь инструмент для снятия оков прихватить?

Кстати... а ножовка-то (её эльфийский эквивалент ), возможно, и была... только против зачарованных оков не помогла. В тексте-то не сказано, чем именно Фингон пытался перерубить или вытащить из камня оковы Маэдроса... хотя, если без ножовок, напильников и прочей экзотики, я бы скорее подумала о кинжале (как на рисунке Кассиопеи) - мечом уж слишком несподручно...

Или альтернативный вариант: Финрод ведь свои цепи голыми руками порвал - может, и Фингон на это рассчитывал? "Мне бы только до живого Майтимо добраться, а там уж..." И ведь, возможно, обычные оковы разорвал бы...

[Акантари]

рисую понемногу...

наша королева: http://pics.livejournal.com/acantharia/pic/000a3tex

[Veda Cong]

Ширский хоббит, меня беспокоят несколько вещей:
То, что Тургон ушел и никому не сказал. И не высовывался тогда, когда убили родного папу. Конечно, это объясняется сверхсекретной миссией Гондолина, но немного странно что никто не ругал его самого за уход без ведома короля-отца и старшего брата. Слишком смахивает на дезертирство. Внешне. Про "от позора" я конечно пошутила, но в каждой шутке есть доля правды. Может, и затаил обиду на то, что Первый Дом простили. Он ведь потом Аредель к феанорингам не пускал.

Звиревская концепция спасения Маэдроса. В силу определенной ограниченности наших ресурсов и возможностей эпизод с тропинкой таки придется включить - тяжеловата я для Торондора...
С инструментами же мы немного разошлись во мнениях. Я настояла на том что оковы все же зачарованные, потому что иначе совсем глупо, я это не отыграю. Но тогда почему я иду так спокойно с одним мечом? Уверен что мой меч режет сталь? Плюс в силу опять-таки ограниченности сюжета (мы не только играем, но и снимаем это) о том, что Маэдрос где-то висит, я в курсе - по дороге мимо показали, но ринуться спасать не дали. Так что, ни одного ящика инструментов у нолдор с собой не было? И по нашему сюжету, и по канону отсутствие инструментов странно. Но думаю разберусь...

В принципе, ножовка и впрямь могла быть. Просто в тексте не поминается, Ну да ладно. Все равно я лично тащить лишнее "в горы" не буду, прикину вес

Из долга перед кем? Перед сводным братом

"Ты будешь вести, а я следовать". В тексте стычки пошли на уровне рядовых воинов, которые еще в Хелкараксе проклинали Феанора, старшие в основном как я поняла просто не доверяли. Хотя на грани вражды были, да. Он хотел глянуть в лицо брату - но именно глянуть в лицо, а не убить. А я хотел глянуть в лицо Маэдросу, узнать, что между нами произошло.

а что до просьбы о прощении - кто его знает, простил или нет?

"...а ненависть между домами Финголфина и Феанора была предана забвению. Ибо Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдорами..."
Хотя конечно это не доказательство. Но ненависть была забыта, воевать не стали, собирались на общие советы и пиры.

но меня больше интересует, что происходило после спасения Маэдроса, но до "исцеления"

Меня тоже Посмотрю, как отреагируют Потаня, Марта и тот, кто таки придет в качестве Тургона В тексте не написано даже сколько времени он там отдыхал. Может, Финголфин пришел сразу, как только Маэдрос смог принимать посетителей. В роли строгой нянечки выступал, видимо, Фингон, не пуская ни отца, ни брата)))

А про... скажем, Мерет Адэртад

Ну, в тексте про это нет... а интерпретации всякие бывают. Логично, конечно...

[Veda Cong]

Акантари
Какая строгая

[sveinhild]

шо! власть поменялась? теперь тут фанклуб Тургона?

[Veda Cong]

Свейн, так каково твое решение насчет Маэглина? Или ты окончательно решишь когда я тебе фильм покажу?

Неа, тут в частности фанклуб Маэдроса и обсуждение того, как относились к его освобождению в стане нолфингов)))

власть поменялась?

В первую очередь передали бы корону Верховного Но никто у вас Химринг не отбирает, не волнуйся, мы с Ширским Хоббитом можем и в Хитлум перебраться

[Live (Evil)]

Originally posted by sveinhild

гыы..какие горячие эти финродоводы))
заметьме - мне еще и Даэрон ценен, да и Маэглин в моих симпатиях не последнее место занимает))
ну, ату!

Ладно, я уж молчу. Хотя многое бы могла сказать о симпатии к предателям...

Originally posted by Ширский хоббит

Корону он принял, это да... а что до просьбы о прощении - кто его знает, простил или нет? Я, например, не знаю...

Простил. "Ненависть меж домами Финголфина и Феанора была предана забвению". Полагаю, раз это говорится о рядовых эльфах, то же самое можно сказать и о самом Финголфине и его детях. Что касается конкретно Тургона - даже не знаю... Он, конечно, не любил феанорингов, но мне представляется весьма маловероятным, чтобы он так уж негативно отнесся к подвигу Фингона. Думаю, он тоже прославлял его вместе с остальными.

Originally posted by Ширский хоббит

Или альтернативный вариант: Финрод ведь свои цепи голыми руками порвал - может, и Фингон на это рассчитывал? "Мне бы только до живого Майтимо добраться, а там уж..." И ведь, возможно, обычные оковы разорвал бы...

Ну уж... Это глупо - голыми руками. Скорее всего да - он взял с собой меч и кинжал и думал, что этого достаточно. И обычные цепи вполне можно разрубить мечом или кинжалом (в принципе, даже камнем разбить можно, если хорошенько ударить). Но недаром же говорится о "зачарованной петле". Видимо, обычным железом ее совершенно невозможно было разбить. И к тому же представьте себе положение Маэдроса и Фингона на скале - Фингону было чрезвычайно неудобно что-то делать с цепью.

Originally posted by Veda Cong

То, что Тургон ушел и никому не сказал. И не высовывался тогда, когда убили родного папу. Конечно, это объясняется сверхсекретной миссией Гондолина, но немного странно что никто не ругал его самого за уход без ведома короля-отца и старшего брата. Слишком смахивает на дезертирство. Внешне. Про "от позора" я конечно пошутила, но в каждой шутке есть доля правды. Может, и затаил обиду на то, что Первый Дом простили. Он ведь потом Аредель к феанорингам не пускал.

Ну, Веда, ну вспомни же текст... Ведь там прямо говорится - на возведение Гондолина Тургона подвиг Ульмо. Повелел чуть ли не прямым текстом. Выполнить повеление Валы - это выше, чем повиновение собственному отцу. И раз Ульмо ему приказал никому не говорить - он и не сказал (и правильно сделал). И не помню я, чтобы в Сильме кто-то Тургона за это упрекал или что-то говорил, мол, спрятался там и на помощь не приходит. Да и в Нирнаэт он пришел на помощь Нолдор и спас остатки воинства Фингона.

Про Сильмарили и Кольца.
Сильмарили делались для того, чтобы сохранить нетленным Свет Дерев. Кольца делались для того, чтобы сделать Средиземье подобным Валинору. Сильмарили - хранилище, Кольца - орудия. В этом их главное различие.
Что-то я не припомню, чтобы говорилось, что с помощью Сильмарилей можно было что-то сделать.

[Veda Cong]

Ну, Юля, текст как раз я помню. Я совсем не о том. Бывают ведь разные степени понятия "кошка пробежала". У меня именно была мысль что легче ему было уйти и внять Ульмо, если его с домом связывали уже менее крепкие связи. Ему могло быть горько, и легче было жить отдельно.
С другой стороны, есть еще реакция родных на уход Тургона и Аредель. Что должен был подумать Финголфин, не увидев трети войска и ни фига не зная о явлении Ульмо? Что сын решил действовать самостоятельно. И оставалось надеяться что действует он на пользу нолдор.
А есть и такой вариант: ни фига Тургон ни на кого не обижен, но у него есть повод, и он создает имидж ушедшего искать собственные пути. Чтобы никто и не догадывался, что он не по своей воле действует, чтоб до Моргота это быстро не дошло. "Пусть меня считают кем угодно - думал Тургон - но оставят в покое".
Понимаешь, в тексте этого нигде не написано, но слишком трудно это воспринять, представив себя одним из покинутых родичей...
И еще: я делала прикидку на третью часть игры, на Нирнаэт. И думала, что же должен испытать не ждавший помощи из Гондолина... и как он вспоминает о брате, которого нет с ними в трудные минуты, не зная вообще о Гондолине. А рядом стоит Хурин, связанный клятвой, и не может никак обнадежить...

Сильмарилли хранили свет, Кольца - земли Средиземья. Так как-то.

И еще: у трех эльфийских колец стихии почти те же что у сильмариллов. Ну разве Маэдросов упал в недра земли - но он и в магму, в огонь упал.

[sveinhild]

ну скажите, шо мешает то?

[Yulienna]

Вопрос в том, как именно оковы были зачарованы, как под действием «чего-то там» изменялись свойства металла, и как можно было с этим бороться. А так – получилась инвалидность 3 группы, травматическая ампутация кисти правой руки.

Чудеса бывают трёх видов: от Бога, от чёрта и те, которые делаются людьми. Хомо сапиенс, хомо эльдарис – неважно.
Первые два рода чудес – отступление от законов природы с определённой целью. Чёртовы чудеса, колдовство – это лишь бы кому нагадить. Чудеса человеческие – это, например, сотовая связь, трансплантология, алфавит.
Аман – филиал царства небесного. Древа не были полным эквивалентом светил, а, скорее, близким аналогом. Их свет - всё же нечто принципиально иное. Как бы зримое воплощение света надбытия, надвремени, вечности. Свет феа – тоже нечто такое. Ближайший пример этого отблеска вечного мира – иерусалимский благодатный огонь.
Сильмариллы только внешне просто фонарики. Наверняка всё было сложнее. У Феанора были какие-то серьёзные планы, только сделать всё как следует он не успел. Помешало вмешательство моргота.
Черт не смог ни уничтожить камни, ни использовать их в своих целях. Но нарушить кое-что, пусть и временно, ему удалось. Сильмариллы просто перестали узнавать своих…
Келебримбор почти один к одному повторяет историю Феанора. Кольца – это другой способ решения той же проблемы. Так же, как и Феанор, Келебримбор не смог завершить создание системы колец, снова вмешалась какая-то нечисть… Этому в его делах удалось даже больше, чем морготу.
Нет влияния времени… Келебримбор мало помнил Аман. С чем ему было сравнивать? Разве только с общими воспоминаниями эльдар… Это сходство Лотлориэна и Валинора было, наверное, одним из внешних проявлений чего-то более глобального. Не иначе Феанаро задумывал вывести чертову отраву из мироздания…
Как? Интересный вопрос. Я считаю, что не бывает совсем непостижимых вещей. Можно понимать всё, можно представлять суть вещи хотя бы примерно. Ведь знание того, почему рассвет сияет всеми красками пламени, ничуть не умаляет его красоту.

[Veda Cong]

*задумчиво* и в тот момент когда девы начали обсуждать свойства металлов, физику и прочую реконструкцию, ни одного парня в треде не осталось

Хомо эльдарис это круто))

А у меня была межпрочим мысль спросить по приколу Торондора не умеет ли он часом еще и заклятья снимать)))

Чтобы обсуждать свойства артефактов, надо от начала до конца прочитать одну милую темку на совете мудрых. Я ее, увы, еще не дочитала, но там про все это много веселого было...

Что же до светил... Приурочить Ариэн и Тилиона к Солнцу и Луне можно лишь одним способом - считать участие в их создание цветков и прочую магию аллегорией на реальные "божественные" действия, связь принципа светимости дерев со светимостью Солнца и Луны. Но это уже начинается чистая лирика для "оживления" легенды. Вот то, что Ариэн - "обнаженное пламя", да и корреляция их путей с путями реальных светил по равномерности - это все, конечно, круто, но это не доказательство.

С деревами вообще трудно что-либо понять, что это такое. Примерно то же, что и Светильники. Те у меня вызывают четкую корреляцию с Ефремовскими двумя солнышками над полюсами... только вот там они висели без всяких столбов прямо в космосе. Тут конструкция иная Может быть, светильники удерживались в силововм поле, создаваемом вблизи концов столбов. Неограниченная фантазия.

А вот дерева - это уже искуственное освещение в прямом смысле. Но качественное. Но у нас кое-кто очень темный еще и проталкивает идею о "генераторах защитного поля". Не маскировки, как в ЧКА - но охраняющих Аман от внешнего зла и, соответственно, заграждающих и дорогу Мелькору наружу. Почему и пришлось их прибить. Неплохая сказочка получается... ну да это на нашей совести. Опять же, коррелирует. С деревом Нарнии.

Свет на самом деле в первую очередь символ добра. Людям понятна корреляция света и добра, потому что без света невозможно что-либо увидеть, он важен для нашего функционирования вообще... Солнце всегда прогоняет тени и делает невидимое видимым. Поэтому когда употребляется слово "солнце правды", то имеется в виду такая правда, которая, как солнце, высвечивает всякую ложь.

Насчет того что Изначальный Свет сильмариллов не просто свет, вы правы. Иначе они не понадобились бы Морготу: Неугасимый Пламень (=Святой Дух) он тоже искал.

Но что значит "перестали узнавать"? Мы ведь это уже обсуждали. Они не из-за Моргота не признали феанорингов, а из-за благословения Варды, которое добавило, видимо, тот самый эффект Солнца Правды: владелец должен быть чист как слеза. А наследники запятнали себя, по тому закону, который был в основе этой правды. Ведь написано же "И понял Маэдрос, что потерял право на сильмарилл".

Поэтому, в отличие от колец, сильмариллы ничем не были запятнаны. Только прокляты те, кто их ищет.

По кольцам.
"это другой способ решения той же проблемы"
Поясни Они тоже несли в себе Божественный Свет? Вроде не так же.
"Келебримбор мало помнил Аман" Я не думаю, что мало. Он ведь уже в сознательном возрасте уплыл.

Насчет выведения отравы - есть одна раса, которая в отличие от эльдар способна различать отблески Арды Исцеленной. Мы с вами к ней принадлежим И что это нам дает здесь?

Но между прочим, создание колец и попытку остановить время Парфентьев считает вторым падением эльфов...

[sveinhild]

ну мало ли чего там Парфентьев считает...

[Veda Cong]

Так речь-то шла об исправлении Искажения... а ты можешь сказать, на что еще нам опираться при обсуждении такой наличествующей в Арде вещи как Искажение?

[sveinhild]

Ну я бы опиралась только на Толкиена...не люблю я толкователей всяких. мути всякой нагонят.

[Veda Cong]

Ну ты же сама при обсуждении являешься толкователем.
Я думаю, что сравнивать с другими книгами, историей, философскими течениями можно. А Парфентьев вроде мути не гонит - просто анализирует... и логично.

Все-таки обычно при литературном разборе учитывают историческую среду, в которой была написана книга, биографию автора и т.д. Ну и вот... так там в общем-то и есть...

[sveinhild]

я свое мнение не издаю и не печатаю..
тебе полгода на кафедре истории 19 века в ИАИ - читала бы только источники.

[Veda Cong]

мы историю или литературу обсуждаем? не поняла смысла претензий к Парфентьеву от слова совсем.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Про "от позора" я конечно пошутила, но в каждой шутке есть доля правды. Может, и затаил обиду на то, что Первый Дом простили.

Ааа... ну так "обида" и "позор" - это "две большие разницы".

В силу определенной ограниченности наших ресурсов и возможностей эпизод с тропинкой таки придется включить - тяжеловата я для Торондора...

Прошу прощения за любопытство - это значит, что Торондора не будет вообще или что-то другое?

Все равно я лично тащить лишнее "в горы" не буду, прикину вес

И арфу тоже? Самое интересное, что, в сущности, эта арфа и "по сюжету" не особенно-то нужна... ну пел бы Фингон без музыкального сопровождения - Маэдрос и так бы услышал, наверное.

"Ты будешь вести, а я следовать".

Ага, помню... никогда в это не верила, если честно. В то, что это обещание было главной причиной решения Финголфина идти через Хэлькараксе, я имею в виду... и в тексте про это ничего нет. Только про "драматическую иронию" того обещания...

В тексте стычки пошли на уровне рядовых воинов, которые еще в Хелкараксе проклинали Феанора, старшие в основном как я поняла просто не доверяли. Хотя на грани вражды были, да.

Это где в тексте такое было? Про "стычки на уровне рядовых воинов"?
Про "peril of strife between the hosts" было, но сразу же добавлено, что перешедших Хэлькараксе было больше, и феаноринги отступили на южный берег...

Он хотел глянуть в лицо брату - но именно глянуть в лицо, а не убить.

"Поглядеть в глаза" - да... но, имхо, это вовсе не то же самое, что "идти из долга".

А что до "не убить"... так и Феанор в Альквалондэ "только корабли хотел взять" - а чем кончилось? Это я к тому, что отсутствие *намерения* развязать второе братоубийство не обязательно гарантировало, что его не произойдёт... "Взрывоопасная ситуация" у Митрим сложилась, имхо.

И есть у меня подозрение, что среди прочих причин Фингона толкало - желание во что бы то ни стало не допустить "второго раза"... страх, что это может повториться. Более острый, чем у других, в силу понятных причин...

А я хотел глянуть в лицо Маэдросу, узнать, что между нами произошло.

Вам виднее. Это, кстати, к переходу через Хэлькараксе относится или к походу в Ангбанд?

Впрочем, мне слабо верится в обоих случаях. Что это было основной причиной, опять-таки...

Хотя конечно это не доказательство. Но ненависть была забыта, воевать не стали, собирались на общие советы и пиры.

В том-то и дело, что не доказательство... Ни угасшая (assuaged) ненависть, ни примирение, ни общие советы и пиры - не доказательство прощения. Вот ведь Тургон не простил же...

В тексте не написано даже сколько времени он там отдыхал.

В тексте написано "There Maedhros in time was healed", что лично у меня ассоциируется никак не с отдыхом... особенно учитывая дальнейшие пояснения про "жарко горевший" в Маэдросе "огонь жизни" и силу выросших в Валиноре. Невольно создаётся впечатление, что "если бы не..." - мог бы и не исцелиться.

Может, Финголфин пришел сразу, как только Маэдрос смог принимать посетителей.

Может быть... только, имхо, времени для этого понадобилось не так уж мало.
И потом... я склонна полагать, что "передача власти" происходила отнюдь не "в частном порядке". Если не "при всём честном народе", то близко к тому... И уж братья Маэдроса там должны были присутствовать непременно - хотя бы во избежание... хмм... не тех интерпретаций произошедшего.

Тоже, кстати, интересный вопрос - как братьев Маэдроса встретили в лагере Финголфина...

Originally posted by Live (Evil)

Простил. "Ненависть меж домами Финголфина и Феанора была предана забвению". Полагаю, раз это говорится о рядовых эльфах, то же самое можно сказать и о самом Финголфине и его детях.

Кстати, в пятом томе это место выглядит как "...and the feud was healed between Fingolfin and the sons of Feanor"... но это так, к слову. Главное в другом - что для меня "угасшая ненависть" вовсе не равнозначна прощению. (Разница примерно такого же порядка, как между словами "Fingon, ever the friend of Maedhros" из "Сильма" и фразой про их любовь из "Серых Анналов"...) Можно не испытывать ненависти, но не простить.

А в случае с Финголфином всё ещё сложнее - потому что он, в отличие от "рядовых эльфов", должен был простить (или не простить) не только за себя, но и за других...

Что касается конкретно Тургона - даже не знаю... Он, конечно, не любил феанорингов, но мне представляется весьма маловероятным, чтобы он так уж негативно отнесся к подвигу Фингона.

Склонна согласиться...

Думаю, он тоже прославлял его вместе с остальными.

А что Фингона "славили все нолдор", в тексте сказано, да...

Но тут опять-таки дело в оттенках... "славить" в смысле "отдавать должное мужеству и героизму" не всегда подразумевает положительное отношение на личном эмоциональном уровне.

[(шёпотом): Вот в "Отлучённых" Кассиопеи феаноринги Фингона славили, благославляли и ненавидели одновременно!]

То есть можно "отдавать должное", не одобряя... хотя я в данном случае склонна понимать слово "praise" именно в смысле "личного эмоционального отношения" - то есть что "все нолдор" не только "воздавали хвалу" отваге Фингона, но и одобряли то, что он сделал... Все, даже Тургон. Но это только моя имха.

Ну уж... Это глупо - голыми руками. Скорее всего да - он взял с собой меч и кинжал и думал, что этого достаточно.

Я только хотела подчеркнуть, что для Фингона первоочередной задачей было - добраться до Ангбанда и найти Маэдроса... живым. Не думаю, что он просчитывал свои действия настолько далеко вперёд, чтобы думать о том, как именно он будет снимать с Маэдроса оковы...

И к тому же представьте себе положение Маэдроса и Фингона на скале - Фингону было чрезвычайно неудобно что-то делать с цепью.

Представляла... и пришла к выводу, что делать то, что он в конце концов сделал, ему было ещё более неудобно.

Стоя на орле (или даже на уступе - хотя я не думаю, что на скале совершенно случайно в нужном месте оказался удобно расположенный уступ... а на неудобно расположенном было бы даже труднее, чем на орле), охватывая Маэдроса правой рукой (а это было необходимо, даже если Маэдрос мог цепляться за Фингона сам, потому что "после" он, скорее всего, потерял сознание), держа меч в левой руке, размахнуться с достаточной силой, чтобы перерубить запястье (причём ударить точно по нему, не задев при этом скалы), и потом не выпустить из рук тело друга и не упасть самому?

Но ведь справился как-то...

Sveinhild, я и правда считаю, что история спасения Маэдроса (со всеми вытекающими из неё последствиями), формально равно относящаяся к "темам" Первого и Второго Домов, Первого Дома тем не менее касается больше.

У меня ещё пара вопросов на эту тему есть... из разряда "в-тексте-не-сказано-хотелось-бы-знать-чужие-имхи".

Например... как думают обитатели треда - кто именно из феанорингов "в сердце своём" не согласился с передачей власти Маэдросом Финголфину?

И совсем уж, казалось бы, "частный вопрос" - во искупление *каких потерь* были отданы Финголфину валинорские лошади? И кому эти лошади, собственно принадлежали?

Последнее - это к тому, что в 5-м томе есть строчка про увезённые на кораблях и потом отданные назад "goods of Fingolfin" (потом она исчезает, а упоминание про лошадей, в другом месте, появляется)... мелькала у меня в своё время безумная мысль, что сокровища, "принесённые Финродом из Тириона", на самом деле были в числе возвращённых Маэдросом вещей - но, имхо, это очень маловероятно... по многим причинам.

[Live (Evil)]

Originally posted by Veda Cong
С другой стороны, есть еще реакция родных на уход Тургона и Аредель. Что должен был подумать Финголфин, не увидев трети войска и ни фига не зная о явлении Ульмо? Что сын решил действовать самостоятельно. И оставалось надеяться что действует он на пользу нолдор.

Веда, не знаю, как у тебя, а у меня сложилось четкое впечатление (и даже я уверена, что есть соответствующие цитаты, только мне лень искать. Но если хочешь - я поищу), что и Финголфин, и Фингон и вообще многие знали про Гондолин, только не знали где он. Моргот ведь тоже знал (интересно, откуда бы он узнал, если не от каких-нибудь пленных эльфов), после освобождению Хурина он даже знал примерно его расположение.

Originally posted by Veda Cong

И еще: я делала прикидку на третью часть игры, на Нирнаэт. И думала, что же должен испытать не ждавший помощи из Гондолина... и как он вспоминает о брате, которого нет с ними в трудные минуты, не зная вообще о Гондолине. А рядом стоит Хурин, связанный клятвой, и не может никак обнадежить...

Если ты хочешь каноничности, играй так, что Фингон о Гондолине знает.

Originally posted by Veda Cong

И еще: у трех эльфийских колец стихии почти те же что у сильмариллов. Ну разве Маэдросов упал в недра земли - но он и в магму, в огонь упал.

ИМХО, Толкин специально придумал эту огненную пропасть, чтобы соединить сразу две стихии - огонь и землю.

Originally posted by Yulienna

У Феанора были какие-то серьёзные планы, только сделать всё как следует он не успел. Помешало вмешательство моргота.

Гм, у меня лично сложилось очень четкое впечатление, что Сильмарили были уже вполне окончены ко времени похищения. Нет ни одного намека, что это не так.

Originally posted by Yulienna

Черт не смог ни уничтожить камни, ни использовать их в своих целях. Но нарушить кое-что, пусть и временно, ему удалось. Сильмариллы просто перестали узнавать своих…

Та-а-к... А с этого места - поподробнее, пожалуйста. Ибо если Вы имеете ввиду то, что я думаю - Вы нарушаете концепцию Профессора в отношении Сильмарилей. Поэтому, чтобы не обвинять Вас сразу же, мне хотелось бы услышать более развернутое изложение Вашей версии.
И кстати, в одном месте Сильмарили называются проклятыми - но не из-за того, что ими владеет Моргот, а из-за того, что была произнесена проклятая Клятва.

Originally posted by Yulienna

Не иначе Феанаро задумывал вывести чертову отраву из мироздания…

Из чего делаются подобные заключения?

Originally posted by Ширский хоббит

"Взрывоопасная ситуация" у Митрим сложилась, имхо.

Я вообще так поняла, что если бы не спасение Маэдроса, они бы точно вступили бы в сражение друг с другом...

Originally posted by Ширский хоббит

[(шёпотом): Вот в "Отлучённых" Кассиопеи феаноринги Фингона славили, благославляли и ненавидели одновременно!]

Ага, классный рассказ! Мне очень нравится.

Originally posted by Ширский хоббит

Но ведь справился как-то...

Просто дело, наверное, еще и в том, что эльфы намного превосходят людей в ловкости. То что нам кажется совсем уж невозможным, для них задача, конечно, трудная, но осуществимая. Думаю, здесь именно такой случай.
Кстати, если был там где-то все-таки уступ, то ведь можно представить картинку так: Фингон стоит на этом уступе (предположим, что он на таком расстоянии, что меч в его руке может дотянуться до руки Маэдроса), а орел в это время придерживает когтями Маэдроса, чтобы тот не упал. Фингон размахивается и бьет по запястью, а в это время орел подхватывает бесчувственное тело когтями и опускает его на землю, потом возвращается за Фингоном. Но вообще-то наличие уступа представляется мне весьма маловероятным, ибо скала называется "отвесной".

Originally posted by Ширский хоббит

Например... как думают обитатели треда - кто именно из феанорингов "в сердце своём" не согласился с передачей власти Маэдросом Финголфину?

Ну, конечно же, три К, "темная троица"! Это же по их дальнейшему поведению видно! Маглор как самый разумный и благородный из братьев, наверняка, был согласен с Маэдросом, а близнецы, как мне представляется, тоже были более мягкого нрава, чем средние, да и вряд ли подвергали сомнению решения старшего (впрочем, о них слишком мало известно, чтобы делать какие-то обоснованные выводы).

Originally posted by Ширский хоббит

И совсем уж, казалось бы, "частный вопрос" - во искупление *каких потерь* были отданы Финголфину валинорские лошади? И кому эти лошади, собственно принадлежали?

Я так думаю - в возмещение гибели эльфов в Хэлькараксэ. Не секрет, что многие обычаи и законы Толкин черпал в скандинавской мифологии и истории, а там денежное возмещение за гибель родичей (вира) - совершенно обычное дело.
До возмещения лошади принадлежали Феанору и его сыновьям (у меня нет оснований предполагать, что они принадлежали Финголфину - ибо отдавать как виру пострадавшему его же собственность - это как-то уж слишком, особенно в той ситуации). После возмещения лошади принадлежали Финголфину.

Originally posted by Ширский хоббит

безумная мысль, что сокровища, "принесённые Финродом из Тириона", на самом деле были в числе возвращённых Маэдросом вещей

Однозначно, нет. Эх, когда у меня будут все 12 томов, где такие интересные подробности есть...

[Illara]

Эх, из-за моря прочитанных рассказов "по мотивам" (тех же Отлученных и Проклятых, например) все в голове перепуталось...
Мне кажется, что хуже всех у идее передать власть отнеслись Карантир и Куруфин (насчет Келегорма не знаю) - у этих братьев был довольно вспыльчивый характер, а Карантир еще и оченб ревностно относился к правам и свободам Первого Дома - вспомнить тот эпизод, когда он уходит с совета, на которомбыло обьявлено, где в Белерианде нолдор могут расселтся
А Куруфин, ИМХО, любил отца больше других, а Феанор никогда никому корону отдавать не собирался, логично было бы предположить, что и Куруфин был резко против.
Маглор, Амрод, Амрас - да, характеры у них были мягкие.

[Veda Cong]

Ширский хоббит

Имхо для Тургона общаться с предателями, оставившими его народ возвращаться или помирать (у него ведь жена погибла) могло быть как позором так и обидой... вне зависимости доблести брата в этом квесте. Хотя я не знаю, я же не Тургон Посмотрим что это будет.

Это значит, что Торондор пихнет меня под руку и укажет как забраться наверх. Кэт говорит, там на месте такая тропинка, что нарочно не найдешь. Мне сие не нравится, но в тексте так и написано "не смог найти". Но законы жанра кино вообще совсем другие. В свое время пришли к мнению что клип никогда не должен видеорядом повторять слова песни - так и здесь...

Арфу? Ну вообще-то я и одним голосом могу. Не уверена что арфа не лишняя подробность, тем более что петь я буду не стоя на месте, а продолжая пытаться отыскать путь. Песня как раз вполне себе есть Слова точно. За мелодией к Финголфину или Маэдросу, у кого выйдет... Скорее все же у Потани. Меня - услышат, не переживайте, слабостью связок не отличаюсь.

Мне кажется, что клятва Финголфина играла значительную роль. Ведь сказано было что "оба не подозревали чем обернутся их слова..." Потому и предположила про долг. Вообще там было оба мотива - и клятва, и желание посмотреть в глаза, имхо...

Про стычки.
"В сердцах тех, кто шел за Финголфином..." - а сам он только считал сыновей соучастниками отца. Он прямо так и приказал сам напасть? Вряд ли...
"Тут возникла опасность схватки между воинствами"

Короче я не верю в то что у самого Финголфина сразу возник мотив напасть на родичей. Он другой. Вот воины могли просто смотреть с ненавистью - этого достаточно чтобы где-то вспыхнуло возмущение и "возникла опасность схватки". Вспомните, ведь и Гвиндор бросился презрев приказ, и Фингон его не смог остановить...

Если у Финголфина не было намерения убить - то, скорее всего, он просто не мог это остановить сам.

Насчет "не допустить второй резни" вы же мне еще одну связку восстанавливаете После резни Фингон совершенно точно, по моим ощущениям, обернулся и подумал: ох ё. что же мы сделали, а? Ладно сыновья Феанора, связанные клятвой. Но мы? Я даже думаю, что это одна из причин, по которой его прозвали Отважным: нечего бояться тому, у кого самое страшное уже позади... Он в этот момент сам для себя уже умер. Ну вот так я чувствую, хоть убейте Так что этот мотив мог быть даже очень силён.

Вам виднее.

Через Хелкараксе. Так коррелируют же обе линии, только с разным наполнением и мотивом. Но "полубрат по крови, истинным братом буду я" - это близко.
Но насчет "в Ангбанд" - так не увидел же еще. И только увидев, пойму, можно ли как-то и остальных примирить. Что произошло. Как-то так.

Вот ведь Тургон не простил же

А этому где подтверждение?

Невольно создаётся впечатление, что "если бы не..." - мог бы и не исцелиться

Тем более вряд ли к нему приходили специально дергать, пока не выздровел. А передача власти... ИМХО был предварительный сговор. Передача короны - формальность...

Не думаю, что он просчитывал свои действия настолько далеко вперёд, чтобы думать о том, как именно он будет снимать с Маэдроса оковы...

Может и так. Но "порвать голыми руками" - не велика ли ставка, а?

Не знаю, как там в оригинале, но в отличие от не нужной в походе арфы, аптечку я захвачу. Мало ли в каком состоянии я найду Маэдроса? В подземелье, в пытках...

Юля

Веда, не знаю, как у тебя, а у меня сложилось четкое впечатление (и даже я уверена, что есть соответствующие цитаты, только мне лень искать. Но если хочешь - я поищу), что и Финголфин, и Фингон и вообще многие знали про Гондолин, только не знали где он

А вот у меня такого впечатления по тексту нет Вот про то как назывался Нарготронд, Моргот знал, а где - не знал. А про Гондолин написано что не знали ни того ни другого, и Моргот прикидывал не где Гондолин, а где Тургон. Поэтому мне тоже оч. интересно было бы полюбоваться на эти цитаты, ибо вряд ли я скоро одолею весь HoME...

Если ты хочешь каноничности, играй так, что Фингон о Гондолине знает

И где это в Сильме? Там написано что Тургон исчез тайно. Никому не сказавшись, как я склонна понимать.

ИМХО, Толкин специально придумал эту огненную пропасть, чтобы соединить сразу две стихии - огонь и землю.

Согласна.

И, люди, не надо про методику отрубания руки, ладно? У меня от нее по игре уже и так башка болит, а понять ничего, пока мне не покажут на пальцах как именно Марта будет там висеть, не могу... Какой рукой я буду незаметно отстегивать наручник, не представляю. Десятой, видимо. Хорошо хоть кое-кто обещал широкий рукав для убирания руки приготовить.
Но это, извиняюсь, на совести Кэт Технология принадлежала Мелькору, ага.

Ну, конечно же, три К, "темная троица"!

А кто из них? И кто лошадок обеспечил, Келегорм что ли?
Я склонна предполагать что наиболее стремился к клановой замкнутости Карантир. Как и в случае с беганием арфингов к Тинголу.

[sveinhild]

"что сокровища, "принесённые Финродом из Тириона", на самом деле были в числе возвращённых Маэдросом вещей"

фигассе наезды..что еще и Финрода ограбили?
кто что спасал. Тургон Аредель, а Финрод цацки.

я Веда понимаю твой интерес - тебе Фингончега играть, вот ты и задаешь все эти вопросы)

"Мне кажется, что хуже всех у идее передать власть отнеслись Карантир и Куруфин (насчет Келегорма не знаю) - у этих братьев был довольно вспыльчивый характер"

вполне логично - что они были против передачи власти. Закономерный исторический принцип и осуждать их за это глупо. Финголфин же признавал старшинство Феанаро, несмотря на судимость)

[Veda Cong]

тебе Фингончега играть

Квента готова, сэр Только вот смысла записывать ее не вижу - все равно ж половина планирующегося на игре выйдет совсем иначе и лучше...
Назвался Фингоном, лезь на Тангородрим...
у меня есть одна важная подмога - я его понимаю. у самой родичи когда-то рассорились вдрызг и с кузеном сто лет не виделись.
так что оно само легло.

Тургон спасал не только Аредель, если на то пошло.
И не один Финрод тащил на себе плоды своего творчества.
И межпрочим я бы тоже перед уходом куда бы то ни было посбрасывала на CD все наработки.
Кто ж виноват что у Финрода были камни и скульптуры...

[Ширский хоббит]

Originally posted by Illara

а Карантир еще и очень ревностно относился к правам и свободам Первого Дома - вспомнить тот эпизод, когда он уходит с совета, на котором было объявлено, где в Белерианде нолдор могут расселяться

Вообще-то с совета "в гневе ушёл" Ангрод, после того, как Карантир высказал "всё, что думает" о "бегающих к Тинголу" сыновьях Финарфина...

Originally posted by sveinhild

что сокровища, "принесённые Финродом из Тириона", на самом деле были в числе возвращённых Маэдросом вещей

фигассе наезды... что еще и Финрода ограбили?

Ну... да, это одна из главных причин, по которой я считаю сию "безумную мысль" очень маловероятной.

Хотя, в принципе, можно предположить, что феаноринги так спешили отплыть из Арамана (пока Финголфин и прочие не заметили), что не обратили внимания на "чужие вещи" - ну, лежит там что-то в углу, и лежит... А как только хозяин пришёл - сразу отдали!

В конце концов, про увезённые "goods of Fingolfin" сам Профессор в 5-м томе писал... может, действительно не заметили в спешке, может, и заметили, да разгружаться не захотели (времени не было)... а, может, подумали: "Всё равно им в Валинор возвращаться, там этого добра навалом, а нам пригодится". Но, думаю, там не сокровища имелись в виду, а всякие... бытовые принадлежности. Те же лошади, например...

Live (Evil), Veda Cong - непременно отвечу, чуть позже.