Перекресток миров

[Риусул]

А кто слышал, что она там Тинголу наедине говорила или на ухо шептала, чтобы слова ея в текст внесть?

Исходя из факта посылки Берена к Морготу, можно сделать вывод, что ничего не шептала конкретного. Потому как вряд ли Тингол легко проигнорировал бы однозначное мнение супруги, которая ему и щит с мечом, и услада, и гордость.

Но прежде чем тот Эннор любить, Мелиан ведь должна была его увидеть, не? И где, как, при каких обстоятельствах она это сделала, чтобы полюбить?

Мелиан - из ведомства Эстэ, дейстьвительно непонятно, что ее занесло в территории без разумного населения.
А насчет жизнеобеспечения... Может, она потом перевоплотилась в двуногую эльфообразную. А до того ходила самкой овцебыка, спала на снегу и питалась вейником и ветками.

О согласии Тингола можно не спрашивать: навела на него чары, и он на все готов, и замуж тоже. Но она-то когда успела так к нему воспылать?

В каноне - с первого взгляда, едва тот забрел в Нан-Эльмот. Почему именно к нему - неясно.

А, так в том и разница: у императора тесновато было,а у киевского князя ситуация была ровно обратная - земли много, народу мало.

Территория Болгарии в 10 веке была довольно редко населена. Да и задолго до того, в 5 веке Юстиниан Первый издавал законы, прикрепляющие свободное население к земле под любопытным слоганом "право земли быть обработанной". Производящего населения в Византии не хватало. В избытке был охлос. Нго, впрочем, тоже истребляли регулярно.

А потом была чистка рядов, и Мелиан было предложено отправляться вслед за другом и учителем?

Конечно, высшая мера в виде высылки за рубеж без права репатриации законна. Но ведь валар обещались заботиться обо всей планете Так что высылка из Валинора - это не за рубеж. И они все дожидались Детей Эру. Не надеялись же они однажды найти этих детей на своем крыльце в фабричной упаковке? Тогда как же можно высылать сомнительные личности туда, где эти дети вот-вот появятся?

не совсем уж я без дела-то сидела

Это что - салфетки крючком?

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Исходя из факта посылки Берена к Морготу, можно сделать вывод, что ничего не шептала конкретного. Потому как вряд ли Тингол легко проигнорировал бы однозначное мнение супруги, которая ему и щит с мечом, и услада, и гордость.

Так какая бы супруга ни была - характер гадский куда денешь? "Выслушай женщину и поступи наоборот!" Если собрать в кучу всё, что говорил Тингол на протяжении Сильма, этот лозунг оооочень ему подходит - просто по складу его и натуре.

А насчет жизнеобеспечения... Может, она потом перевоплотилась в двуногую эльфообразную. А до того ходила самкой овцебыка, спала на снегу и питалась вейником и ветками.

Вслед за Кроки задам вопрос: зачем?
Я вообще не понимаю, для чего неуязвимым духам влезать в хрупкую телесную оболочку, но, допустим, им хотелось сделать что-то руками и вкусить радостей телесного бытия - танцы там, песни, вино, вкусные яства... на большее валар не хватило как-то. Но что з арадости у того же овцебыка? Особенно зимой, когда даже ветки промёрзшие и голые.

Конечно, высшая мера в виде высылки за рубеж без права репатриации законна. Но ведь валар обещались заботиться обо всей планете Так что высылка из Валинора - это не за рубеж

.
Но это высылка из конкретного Валинора. Изгнание из рая. А уж как это оформляется юридически - неважно. Важно, что в Валиноре жить - во всяком случае пока - запретили. Потом вернулась всё-таки. Видимо, срок отбыла.

И они все дожидались Детей Эру. Не надеялись же они однажды найти этих детей на своем крыльце в фабричной упаковке? Тогда как же можно высылать сомнительные личности туда, где эти дети вот-вот появятся?

Так уже живёт там личность - сомнительнее некуда! И потом, ждали-ждали валар этих Детей, а когда дети появились, никто и не почесался.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Мелиан - из ведомства Эстэ, дейстьвительно непонятно, что ее занесло в территории без разумного населения.

Глобус дожидается своей совы.

А насчет жизнеобеспечения... Может, она потом перевоплотилась в двуногую эльфообразную. А до того ходила самкой овцебыка, спала на снегу и питалась вейником и ветками.

И выполняла божественный замысел по скрещиванию айнур с овцебыками
С 18-й стороны, если она может рожать детей от эльфа, находясь в эльфийском облике, то почему не может рожать потомство от овцебыка, находясь в облике овцебычихи? Айнур ведь не имеют тел от природы, так что что эльф, что овцебык им равно чужды, и функционирование в одном теле нисколько не лучше и не хуже, чем функционирование в другом.
Но я вспоминаю тот пассаж канона, который нифига не понимаю: о том, что-де наличие потомства у Торондора говорит о том, что он не из майар.
Так я вот и не пойму - у Мелиан вполне себе есть потомство, однако никто ее на этом основании из майар не исключает. Почему, собссно, у втелешенных майар не может быть потомства?!

Ну ладно, это я отвлеклась. Но вопрос остается прежним: зачем Мелиан все это?

В каноне - с первого взгляда, едва тот забрел в Нан-Эльмот. Почему именно к нему - неясно.

Но причина должна быть.
Можно было бы предположить, что Мелиан воспылала сей противоестественной (потому что единичный случай) страстью к Тинголу, когда тот ездил в Валинор. Но она в это время находилась в Средиземье, как говорит нам канон.

И они все дожидались Детей Эру. Не надеялись же они однажды найти этих детей на своем крыльце в фабричной упаковке?

Почему, собссно, нет? Дети сии могли пробудиться где угодно, и в Валиноре в том числе.
Но как-то странно валар Эрухини дожидались. Даже наблюдения не организовали. Оромэ случайно наткнулся.

Это что - салфетки крючком?

Не салфетки, снежинки на елку или еще куда-нибудь.

[Риусул]

"Выслушай женщину и поступи наоборот!" Если собрать в кучу всё, что говорил Тингол на протяжении Сильма, этот лозунг оооочень ему подходит - просто по складу его и натуре.

И возникает вопрос: как он не опасался так себя вести по отношению к тому, кому почти что всем обязан? Да еще принадлежащей у "бывшим прежде Арды". Соловьев петь научила, а разозлится и научит дорогого супруга квакать и ходить на руках? Или он что-то такое про нее знал, что мог не бояться гнева? Скажем, что ей по какой-то причине отныне удается только силовой купол ставить - и больше ничего?

Но что з арадости у того же овцебыка? Особенно зимой, когда даже ветки промёрзшие и голые.

Ну, я, бегая с собаками, особенно ночью, воображаю себя тоже собакой или волком. Даже без реального перевоплощения такое погружение в образ помогает не спотыкаться и не получать ветками по физии. А овцебыком или лосем можно было выжить в Средиземье с большим комфортом, чем эльфийской женщиной
А если вопрос: какая радость от житья во плоти вообще, сказать не могу. Может, страсть ко впечатлениям? Зачем люди купаются в проруби и прыгают с парашютом? А те, кто посмирнее, ходят в восточные рестораны и едят лапшу из свиной шкуры с втомным перцем. Или гнезда саланган из соплей этих птичек...

Потом вернулась всё-таки. Видимо, срок отбыла.

Или задание выполнила.

И потом, ждали-ждали валар этих Детей, а когда дети появились, никто и не почесался.

Как же, наиболее породных эльфов в Валинор привели и условия обитания предоставили. На остальных, правда, забили крепко.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

И возникает вопрос: как он не опасался так себя вести по отношению к тому, кому почти что всем обязан? Да еще принадлежащей у "бывшим прежде Арды". Соловьев петь научила, а разозлится и научит дорогого супруга квакать и ходить на руках?

Тот же вопрос и у меня. Правда, несколько в другом варианте: Мелиан дает совет, Тингол делает ровно наоборот - да если бы Мелиан действительно считала правильным то, что она советует, что ей стоило парой пассов руками заставить Тингола забыть его злую дурь и наставить его на путь истинный?!

Или он что-то такое про нее знал, что мог не бояться гнева? Скажем, что ей по какой-то причине отныне удается только силовой купол ставить - и больше ничего?

Который и не купол вовсе, раз из двух описанных несанкционированных проникновений успешными оказались оба!
Но есть объяснение проще: ничего этого она Тинголу не советовала. Ибо см. выше: захоти она - Тингол через пару минут забыл бы о своем предыдущем мнении.

А овцебыком или лосем можно было выжить в Средиземье с большим комфортом, чем эльфийской женщиной

Зачем? зачем? зачем?

А если вопрос: какая радость от житья во плоти вообще, сказать не могу. Может, страсть ко впечатлениям?

Так все это можно было иметь, живя в Валиноре.

Или задание выполнила.

Судя по дальнейшим событиям, именно этим она и занималась. Но не могли же ее заселить в Средиземье с миссией и таким дальним прицелом. Хотя бы потому, что валар такая дальновидность не свойственна от слова совсем. Вот потом к делу приставить - это да, это запросто.

Как же, наиболее породных эльфов в Валинор привели и условия обитания предоставили. На остальных, правда, забили крепко.

Но даже этих породных эльфов обнаружили совершенно случайно. Не заезжай туда Оромэ волей случая, эльфов бы еще тыщу лет не замечал бы никто. За это время злобный Мелькор всех их успел бы в орков или на фарш переработать, а валар бы всё ждали: когда же это обещанные Дети Эру проснутся?

[Риусул]

Так я вот и не пойму - у Мелиан вполне себе есть потомство, однако никто ее на этом основании из майар не исключает. Почему, собссно, у втелешенных майар не может быть потомства?!

А такая идея позволяет объяснить способ пояаления разных причудливых разумных существ.
Скажем, Саурон в образе волка побегал февральскими ночами с волчицами - и те народили речистых волколаков. Моргот в образе рамфоринха пообщался с птеранодоншами - и пошла порода драконов. Тем же путем Манвэ развел своих орлов, а Оромэ - Хуана.

зачем Мелиан все это?

Из предыдущих событий - непонятно.

Оромэ случайно наткнулся.

И вещий канон сообщает, что это органическое свойство валар - вроде бы много знать, но каждый раз косячить.

Не салфетки, снежинки на елку или еще куда-нибудь.

Есть у меня знакомая, реконструктор по эпохе викингов. Вот она мастер вязать крючком. Ведь в Скандинавии на спицах научились вяхать только в 13 веке, а до того только крючком. Скандинавсвое вязание все плотное, без ажура, узоры рельефные.
А езе один человек изучил мордовское вязение иглой. Мне за полтора часа наблюдения за ее работой так и не удалось понять, как она это делает. Но чулок кдлиннялся очень быстро.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

А такая идея позволяет объяснить способ пояаления разных причудливых разумных существ.

Так это позволяет сделать как раз идея, что у майар может быть потомство. А канон нам говорит ровно обратное, что никаких потомств. Хотя у Мелиан наличествует Лютиэн.
Почему вдруг Профессор взял да и запретил майар производить потомство?

Скажем, Саурон в образе волка побегал февральскими ночами с волчицами - и те народили речистых волколаков.

А вот с этим сложнее: ну пусть майар какие-то непонятные существа и, даже будучи втелешенными в волков или там пауков, полностью сохраняют разумность и дар речи. Ну как-то так магическим образом им это удается. Но потомство-то их - это телесно обыкновенные волки или там пауки. Как в их волчьи/паучьи мозги может уместиться разум, способный к членораздельной речи?! И как их волчий голосовой аппарат (и отсутствие такового у пауков) позволяет им говорить на одном из существующих языков разумных существ?

Из предыдущих событий - непонятно.

Думать надо. Мы уже столько глобусов одели, что оставлять прорехи просто неприлично.

Есть у меня знакомая, реконструктор по эпохе викингов. Вот она мастер вязать крючком.

"Meaning we're not, I take you. Thank you kindly" (с, Сэм)

Ведь в Скандинавии на спицах научились вяхать только в 13 веке, а до того только крючком.

Эммм... исторические свидетельства говорят нам, что вязание крючком возникло не позже конца 18-го века. До того именно что вязали иглой так, как Вы о том пишете ниже.

Скандинавсвое вязание все плотное, без ажура, узоры рельефные.

Вы имеете в виду спицами или крючком?

А езе один человек изучил мордовское вязение иглой. Мне за полтора часа наблюдения за ее работой так и не удалось понять, как она это делает. Но чулок кдлиннялся очень быстро.

Да там тащем-та ничего сложного нет. Другое дело, что область применения такого рукоделия крайне узкая

[Риусул]

Почему вдруг Профессор взял да и запретил майар производить потомство?

Из отвращения к язычеству. Христианские ангелы бесполы в отличие от ветхозаветных "сынов божиих".

А вот с этим сложнее: ну пусть майар какие-то непонятные существа и, даже будучи втелешенными в волков или там пауков, полностью сохраняют разумность и дар речи. Ну как-то так магическим образом им это удается.

В фольклоре полно говорящих зверей, вещей и даже явлений вроде ветра или молнии. Причем это не объясняется сидящими в них духами - говорят именно волк, старинный умывальник, яблоня и так далее.
Полагаю, что таким образом отражается не идея сидящих в шкурах м корпусах духах. Первоначально это было просто переводом в словесную форму собственных наблюдений за событиями и выводов из них. Современные люди тоже прибегают к таким переводам. Скажем:
"Прихожу я в в ЖСК, а там на двери висит наглый замок".
"Гибиск листочки так печально повесил, прямо умоляет его полить".
"Куда вас понесло, закат говорит, что среди ночи обязательно ливанет!".
Вот из таких форм пояснений и родились анимитические представления.
Но у христианина - все от единого бога. И все должно подчиняться строгой иерархии. Есть валар, есть майар. Обе группы еще и внутри себя ранжированы. Эонвэ, скажем, главнее Олорина. В эту систему никак не втиснуть "духов места". Вот и получается, что происхождение всех этих драконов и пакуов не разглашается. Ибо не объяснимо в заданных автором рамках.

Эммм... исторические свидетельства говорят нам, что вязание крючком возникло не позже конца 18-го века. До того именно что вязали иглой так, как Вы о том пишете ниже.

В "Археологии СССР" в статьях по Гнездову рписаны крючки в женских захоронениях. А по Бирке лоскуты "нурманских рубах", то есть свитеров, по утверждению аисследователей, вязаных крючком.
Вязание иглой считается угро-финской техникой.

Вы имеете в виду спицами или крючком?

Крючком. Они - найденные - костяные, в том числе из моржовых клыков.

---------- Сообщение добавлено в 02:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:13 ----------

Пора спать однако. Завтра на дачу, хоть убейся, а забежать надо. Всем пока!

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

И возникает вопрос: как он не опасался так себя вести по отношению к тому, кому почти что всем обязан? Да еще принадлежащей у "бывшим прежде Арды". Соловьев петь научила, а разозлится и научит дорогого супруга квакать и ходить на руках? Или он что-то такое про нее знал, что мог не бояться гнева? Скажем, что ей по какой-то причине отныне удается только силовой купол ставить - и больше ничего?

Говорят, чтобы понять явление, надо либо уменьшить масштаб, либо увеличить. Увеличивать нам некуда, а если уменьшить, то можно рассматривать обычные семьи. И вот сплошь да рядом бывает такое, что жена - крупная, сильная женщина, а муж - шибздик плюгавый, но при этом он руки распускает и командует ею, а она не то что сдачи дать - рта против не откроет. Конечно, можно возразить, что у неё, мол, воспитание такое - мужчине не перечить, но что мы знаем про Мелиан? Может, её, высланную, предупредили: если вправду у тебя любовь, то выходи за него, любовь - дело святое, но ежели окажется, что ты просто вывернуться хочешь - загоним туда, куда Мелькор балрогов не гонял. Вот она и терпит дурной его характер, чтобы он с ней не разбежался. А то сперва его в жабу превратишь, а потом сама пойдёшь по диким степям Замордорья шляться.

Ну, я, бегая с собаками, особенно ночью, воображаю себя тоже собакой или волком. Даже без реального перевоплощения такое погружение в образ помогает не спотыкаться и не получать ветками по физии.

Так это Вы воображаете перевоплощение из одного тела в другое - более подходящее к данным условиям. А духу бесплотному ничего такого не надо - он где угодно и так пролетит и не зацепится.

А если вопрос: какая радость от житья во плоти вообще, сказать не могу. Может, страсть ко впечатлениям?

Так вездесущий дух может таких впечатлений набраться, каковые телу, привязанному к земле и малоподвижному, и не снились.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

но что мы знаем про Мелиан?

Кстати, интересный вопрос. Открываем канон и видим следующее: первый раз Мелиан упоминается в Валаквенте (внутри сюжета написанной не Пенголодом, а кем-то другим) - там Мелиан просто майа, служившая Ване и Эсте и занимавшаяся тем, что ухаживала за цветами и деревьями в Лориэне, прежде чем отправиться в Средиземье. Обычная садовница, даже не целитель.

А второй раз мы встречаем Мелиан уже в квенте Сильмариллион, в главе о Тинголе и Мелиан, а вот там уууууу! Там внезапно оказывается, что Мелиан среди лориэнских была и самая-то прекрасная, и самая-то мудрая, и самая-то в колдовских песнях искусная, а пела так, что аж и валар-то работу свою бросали, и птицы-то не щебетали, и колокола-то замолкали, и фонтаны-то не журчали, чтобы ее пению не мешать. И всё-то вокруг ея соловьи пели, а она их пению учила, и самой-то Йаванне она сродни.

В принципе, комментарии совершенно излишни. Пенголод наделяет обычную ничем не выделяющуюся майа (она ж даже не целитель в Лориэне-то!) какими-то несусветными до неба достоинствами, и вместо Ваны и Эсте приписывает ее аж к Йаванне, так что аж смешно делается от таких нелепиц. Сьюха натуральная.

Но возникает вопрос: а сколько еще выдумки в этой главе? Если глава начинается с откровенной враки, то с какой стати продолжаться-то она должна правдиво?

Можно было бы, кстати, предположить, что Мелиан вовсе была из диких, ткскть, после спустившихся в Арду айнур, которые не примыкали ни к Бобру, ни к Козлу, а были сами по себе. Но упоминание Мелиан в Валаквенте как живущей в Лориэне, такое предположение опровергает.

Так это Вы воображаете перевоплощение из одного тела в другое - более подходящее к данным условиям. А духу бесплотному ничего такого не надо - он где угодно и так пролетит и не зацепится.

Не говоря о том, что бесплотный дух точно так же может все это себе воображать.

Так вездесущий дух может таких впечатлений набраться, каковые телу, привязанному к земле и малоподвижному, и не снились.

Тогда как тому же духу удовольствий от телесных впечатлений ровно до первого "хочу жрат, а нечего" или до первой же подвернутой ноги. Это мы привыкли и считаем за естественность, поскольку по определению существуем только телесно, но со стороны-то - это сколько же от тела неудобств! Его надо регулярно кормить, оно регулярно хочет спать, оно мерзнет, мокнет, потеет, болеет, получает повреждения (хотя бы в масштабах царапин), устает, пачкается и чешется, ограничено в скорости и способах передвижения и проч., и проч., и проч. И дух, воплотившись, из всех впечатлений должен прежде всего поиметь огромную гору геморроя! Взвыть и задаться вопросом, в каком месте были его мозги и нафига ему вообще все это надо.

При этом а новых положительных-то, ткскть, впечатлений от этого тела - это только осязание, обоняние и вкус (слух и зрение ибо как-то так и у бесплотных духов наличествуют, а может, остальное есть тоже). Всего-то удовольствий добавляется за счет жрат, трах и еще три копейки на сдачу. Потому что все остальные впечатления и удовольствия внезапно проистекают от деятельности нашего мозга, а он в какой-то форме и у бесплотных духов есть.

И стоит ли игра свеч?

---------- Сообщение добавлено в 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:53 ----------

Сообщение от Риусул

Из отвращения к язычеству. Христианские ангелы бесполы в отличие от ветхозаветных "сынов божиих".

Но в этом же каноне Мелиан рожает дочь. И вообще все айнур как-то так пол как раз имеют, какой-то такой загадочный пол при полном отсутствии тела. И если какой-то айну воплощается, то и все телесные функции у него наличествуют сообразно выбранной модели. Почему вдруг айну должен вселяться только в бесплодное тело?
Ну и куда тогда Мелиан девать? Не в капусте же она Лютиэн нашла.

Но у христианина - все от единого бога. И все должно подчиняться строгой иерархии. Есть валар, есть майар. Обе группы еще и внутри себя ранжированы. Эонвэ, скажем, главнее Олорина. В эту систему никак не втиснуть "духов места". Вот и получается, что происхождение всех этих драконов и пакуов не разглашается. Ибо не объяснимо в заданных автором рамках.

Я нимношк не об этом. Вот так ли или сяк ли, но какие-то мелкие духи наличествуют. Драуглуин, допустим, Торондор или там Хуан. Но когда они размножаются, потомство-то их уже не духи. Потомство уже обычные волки, орлы или там собаки. Которые, может, чем-то и выдаются из общей массы, какими-то способностями и качествами, но мозги и устройство имеют волчье/орлиное/собачье. Как же они могут говорить?!

В "Археологии СССР" в статьях по Гнездову рписаны крючки в женских захоронениях. А по Бирке лоскуты "нурманских рубах", то есть свитеров, по утверждению аисследователей, вязаных крючком.
Вязание иглой считается угро-финской техникой.

Вполне себе скандинавской. Достаточно погуглить "nålbinding" или просто "nalbinding" или "nalebinding". Может, когда-то в далях времени скандинавы и позаимствовали эту технику у финно-угров, но то, что они активно ей пользовались еще и тысячу лет назад, есть подтвержденный факт - ископают и иглы, и главное, образцы изделий, связанных таким образом.
Мало того, похожие техники вязания иглой обнаруживаются спокон веку в Египте и Перу, куда финно-угров и близко не подходило.

Крючком. Они - найденные - костяные, в том числе из моржовых клыков.

Но почему же тогда не находят изделий, связанных этими крючками? На поверку все найденные образцы оказываются связанными иглой (путаница легко объяснима: даже новенькое изделие, связанное иглой, очень похоже на грубую вязку крючком, а уж когда изделие усиленно эксплуатировалось, свалялось и еще тыщу лет провалялось где-нибудь под землей в захоронении, там и вовсе черт ногу сломит). По факту оказывается, что самые древние изделия, достоверно связанные именно крючком, не старше начала 19-го века. Более ранних изделий не найдено.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А второй раз мы встречаем Мелиан уже в квенте Сильмариллион, в главе о Тинголе и Мелиан, а вот там уууууу! Там внезапно оказывается, что Мелиан среди лориэнских была и самая-то прекрасная, и самая-то мудрая, и самая-то в колдовских песнях искусная, а пела так, что аж и валар-то работу свою бросали, и птицы-то не щебетали, и колокола-то замолкали, и фонтаны-то не журчали, чтобы ее пению не мешать. И всё-то вокруг ея соловьи пели, а она их пению учила, и самой-то Йаванне она сродни.

И вся эта невзгребенная красота и весь сонм достоинств был брошен к ногам ничем не примечательного, не отличающегося никакими выдающимися качествами, совершенно банального Воплощённого! Ведь кроме высокого общественного положения, Эльвэ не обладал ничем, абсолютно ничем, что как-то выделяло бы его среди прочих эльфов. не просматривается в нём ни какая-то одарённость, ни величие души, ни отвага и мужество. Разве что мерзкий характер и непомерное самомнение, но это вовсе не то, что привлекло бы к нему столь выдающуюся особу.
Снова имеем ситуацию: женщина - уууу! - а мужчина - так, средней паршивости в своём классе.

Пенголод наделяет обычную ничем не выделяющуюся майа (она ж даже не целитель в Лориэне-то!) какими-то несусветными до неба достоинствами,

Пенголод или тот кто редактировал его записки позже?

Но возникает вопрос: а сколько еще выдумки в этой главе? Если глава начинается с откровенной враки, то с какой стати продолжаться-то она должна правдиво?

Мы уже убедились: всё, что связано с Лютиэн - её браком, потомством, жизнью и деятельностью - сказки, сказки, сказки. Теперь вот и с предками, оказывается, не всё гладко.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И вся эта невзгребенная красота и весь сонм достоинств был брошен к ногам ничем не примечательного, не отличающегося никакими выдающимися качествами, совершенно банального Воплощённого! Ведь кроме высокого общественного положения, Эльвэ не обладал ничем, абсолютно ничем, что как-то выделяло бы его среди прочих эльфов. не просматривается в нём ни какая-то одарённость, ни величие души, ни отвага и мужество. Разве что мерзкий характер и непомерное самомнение, но это вовсе не то, что привлекло бы к нему столь выдающуюся особу.
Снова имеем ситуацию: женщина - уууу! - а мужчина - так, средней паршивости в своём классе.

Так, может, и дама тоже была средней паршивости (или даже ниже - озеленитель в Лориэне - офигеть высокопоставленная и одаренная!) в своем классе. Это ей здесь уже приписали семь верст до неба. Как и Тинголу, кстати говоря: и в главе о Тинголе и Мелиан, и дальше - ну Тингол прям ну такой, ну такой, ну прям не знай какой. А посмотреть-то - мелкий туземный царек именно что с мерзким характером и непомерным самомнением.

Пенголод или тот кто редактировал его записки позже?

Да в принципе это без разницы, кто конкретно, но Пенголод тоже относится к заинтересованным лицам.

Мы уже убедились: всё, что связано с Лютиэн - её браком, потомством, жизнью и деятельностью - сказки, сказки, сказки. Теперь вот и с предками, оказывается, не всё гладко.

Да опять простор для инсинуаций. Справедливости ради, мы все-таки не сказать чтоб ленивые или недогадливые, просто, читая о Мелиан еще в начале повествования, мы всей картины в подробностях видеть еще не могли. А вот когда расшелушили дальнейшее и вернулись обратно, теперь можно смотреть в полном объеме, ткскть.

Так, может, она действительно познакомилась с Тинголом еще когда он в Валинор приехал? Потому что о переселении-де Мелиан в Средиземье во время пробуждения эльфов сказано все в том же насквозь хвалебном абзаце - так насколько можно этому верить?!
Ну вот они нашли друг друга, да. Жениться прям там в Валиноре по каким-то причинам не стали (а может, майар такие вещи и не разрешались, ибо кто они и кто Воплощенные?! Все равно что нам на козе жениться). Вот она и подалась в Средиземье, там браком и сочеталась. Опять же, в Валиноре кто она была? Больничный озеленитель. А тут королева, на троне, в короне, все кланяются. Ну и Тинголу сплошные выгоды: пока в Валиноре король нолдор за разрешением на каждый чих к валар бегает, Тингол тут полный самодержец, что хочет, то и делает. И женой можно хвастаться: вон аж какую отхватил себе, не то что вы, неумытые, света Амана не видевшие!
А что жить в Средиземье опасно и погибнуть можно - так тот же Финвэ в безопасном Валиноре на полтысячи лет раньше Тингола погиб и из Мандоса и после Дагор Дагорат не выйдет.

---------- Сообщение добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:29 ----------

уголок спортивного болельщика

АААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!

Устюгов!!!!!!!!!!!!!!!!!

Нет, не который биатлонист, а который лыжник!!!! Выиграл ноне лыжную многодневку Тур де Ски!!!!!!!!!

Чо, уроды, думали, убрали Легкова, так некому больше у нас выступать? Хрена вам соленого!!

АААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так, может, и дама тоже была средней паршивости (или даже ниже - озеленитель в Лориэне - офигеть высокопоставленная и одаренная!) в своем классе.

Может, может. Всё может. Но я беру то, что про неё расписано и рассматриваю получившуюся картину. В результате имеем то, что имеем. Причём, если характер Мелиан практически не виден в Сильме - она там даже и не мебель, а в самом деле что генератор защитного поля - то характер Тингола как на ладошечке. "Ибо я господь!"

Да в принципе это без разницы, кто конкретно, но Пенголод тоже относится к заинтересованным лицам.

У потомков этой парочки интереса во много раз больше. Ну, или у тех, кто стремится приписать их себе в качестве предков. У этих, кстати, энтузиазма ещё и побольше будет, потому что раз уж назначили себе кого в родоначальники, то чтобы хоть акция была оправданной, игра стоила свеч.

Да опять простор для инсинуаций. Справедливости ради, мы все-таки не сказать чтоб ленивые или недогадливые, просто, читая о Мелиан еще в начале повествования, мы всей картины в подробностях видеть еще не могли. А вот когда расшелушили дальнейшее и вернулись обратно, теперь можно смотреть в полном объеме, ткскть.

Кроме того, мозг так устроен - не всегда схватывает картину целиком. Позже возвращаешься к пройденному - и картина поворачивается какой-то ещё невиданной доселе стороной. А при первом чтении в глаза сразу бросается это их трёхсотлетние обалдение друг от друга, и на этом фоне уже просто невозможно что-либо воспринимать серьёзно.

Ну вот они нашли друг друга, да. Жениться прям там в Валиноре по каким-то причинам не стали (а может, майар такие вещи и не разрешались, ибо кто они и кто Воплощенные?! Все равно что нам на козе жениться). Вот она и подалась в Средиземье, там браком и сочеталась.

Если у них там была возможность разговаривать наедине, то они могли промеж собой оговорить всё то, что у Вас ниже написано. Она его могла отговорить от переезда в Аман, и всё дальнейшее - это уже действия по задуманному ими плану.

А что жить в Средиземье опасно и погибнуть можно - так тот же Финвэ в безопасном Валиноре на полтысячи лет раньше Тингола погиб и из Мандоса и после Дагор Дагорат не выйдет.

Ну, изначально-то никто не знал, как оно получится. Но Тингол жил до этого в Средиземье, и подданные его жили. И все вон живы-здоровы. А авари вообще с места трогаться не захотели, никаким Аманом сманить не удалось - значит, не так всё было плохо, как расписывают?

уголок спортивного болельщика

АААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!

Устюгов!!!!!!!!!!!!!!!!!

Нет, не который биатлонист, а который лыжник!!!! Выиграл ноне лыжную многодневку Тур де Ски!!!!!!!!!

Чо, уроды, думали, убрали Легкова, так некому больше у нас выступать? Хрена вам соленого!!

АААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

Очень эмоционально, хотя и малопонятно. Уловила только то, что наши кому-то уши на пятки натянули. Молодцы, чо!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Может, может. Всё может. Но я беру то, что про неё расписано и рассматриваю получившуюся картину. В результате имеем то, что имеем.

Так и про Тингола расписано хвалебных словес! Типа, и он ей под стать.

Причём, если характер Мелиан практически не виден в Сильме - она там даже и не мебель, а в самом деле что генератор защитного поля - то характер Тингола как на ладошечке. "Ибо я господь!"

Видимо, это считается за величественность. Это мы, искаженцы, видим тут один пустопорожний пафос.

У потомков этой парочки интереса во много раз больше. Ну, или у тех, кто стремится приписать их себе в качестве предков.

Так Пенголод все это сочиняет - он же подданный Эарендила, ну и Элвинг по совместительству. Придворный летописец, ткскть. Во славу и во имя повелительницы.

А при первом чтении в глаза сразу бросается это их трёхсотлетние обалдение друг от друга, и на этом фоне уже просто невозможно что-либо воспринимать серьёзно.

Причем нам правоверно втолковывают: ах, этожесказка это же эпос! Очень удобно списывать все, что угодно, на какие-то "законы эпоса" (ну как все выверты и ляпы ПиДжея на таинственные "законы кинематографа"). Мало того, что формулировки этих законов от правоверных не дождешься, так ведь про эпос вообще не сюда. Потому что внутри сюжета Тингол - это реальная персона из плоти и крови, и Мелиан так само. И по триста лет им стоять без движения так же реально, как нам с вами.

Если у них там была возможность разговаривать наедине, то они могли промеж собой оговорить всё то, что у Вас ниже написано. Она его могла отговорить от переезда в Аман, и всё дальнейшее - это уже действия по задуманному ими плану.

А не было возможности, так Мелиан могла в Средиземье сто раз в спокойной обстановке все обговорить и отговорить. Не бегом ведь эльфы к побережью-то бежали.
Остается вопрос, как она в Средиземье попала - ну так он остается и в официальной версии.

Ну, изначально-то никто не знал, как оно получится.

Само собой, но я это к тому, что опасно - не опасно, а от судьбы не уйдешь. "Мне было назначено встретиться с тобой сегодня в полдень в Дамаске".

Очень эмоционально, хотя и малопонятно. Уловила только то, что наши кому-то уши на пятки натянули. Молодцы, чо!

Ой, ну это в лыжах уже сколько там... боже мой, уже 10 лет назад! Как время летит!! А все кажется, что новое соревнование, вот только начали проводить... в общем, в районе НГ такая лыжная многодневка, включающая в себя все виды лыжных дистанций, от спринтов до 35-километровых гонок. Всего восемь гонок за 9-10 дней. Общее время каждого участника складывается, и в последний день всех выпускают со старта с сообразным отставанием. А последний этап - это 10 км дистанция, и примерно 8 км обычный рельеф, а последние 2 км - это лыжники лезут по горнолыжной трассе снизу вверх!! Представляете картину, да? На этой горе и выигрывают дофига, и проигрывают тоже дофига, потому что такие подъемы - это совершенно отдельная категория. Норвежец Нортюг (да не порадует его Аллах), к примеру, пять раз шел лидером общего зачета и все профукивал в этом подъеме! Его все обгоняли, а он лез с красной перекошенной мордой и только в задницы им злобно смотрел. Так он честным путем никогда еще Тур де Ски не выигрывал.

И вот ноне Сергей Устюгов выиграл общий зачет. Норвежец Сундбю догонял-догонял в этой горе, но Устюгов уперся, и не хватило Сундбю, чтоб догнать!

До того эту многодневку один раз выигрывал Легков (ну ему вообще в ней не везет, то заболеет он, то травмируется), он наш самый сильный лыжник в целом. Но в этом году интриги, Легкова отстранили от соревнований (не хочу на эту тему говорить, пусть все сволочи сдохнут). Думали конкурента убрать? Так нате вам!

[Taurinya]

Сообщение от Krakodil

Лан, давайте чо-нить в честь, типа, Рождества-2 запощу

не совсем уж я без дела-то сидела

http://www.picshare.ru/uploads/170107/a2F6hPn00J.jpg

http://www.picshare.ru/uploads/170107/im8ODXP9ha.jpg

http://www.picshare.ru/uploads/170107/3n3n6e23N3.jpg
 

Ой, какая красотища!

Можно зайти на огонек?
У вас очень интересное обсуждение, хотя я еще мало прочитала. (И еще меньше поняла )
Ну, если честно, то я Сильм только начала читать, так что сказать мало что могу, но вот вас послушать - удовольствие!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так и про Тингола расписано хвалебных словес! Типа, и он ей под стать.

Про него как-то пустозвонно, не запоминаемо.

Видимо, это считается за величественность. Это мы, искаженцы, видим тут один пустопорожний пафос.

Как это Вы любите выражаться? Что написано - то прочитано.

Причем нам правоверно втолковывают: ах, этожесказка это же эпос! Очень удобно списывать все, что угодно, на какие-то "законы эпоса" (ну как все выверты и ляпы ПиДжея на таинственные "законы кинематографа"). Мало того, что формулировки этих законов от правоверных не дождешься, так ведь про эпос вообще не сюда. Потому что внутри сюжета Тингол - это реальная персона из плоти и крови, и Мелиан так само. И по триста лет им стоять без движения так же реально, как нам с вами.

Ну, я сто раз писала, что и у сказки свои рамки и ограничения, и у эпоса, наверное, тоже. Вон в сказке про царевну-лягушку лягушка, обратившись девицей вино в рукава льёт и кости складывает, а потом пошла плясать - махнула рукавом - озеро, махнула другим - белы лебеди плавают. Так это же заколдованная царевна, не какая-то там. А когда то же самое стали обычные барышни делать, то ничего, кроме конфуза, из этого не вышло. Так что эпос там или не эпос, а если по ходу действия лицо - обычный персонаж, не колдун-чародей, и никакими особыми свойствами его намеренно не наделили, то и действовать он должен нормально, как обычный человек/эльф/цвёльф.

А не было возможности, так Мелиан могла в Средиземье сто раз в спокойной обстановке все обговорить и отговорить. Не бегом ведь эльфы к побережью-то бежали.
Остается вопрос, как она в Средиземье попала - ну так он остается и в официальной версии.

Мне как-то симпатичнее версия сговора в Амане. Вот пригласили этих эльфийских правителей, и Мелиан сообразила - это её шанс! Сразу прыгнуть из садовниц в королевы. Пусть даже королева у эльфов, но лучше же, чем у второсортной валиэ в прислуге бегать! Поулыбалась будущему Тинголу, увидела, что и он в ответ что-то там такое мордой лица изобразил, да и подкатилась: а не хочет ли прекрасный сэр цветочки-василёчки-лютики посмотреть? Эльфы же там, наверное, несколько дней пробыли, и не всё время организованные экскурсии у них занимали, свободное время предоставили. Так что она его под белу ручку взяла и в садик зелёный увлекла за собой. А там слово за слово поплакалась на судьбу свою горькую - а ведь она такая способная, такая умница! - и выковали они совместный план.
Кстати, эта версия заодно объясняет, почему она в Средиземье оказалась - нарочно на встречу с Эльвэ и поехала. Замотивировала как-нибудь свой отъезд - гербарий, например, средиземский собрать - и отправилась.

Само собой, но я это к тому, что опасно - не опасно, а от судьбы не уйдешь. "Мне было назначено встретиться с тобой сегодня в полдень в Дамаске".

А, ну, верно. Можно было и в Амане с коня упасть или на апельсиновой шкурке поскользнуться.

И вот ноне Сергей Устюгов выиграл общий зачет. Норвежец Сундбю догонял-догонял в этой горе, но Устюгов уперся, и не хватило Сундбю, чтоб догнать!

Ну, ещё раз молодец!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Про него как-то пустозвонно, не запоминаемо.

Вы просто внимания не обращали. В той же главе о Тинголе и Мелиан ооооочень славословный хвост ея как раз о Тинголе.

Ну, я сто раз писала, что и у сказки свои рамки и ограничения, и у эпоса, наверное, тоже. Вон в сказке про царевну-лягушку лягушка, обратившись девицей вино в рукава льёт и кости складывает, а потом пошла плясать - махнула рукавом - озеро, махнула другим - белы лебеди плавают. Так это же заколдованная царевна, не какая-то там.

Да даже не будь она заколдованная - это все целиком сказка, у нее внутренней реальности не существует. Персонажи сказки никогда не жили даже в сказочной реальности. А здесь-то внутренняя реальность есть, в Арде это реальные персоны.

Ну все равно что в реальном мире мы бы читали... ну там хоть про Средние Века, что такой-то конкретный правитель с конкретными ФИО, родословной и датами жизни женился на некоей царевне/принцессе, тоже с ФИО и родословной, и она вот умела такие штуки делать, озера с лебедями. Лепо это было бы? Фигня же полная. Потому что в реальном мире такие вещи невозможны.

Вот и в Арде существа из плоти и крови не могут триста лет стоять столбами, ибо нуждаются в пище, воде, сне и прочих вещах, хоть кто они будь, и все иное нелепая чепуха.

Мне как-то симпатичнее версия сговора в Амане.

шоб не оверквотинг

Вот пригласили этих эльфийских правителей, и Мелиан сообразила - это её шанс! Сразу прыгнуть из садовниц в королевы. Пусть даже королева у эльфов, но лучше же, чем у второсортной валиэ в прислуге бегать! Поулыбалась будущему Тинголу, увидела, что и он в ответ что-то там такое мордой лица изобразил, да и подкатилась: а не хочет ли прекрасный сэр цветочки-василёчки-лютики посмотреть? Эльфы же там, наверное, несколько дней пробыли, и не всё время организованные экскурсии у них занимали, свободное время предоставили. Так что она его под белу ручку взяла и в садик зелёный увлекла за собой. А там слово за слово поплакалась на судьбу свою горькую - а ведь она такая способная, такая умница! - и выковали они совместный план.
 

И все эти рассказы о том, что Тингол-де куда-то там забрел и застыл на 300 лет, а его искали-искали и не нашли - только красивое объяснение тому факту, что синдар, дотопав до Белерианда, передумали идти в Валинор.

А потом, когда события начали разворачиваться известным нам образом, Мелиан и пригодилась. И нашептал ей Ульмо из умывального таза, мол, подруга, если хочешь назад вернуться безболезненно, давай-ка делом займись.

Кстати, эта версия заодно объясняет, почему она в Средиземье оказалась - нарочно на встречу с Эльвэ и поехала. Замотивировала как-нибудь свой отъезд - гербарий, например, средиземский собрать - и отправилась.

Не, я не о предлоге (она вообще сбежать могла, никому ни слова не говоря), а о конкретном способе перемещения.

---------- Сообщение добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:56 ----------

*скрипучим голосом уборщицы* А я картинощек принесла.

У Елены Кукановой

свежий Моргот

 

Нарисовано хорошо, только больно уж он няшный на мой вкус.

[Риусул]

Норвежец Сундбю догонял-догонял в этой горе, но Устюгов уперся, и не хватило Сундбю, чтоб догнать!

Устюгов крупнее и тяжелее Сундбю, а шел с прокатом вверх и почти ничего не отдал. Еще вчера сказал, что выступает "за отсутствующих". Чтоб утерлись со своими дисквалами.
А немчики накрыли Фуркада. Сегодня день удался!
Ой, извините, сперва всех приветствую!

И все эти рассказы о том, что Тингол-де куда-то там забрел и застыл на 300 лет, а его искали-искали и не нашли - только красивое объяснение тому факту, что синдар, дотопав до Белерианда, передумали идти в Валинор.

Однако, эта история с каталепсией от любви портит последующие пейзажи. Скажем, когда Тингол вдруг вспыхивает гневом насчет событий в Альквалондэ и объявляет себя родичем тамошних телери ("я тоже Шарли Эбдо!"). Ведь любой может сказать: "Ваше величество, что это вы родство черех пару тысячелетий только вспомнили?". Или: "Ведь изза вас ващ народ не увидел того света Амана и не вкусил благости Валинора!".

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Устюгов крупнее и тяжелее Сундбю, а шел с прокатом вверх и почти ничего не отдал. Еще вчера сказал, что выступает "за отсутствующих". Чтоб утерлись со своими дисквалами.

Я вообще делала вид, что таких словов, как Тур де Ски, не знаю; не следила; сегодня ящик с началом гонки на Меццо переключила - в общем, всячески прикидывалась ветошью, чтоб не сглазить (ну болельщики такие болельщики, чо там). Так что ничего не видала, завтра скачаю и посмотрю

А немчики накрыли Фуркада. Сегодня день удался!

О, дааааа!! А то я прям изнервничалась: к последней стрельбе это ископаемое лидирует, и вроде промах, и тут бы и возрадоваться, но Жабоед Фуркад вылезает - блин, оба хуже!! А тут немцы! И один, и второй! Оу, йесссссс! День действительно удачный

Ой, извините, сперва всех приветствую!

Есличо, напоминаю: орки (в лице меня) не здороваются из принципиальных соображений

Однако, эта история с каталепсией от любви портит последующие пейзажи. Скажем, когда Тингол вдруг вспыхивает гневом насчет событий в Альквалондэ и объявляет себя родичем тамошних телери ("я тоже Шарли Эбдо!"). Ведь любой может сказать: "Ваше величество, что это вы родство черех пару тысячелетий только вспомнили?". Или: "Ведь изза вас ващ народ не увидел того света Амана и не вкусил благости Валинора!".

*тоном призовой зануды* Не через пару, а через все четыре.
Да и тоже мне правитель: завел народ свой в неизвестные земли и бросил его из-за бабы. У меня любовь, я в кустах постою, а вы там как хотите.

Но куда деваться, если остались в Средиземье? Этого факта ведь уже никто не исправит и не отменит. Надобно что-нибудь покрасивше придумать, чтобы не портить себе биографии прямым отказом от переезда в Валинор. Ну вот любовь неземная-неардынская, выскочила, понимаете ли, внезапно и поразила, как финский нож. Любовь же все оправдывает, типа.

[Риусул]

А то я прям изнервничалась: к последней стрельбе это ископаемое лидирует

Вообще к Бьорндалену всегда бвли благосклонны и Флоки в синей шляпе, и Галруна. Мог бы и выиграть, если бы не Лессер, который местный. Бьорндален в свое время дружбу водил с Фишером, тот его даже по заповеднику катал. А Фишер - породистый ругиландец, похож на алтайского скифа. Так что Галруна и его приятеля могла своим признать.

Да и тоже мне правитель: завел народ свой в неизвестные земли и бросил его из-за бабы.

Бабы как двигатель благости и геройства в Арде. Тингол тормозит переселение из-за любви к Мелиан. Берен заводит в плен возлюбленного им Финрода от любви к Лутиен. Арагорн, отличается от них в лучшую сторону, ибо на первом месте у него сокрушение Саурона, а Арвен он получает как бонус.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вы просто внимания не обращали. В той же главе о Тинголе и Мелиан ооооочень славословный хвост ея как раз о Тинголе.

Всего и выдающегося: Мелиан наделила его могуществом, да ещё видел он свет Древ.

Да даже не будь она заколдованная - это все целиком сказка, у нее внутренней реальности не существует. Персонажи сказки никогда не жили даже в сказочной реальности. А здесь-то внутренняя реальность есть, в Арде это реальные персоны.

Но у себя, внутри сказки, они же описаны определённым образом - это вот обычные человеки, а это - царевна заколдованная. Представляете, если бы в сказке любой персонаж в любой момент мог вытворять этакие штуки? Разве интересно было бы читать? Вот чего не могут понять те, кто уверяет "этожесказка"!

Вот и в Арде существа из плоти и крови не могут триста лет стоять столбами, ибо нуждаются в пище, воде, сне и прочих вещах, хоть кто они будь, и все иное нелепая чепуха.

Разумеется! Но заметим, что этакая фигня больше всего понакручена вокруг этого семейства. Есть ещё два похожих неправдоподобных факта: подвешенный на скале Маэдрос и Хурин 28 лет просидевший в кресле. Но про Хурина чётко сказано, что Моргот его заколдовал, а с Маэдросом, наоборот, неизвестно - как оно было на самом деле. То ли его периодически снимали-вывешивали, то ли он вовсе не висел, а стоял/сидел.

И все эти рассказы о том, что Тингол-де куда-то там забрел и застыл на 300 лет, а его искали-искали и не нашли - только красивое объяснение тому факту, что синдар, дотопав до Белерианда, передумали идти в Валинор.

Угу. Тем более, если бы вправду стоял, то за 300 лет уж как-нибудь нашли бы. Он же пешком шёл, не на метле летел, так что далеко уйти не мог. Уж за 300 лет как-нибудь можно было лес в округе прочесать до последнего кустика.

А потом, когда события начали разворачиваться известным нам образом, Мелиан и пригодилась. И нашептал ей Ульмо из умывального таза, мол, подруга, если хочешь назад вернуться безболезненно, давай-ка делом займись.

Вот как всё складывается! Этак мы сову на глобус и натянем.

Не, я не о предлоге (она вообще сбежать могла, никому ни слова не говоря), а о конкретном способе перемещения.

А вот тут предлагаю за Профессора спрятаться. Он писал, что сам не знает, но какой-то способ был. Телепортация, или портал пространственный, или нуль-Т-кабина, или ещё как - остаётся просто признать, что айнур это умели. Возможно, нечасто, возможно, ограниченное число раз, но умели. В конце концов, должно же там быть что-то этакое... простым Вполощённым недоступное.

*скрипучим голосом уборщицы* А я картинощек принесла.

О, давно не было!

Нарисовано хорошо, только больно уж он няшный на мой вкус.

Канонично он изначально симпатишный был. Не стал бы Эру ему сразу грозную физиономию делать.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Вообще к Бьорндалену всегда бвли благосклонны и Флоки в синей шляпе, и Галруна. Мог бы и выиграть, если бы не Лессер, который местный.

А-бай-дец-ца!

Арагорн, отличается от них в лучшую сторону, ибо на первом месте у него сокрушение Саурона, а Арвен он получает как бонус.

Нды? При ближайшем рассмотрении Арагорн оказывается еще хуже Берена. Берен (я сейчас строго в рамках канона), получив от Тингола невыполнимое задание, хотя бы идет в Нарготронд и берет в оборот Финрода. Он хоть что-то делает в заданном направлении. Плохо ли, хорошо ли, этично или нет, но делает.
А что делает Арагорн, услышав от Элронда практически такое же невыполнимое условие? Он не делает ничего. еще раз по слогам: ни-че-го. Реально ничего. Он продолжает чо-то там бродить в глуши и палец о палец не ударяет, чтобы хотя бы попытаться достичь цели. Целей у него как будто вообще никаких нет собственных. Все видимое в ВК повествование он только выполняет указания Гэндальфа (и один раз Элронда), сам не проявляя ни малейшей инициативы. Я вообще не понимаю, как он такой потом правил.

---------- Сообщение добавлено в 23:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:04 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Всего и выдающегося: Мелиан наделила его могуществом, да ещё видел он свет Древ.

Так уже одно это делает Тингола исключительным и избранным.

Разумеется! Но заметим, что этакая фигня больше всего понакручена вокруг этого семейства. Есть ещё два похожих неправдоподобных факта: подвешенный на скале Маэдрос и Хурин 28 лет просидевший в кресле. Но про Хурина чётко сказано, что Моргот его заколдовал, а с Маэдросом, наоборот, неизвестно - как оно было на самом деле. То ли его периодически снимали-вывешивали, то ли он вовсе не висел, а стоял/сидел.

Но мы эту сову все же надели прекрасным образом, можем гордиться

Угу. Тем более, если бы вправду стоял, то за 300 лет уж как-нибудь нашли бы. Он же пешком шёл, не на метле летел, так что далеко уйти не мог. Уж за 300 лет как-нибудь можно было лес в округе прочесать до последнего кустика.

А это Мелиан чарами им всем глаза отводила, вот.

Вот как всё складывается! Этак мы сову на глобус и натянем.

Нет таких сов и таких глобусов... Хотя некоторые весьма упрямые и неподдающиеся.

А вот тут предлагаю за Профессора спрятаться. Он писал, что сам не знает, но какой-то способ был.

Но Профессор писал все это про валар. Неизвестно, распространяется ли этот волшебный и принципиально неизвестный способ перемещения на майар. В конце концов, Гэндальф и прочие истари в Средиземье прибывают обычным способом, на корабле.

Канонично он изначально симпатишный был. Не стал бы Эру ему сразу грозную физиономию делать.

Так это уже не изначальный вид. Это уже вернувшийся в Ангбанд Моргот. Он должен был на вид ужасным и т.д.
А этот даже не в том дело, что симпатишный, а именно няшный. Тоже мне Бельтенеброс.

[Риусул]

Но у себя, внутри сказки, они же описаны определённым образом - это вот обычные человеки, а это - царевна заколдованная. Представляете, если бы в сказке любой персонаж в любой момент мог вытворять этакие штуки? Разве интересно было бы читать? Вот чего не могут понять те, кто уверяет "этожесказка"!

И в сказке, и в мифе: если кому-то приписано особое своейство, то только для того, чтобы оно сработало в нужный момент на общий результат. Баба-Яга дала Ивану-царевичу крылатого коня и огненный меч - он эти вещи к Кощею применит. А не на стенку повесит, предварительно продемонстрировав гостям.
Мелиан же провозглвшвется мудрой, но мудрость эту ни разу не проявляет. Даже после смерти своего супруга и перед собственным отлетом в Валинор она приказывает хранить сильмарилл для Диора. Хотя каждый сообразил бы, что не внук нуждается в бусиках, в страна - в защите.

То ли его периодически снимали-вывешивали, то ли он вовсе не висел, а стоял/сидел.

Даже если переход через Хелкараксэ занял не годы (что невозможно), а дни - все равно подвешенная за руку жертва задохнулась бы. Кроме "вывешивали-снимали" и "сидел-стоял", есть еще вариант: вывесили за пару чесов до прибытия Финлекано.

Уж за 300 лет как-нибудь можно было лес в округе прочесать до последнего кустика.

За триста лет можно было бы этот лес вырубить и новый на этом месте вырастить - три раза подряд! И что, собак телери еще приручить не успели?

Он писал, что сам не знает, но какой-то способ был. Телепортация, или портал пространственный, или нуль-Т-кабина, или ещё как - остаётся просто признать, что айнур это умели.

Кльмо вроде бы просто плавает в море в виде цунами. И оказаться в более мелких волоемах не может. Во всяком случае, Тургону и Финроду он телепатически нашептывает, а не вылезает из воды.
Опять же о Морготе, когда тот скрывался от ментов Оромэ, сказано, что он тучей переплывал с места на место. А не нырял через подпространство.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Мелиан же провозглвшвется мудрой, но мудрость эту ни разу не проявляет.

Каноническая мудрость - это вообще очень загадочный предмет. Мы так и не вкурили, что именно скрывается за этим словом.

Даже если переход через Хелкараксэ занял не годы (что невозможно), а дни - все равно подвешенная за руку жертва задохнулась бы. Кроме "вывешивали-снимали" и "сидел-стоял", есть еще вариант: вывесили за пару чесов до прибытия Финлекано.

Мы ломали себе головы над этим чуть не полгода. Потому что прежде всего нам было непонятно главное: зачем?!?!
Зачем Моргот это делает?! Ладно бы было с Митрима видно - пусть супостаты видят, но ничего сделать не могут. Но с Митрима никак видно быть не может. Слишком далеко.
Или ладно бы вывесил пленника так, чтобы своим было видно - пусть смотрят и радуются, какой у них повелитель сильномогучий, ну и они сами тож ничо. Но тогда Фингону ни за что не удалось бы Маэдроса снять.
Получается, что такой высокопоставленный пленник висит где-то в каком-то забытом всеми балрогами углу, ни своим в ободрение, ни врагам в деморализацию. Почему?! У Моргота должна быть причина так поступать! А объяснение "Моргот идиот" нас решительно не устраивает, поскольку враг - непроходимый дебил обесценивает и противоположную сторону: а они-то кто тогда, раз такого дебила победить не могут?!

И в конце концов мы нашли решение!
Маэдроса именно что вывешивали и именно в глухом углу, чтоб висел там, всеми забытый и даже на глазеющих на него орков злиться не мог. Вывешивали и снимали, неоднократно и так, чтоб не до смерти. Морготу не нужен был мертвый Маэдрос, хоть бы какой мучительной смертью он помер - персоны такого ранга ценны живые, а не мертвые. Морготу был нужен сломанный Маэдрос, но физически чтобы в целости и сохранности. Но тут в окрестности этого глухого угла забрел Фингон, и у Моргота не склалось.

Кльмо вроде бы просто плавает в море в виде цунами. И оказаться в более мелких волоемах не может. Во всяком случае, Тургону и Финроду он телепатически нашептывает, а не вылезает из воды.
Опять же о Морготе, когда тот скрывался от ментов Оромэ, сказано, что он тучей переплывал с места на место. А не нырял через подпространство.

В каноне где-то именно так и сказано, что способ, которым валар во плоти переправлялись в Средиземье (Оромэ там на охоту или Йаванна для трудов своих), неизвестен и никогда не будет раскрыт.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

И в сказке, и в мифе: если кому-то приписано особое своейство, то только для того, чтобы оно сработало в нужный момент на общий результат. Баба-Яга дала Ивану-царевичу крылатого коня и огненный меч - он эти вещи к Кощею применит. А не на стенку повесит, предварительно продемонстрировав гостям.

Не, мы тут про несколько иное: про то, что несвойственные простым существам качества и способности любят объяснять тем, что это, мол, в сказке. Но в сказке такое существо может заполучить эти качества волшебным способом: припал там уже не помню, кто, к мать-сырой земле и получил силу богатырскую, и пошёл ворогов крушить. Испил воды чудодейственной - и козлёночком стал. А тут ни с того ни с сего обычный эльф Эльвэ остолбенел, а потом расслабился - и будто так и надо. Сказано мимоходом, что на них там "пали чары", но что за чары, откуда черы, кто наслал, зачем и почему именно на них - совершенно непонятно.

Мелиан же провозглвшвется мудрой, но мудрость эту ни разу не проявляет. Даже после смерти своего супруга и перед собственным отлетом в Валинор она приказывает хранить сильмарилл для Диора. Хотя каждый сообразил бы, что не внук нуждается в бусиках, в страна - в защите.

Да ей на страну-то наплевать с горочки. Её что-то заботило, пока она тут королевствовала, а как только Тингол отъехал к Намо, ей стало на всё наплевать.
Кого как, а меня поразила эта безответственность и абсолютное равнодушие к судьбе государства, которым худо ли, хорошо ли, но более 4,5 тыщ лет они правили. Ах, у меня умер муж, так пропадите вы все тут пропадом, я поехала в Валинор!

Даже если переход через Хелкараксэ занял не годы (что невозможно), а дни - все равно подвешенная за руку жертва задохнулась бы. Кроме "вывешивали-снимали" и "сидел-стоял", есть еще вариант: вывесили за пару чесов до прибытия Финлекано.

Переход, по моим прикидкам, занял пару месяцев, мы этот вопрос всесторонне обсуждали. Так же про Маэдроса. И да, сошлись на том же.

[shameri]

*проносится мимо с топотом* ...аааАААааа...

[Krakodil]

*смотрит вслед Тигре* и что бы это значило?

[shameri]

Прасцици, я в Монастырь бежала после просмотра Шерлока
Надеюсь, никого по дороге не сбила с ног?

[Krakodil]

Не, кроме меня, тут зараз никого нет на открытой местности, а крокодила с ног не собьешь, потому что он плоский

[shameri]

Сегодня прямо праздник какой-то! Еще и Индевора первая серия вышла.

---------- Сообщение добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:10 ----------

Сообщение от Krakodil

Не, кроме меня, тут зараз никого нет на открытой местности, а крокодила с ног не собьешь, потому что он плоский

Вот и хорошо, а то я так бежала, так бежала, могла и не заметить