Свет и Тьма

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Шагрон

То что делается "во имя Тьмы", "под её флагом" и т.п. - не есть действия Тьмы. Она кстати бездеятельна. Да она даёт Силу*, и скажем, идеалогию, но не более.

Разве? Тьма -- это ещё и составляющие её части, а они как раз весьма и весьма активны.

Идеалогия же в следующем - твоя свобода заканчивается там где начинается чужая свобода. В этих пределах можно что угодно. Это твоё личное дело.

Да? Даже в этом изречении можно найти интересные мысли, к примеру, одни регулировать степень своей свободы, другие же предпочитают регулировать степень чужой. (в "изначальном" варианте, где говорилось о "размах моей руки заканчивается там, где начинается нос соседа", а также о "регулировке длины соседа, а не размаха своих рук" (цитати неточные) оно звучит лучше).

В том что я понимаю под идеалогией Тьмы - пусть тонет. Но можно и спасти, если он не против.

А если нет возможности услышать его точку зрения на сей вопрос? Может ты всё же исходишь из своих желаний?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар
Я бы сказал, что не абсурдно. По-крайней мере если смотреть с точки зрения общепринятых дефиниций. Да и семантические поля весьма большой площадью пересекаются.

А всё-таки абсурдно. Я ещё могу согласиться с тем, что, пойдя за тьмой, часто приходял ко злу. Но ставить между ними знак равенства - упаси, Господи.

Посмотрим, чьё лыко "круче" пошито.

Ты это серьёзно?

Вообще-то это не я "заявляю" подобное.

Ты постишь это у себя в ЖЖ. Я воспринимаю это, как ППКС с твоей стороны и считаю, что ты с текстом согласен во всём. Если нет - оговори тогда что ли пределы .

И опять же, как-то не похоже, что в Бытие идётся о физическом смысле. Или дни ты тоже воспринимаешь, как земные (23,99... часов)?

Если учесть, что дальше по тексту идёт упоминание понятий "утро" и "вечер", я предпочту остаться при своём мнении. Да и вообще - о чём, как не о физическом, может идти речь в "Сотворении неба и земли"?

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Эльфуша
Они говорят, что им нравится Тьма. Они, дескать, эдакие "дети порока". Да поймите - им просто нравится весь этот антураж, атмосфера, которые принято ассоциировать с "Тьмой". Вот и всё. В остальном они такие же люди, как и те, кто считает себя "приверженцами Света". И моральные ценности у них такие же самые, иначе они не пришли бы на форум по Толкиену.

Люблю телепатов. Почему-то у меня убеждение, что не все присутствующие здесь "тёмные" согласятся с тобой (я не говорю уже про более глобальные маштабы)

Другое дело - это, например, те сатанисты, которые всадили ножи в спину нескольким священнослужителям одного храма в России. Вот это серьёзно. Это - настоящее зло, с которым надо бороться.

Неужто? Может всё же надо бороться со священнослужителями? Вот где "настоящее зло". Впрочем, действия дьяволопоклонников, описанные тобой, меня не привлекают.

Но это совсем не то, о чём здесь завели разговор.

IMO, это тоже непосредственно относится к топику темы.

Но мне всё-таки интересно, что же подразумевают под неким "путём Тьмы" те, кто утверждает, что выбрал его, и кто считает что его "любовь ко Злу" нечто большее, чем красивые слова. Думаю, они и сами себе это с трудом представляют.

Отучаемся говорить за всех, приучаемся говорить за себя. (Фидошное)

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Jane Niggle
Мне очень хотелось бы услышать, что же такое Тьма в понимании "темных" форумчан. Все, что я пока услышала сводилось к красивым фразам, которые так и не объясняли, в чем собственно смысл Тьмы.

"Смысл"? Боюсь, этого тебе никто не сможет объяснить.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Шагрон
Шаннар, Тьма есть Зло?

В каком-то смысле -- да. Для проверки -- устрой опрос (только не сильно знакомых людей, ибо знакомые с тобой, IMO, всё же не так подвержены подобным сентенциям) является ли Тьма Злом (или же тьма злом).

И существует ли Зло (вкупе с Добром)? Те самые, с большой буквы?

Они существуют в "коллективном бессознательном", ежели так можно выразится. А так -- разве что в произведениях фэнтэзи некоторых авторов.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Ellen
Откуда все вышло-то? Из Тьмы или из Света?

Из Тьмы. Более конкретно -- из Хаоса, которым в каком-то приближении и есть Тьма. (хоть это всё же немного разные понятия).

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
А всё-таки абсурдно. Я ещё могу согласиться с тем, что, пойдя за тьмой, часто приходял ко злу. Но ставить между ними знак равенства - упаси, Господи.

Помедитируй на тему "общепринятое соответствие".

Ты это серьёзно?

Местами.

Ты постишь это у себя в ЖЖ.

Запостил я только по просьбе Стахора, ибо оригинальная страница у него (и у тех, кто ещё висел в онлайне в то время) не хотела открыватся.

Я воспринимаю это, как ППКС с твоей стороны и считаю, что ты с текстом согласен во всём. Если нет - оговори тогда что ли пределы .

ППКС -- what is this? И зря считаешь, если честно. Весьма многое, что я пощу в ЖЖ, носит характер FYI (For Your Information). А вербализировать пределы, за которыми согласен и за которыми нет, считаю излишним.

Если учесть, что дальше по тексту идёт упоминание понятий "утро" и "вечер", я предпочту остаться при своём мнении. Да и вообще - о чём, как не о физическом, может идти речь в "Сотворении неба и земли"?

Особенно учитывая, что светила появились после упоминания "утра" и "вечера". Впрочем, учитывая время написания чего документа -- неудивительно. И что "тверди небесной" -- тоже имеет физический смысл? Как и четыре угла Земли (о которых речь идёт потом (в Апокалипсисе, ежели не путаю)).

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Alder
(автор оригинала Шагрон Последователь света так бы не поступил. Преверженец Тьмы мог бы и не давать, а если дал на таких условиях - сам виноват.)
Так кто лучше?

Глобально -- никто. Локально -- каждый оцениват по себе. В описанной ситуации недостаточно данных для более-менее адекватной оценки.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Tinko
Я вот что думаю. Вот тем людям, которые считают себя принадлежащими к Тьме, крепко подумать перед тем как бросаться такими словами.

Аналогично -- к "считающим себя принадлежащими" к Свету. Тем, кто уже принадлежит -- поздновато будет.

потому что никто не знает, что там "за гранью" смерти. Люди играются словами и понятиями, но когда настанет час, выбор будет уже не сделать.

Именно. Поторопитесь сделать выбор сейчас.

Не отсиживайтесь в кустах! Всегда принимайте чью-нибудь сторону! Иногда вы можете ошибиться -- но тот, кто отсиживается, -- ошибается всегда! Боги, спасите нас от трусов, боящихся сделать свой выбор. (Р. Хайнлайн "Двойная звезда")

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар
Помедитируй на тему "общепринятое соответствие".

Не буду. Потому как мне нет никакого дела до "общепринятого". Для меня есть "правильное" и "ошибочное". Остальное - субъектив.

Весьма многое, что я пощу в ЖЖ, носит характер FYI (For Your Information). А вербализировать пределы, за которыми согласен и за которыми нет, считаю излишним.

Понял, не дурак. (с) Спасибо за информацию. Очень интересно. И познавательно. Это я как своего дяди Стахора племянница говорю.
(ППКС - подпишусь под каждым словом.)

Особенно учитывая, что светила появились после упоминания "утра" и "вечера".

"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной". (с)
Хотя, продолжать насчёт писания я не возьмусь. Не сильна, да-сс.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Alder
(автор оригинала Шагрон
Это личное дело каждого. Но скорее всего - во Тьму)
Читаю - в ад.

В чём-то верно считаешь. Только Тьма более объемлюща, чем ад.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
Не буду. Потому как мне нет никакого дела до "общепринятого". Для меня есть "правильное" и "ошибочное". Остальное - субъектив.

А правильное и ошибочное разве не субъектив? Или я чего-то пропустил?

(ППКС - подпишусь под каждым словом.)

Буду знать.

"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной". (с)
Хотя, продолжать насчёт писания я не возьмусь. Не сильна, да-сс.

Вот только утро и вечер раньше появились: "And the evening and the morning were the first day." (Genesis 1:5), и "And God said, Let there be lights in the firmament of the heaven to divide the day from the night; and let them be for signs, and for seasons, and for days, and years;" (Genesis 1:14)

Ну-у, попозже более "сильные" личности подтянутся, как по мне.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар

А правильное и ошибочное разве не субъектив? Или я чего-то пропустил?

Таки у меня есть объективный критерий. У тебя, наверное, нет

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от BlackICE
Изначально в первом посте говорилось о свете и тьме именно в ролевых играх .

Как по мне -- так всё же в более глобальном понимании.

Так вот, хочу сказать как довольно опытный ДМ, который изучил много игровых миров и повидал иного разных игроков.

Приятно встретить колегу. ;-)

Сам вопрос о свете и тьме в ролевых играх неуместен как мне кажется. Там есть вполне конкретное добро и вполне конкретное зло, и здесь я охотно соглашусь с Шагроном в том что свет/тьма и добро/зло в данном случае совершенно разные вещи. И главная причина отсутствия света и тьмы в настолках в том, что это слишком уж абстрактные понятия.

Не такие уж они и абстрактные. Да и тем интересней отыгрыш их, благо весьма разные понимания получаются.

АДнДшная шкала алайментов весьма красноречиво подтверждает мои слова.

В D&D -- да, но им дело не ограничивается (мы вот после третей игры перестали использовать ДнД -- надоело. Да и не слишком хорошая это система, как я бы сказал. Ибо при попадании арбалетного болта в голову вышибаются совсем не хиты

И… кстати, дайте мне конкретное определение, что такое свет и что такое тьма. Именно конкретное. Что это?

Конкретные "определения" отсутствуют как класс.

Значит я вправе утверждать что христианство есть свет, и соответственно есть истинна.

Все вы идёте к истине различными путями, а я стою на перекрёстке и ожидаю вас... (Будда)
Ты в своём вправе утверждать. Вот только я бы не сказал, что это действительно так. Да и "истина" -- то ещё понятие.

Следовательно тьма есть противоположность Христу и Христианству т.е. тьма это дьявол и сатанизм/демонопоклоничество.

Такая точка зрения тоже имеет право на существование и в чём-то она даже верна. Только я бы не стал путать учение Христа и Християнство, это всё же довольно разные вещи.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Эльфуша

Так ты можешь объяснить, в чём же заключается "путь Тьмы", и в чём жизненные установки "тёмных" противоречат заповедям того же Христианства ? (если можно, по пунктам).

Многие (ежели вообще не все) вообще не принимают заповеди, как жизненые установки. Кстати, о каким именно заповедях речь идёт? В християнстве их всё же не единственный вариант будет. Дам по Exodus 20:
Начал и тут же закончил. Не знаю, как остальные тёмные, а я не вижу ничего, чтобы можно было так же категорически воспринимать, как воспринимаются заповеди (вернее -- как они должны были бы восприниматся). Разве что "Thou shalt not kill." можно принять, но далеко не всегда. Опять же -- всё будет зависить от поставленных целей.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
Таки у меня есть объективный критерий. У тебя, наверное, нет.

Сей вариант тоже не исключён. Вопросов по статье больше нету? (кстати, в том посте, где была ссылка на статью, добавил ещё одну ссылку, на произведение одной знакомой. Частью по теме форума, ежели я правильно всё понимаю.)

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Ljok

1. Стахор, автор не пишет сам по себе, он лишь рассказывает "надиктованное". (ИМХа, хорошие писатели не пишут, они рассказывают "увиденное"). Понимаешь, Темные сильно, но лишены главного: возможности творить, так как в основе акта творения - акт любви. Если Темный способен любить, то, как в случае с Дартом Вейдером, уже тут поминавшемся, он уже не темный.

Это почему же? Откуда вообще взялась мысль, что тёмные не могут любить, а тем паче лишены возможности творить? IMO, этого они не лишены (как и светлые, впрочем). Особенно ежели воспользоватся таким "определением" любви:
"Любовь -- стремление к развитию объекта любви".

2. Союзники-бывают, но только до тех пор, пока союзнику это либо выгодно, либо он боиться. ВЕРНЫХ союзников, способных на самопожертвование у Темных по определению быть не может, Темный не способен на жертву.

По-чьему определению у них нет подобных союзников? Как по мне, так они вполне могут быть.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от little Mu
Вообще-то, любые разговоры о Свете и Тьме неизбежно переходят в разговоры о религии.

Скорее о мировоззрении и мировосприятии.

Надо бы определиться, мы говорим о Свете и Тьме в фэнтези, или в нашем мире?

А есть особая разница? Впрочем, в фэнтэзи весьма часто Тьма весьма "кривовато" описана, что, впрочем, не удивительно. Ибо авторов, в подавляющем большинстве, можно отнести к светлым.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Шагрон
Свет тоже может быть разрушительным. Бушующие пламя, разящая молния, испепеляющие солнце - разве не служили эти стихии верой и правдой сражающимся магам?.. Тьма убивает бесшумно, Свет - яростно и так что бы все видели(и убоялись в будущем).

Тьма и Свет с равным успехом могут быть использованы как для созидания, так и для разрушния.

Ой переврал цитату. А вдруг кто не узнал?
"Свет ведь тоже может быть разрушителен. Бушующее пламя, разящая молния, испелепляющее солнце -- разве не служили эти стихии верой и правдой на поле боя сражающимся чародеям?.. Тьма убивает бесшумно, Свет -- яростно и так, чтобы все видели (и убоялись бы в будущем). Начала, лишённые того, что учёные люди и толстые книги, читаные Кэром Лаэдой в Долин, прозвали "этикой", Тьма и Свет с равным успехом могут быть использованы и для созидания. и для разрушения." (Ник Перумов. "Война мага" т.1)

P.S. Заплюют. ;-)

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Keil
(Тьма уничтожает людей и др. органические объекты не нанесением физических повреждений, а несколко другим способом.)
А зачем вообще что-то уничтожать, что-то разрушать, портить? И присоединяюсь в вопросу little Mu.

Для того, чтобы получилось что-то новое. Без разрушения невозможно развитие. Но многие почему-то видят только "порчу, разрушение, уничтожение", не видя, что происходит потом.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Geralt

Один из величайших философов древности Христос сформулировал простейший критерий разделения добра и зла: не делать другому того, чего ты не хотел бы, чтобы сделали тебе. Т.е. того чего ты для себя не хочешь - и есть зло и не следует делать его другим.

Золотое правило? Знакомо. Вспомним Р. Баха: "Как бы Вам понравилась встреча с мазохистом, страстно желающим быть избитым плёткой и при этом соблюдающим "золотое правило"?"

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Шагрон
и ещё: арест того же Мавроди - зло для него, а для остальных...

Вспоминается знаменитое: "Когда я украл у соседа стадо овец -- это добро, когда он у меня -- это зло."

я думаю и так ясно, что есть относительность добра и зла.

"Суждения добра и зла есть болезни разума. Пока эти болезни не покинули разум, что бы вы не делали не является добром" (q) Yagui Minenori, учитель фехтования династии Tokugava Hietada.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Geralt
В чем относительность? Ты что сомневаешься в том, что является злом в отношении ТЕБЯ?

К примеру я просто не пользуюсь подобными дефинициями. IMO, вместо шкалы добро/зло намного оптимальнее использовать шкалу польза/вред.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Geralt

Единственное ограничение для христиан - добровольное служение Богу Создателю. Тьма этого от своих приверженцев я так понимаю не требует?

Служения, как и рабства (по крайней мере такого, как в християнстве) -- нет.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Alder

А примитивное "перевести бабушку через дорогу" не катит? :-)

Неа. Кстати, когда каннибалы, помирающие от голода, готовят из миссионера вкусный поджаристый шашлык, добро это или зло? (Я знаю, что голод практически никогда не был мотивом каннибализма как традиции. Просто пример.) Неужто так сложно понять, что не бывает единой, абсолютной для всех, морали?

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Geralt
By Шагрон. Извини меня конечно, но все же начиная тред нужно было получше разобраться в теме. Кроме того, что концепции не определены, у тебя есть как минимум одно противоречие. Ты говорил, что Тьма породила все, в том числе и Свет. Но в этом случае нельзя говорить о противопоставлении Света и Тьмы (точно также как нельзя например говорить о противопоставлении христианского Бога и Сатаны).

Почему же? Или так уж надо, чтобы начала были равнозначны? Как по мне, так никаких противоречий нету.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Soul
Я могу сказать нечто насчет того, что по бльшинству религий миры родились из хаоса. Оттуда появились свет, тьма, порядок, равновесие?

Порядок -- частный случай Хаоса. Тьма/Свет -- немного другой взгляд на дихотомию Хаос/Порядок (проекция на другую плоскость). По большому счёту Хаос включает в себя вообще всё. То бишь синомим Universum (вселенной). Равновесие -- из противостояния перечисленных вещей, вернее это ещё более размытая дефиниция, и тут нужно интересоваться у каждого их адептов равновесия, как оно им воспринимается.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Ellen
А с точки зрения "адепта Тьмы" - цель оправдывает средства?

Да. Я согласен с высказываеием Н. Макиавелли. Вполне оправдывает. Вот только вся беда в том, что на практике, как правило, избирают либо средства, не оправдываемые целью, либо те, которые не способствуют её достижению. И в том, и в другом случае средства быстро превращаются в самоцель.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Стахор
А существует ли душа, Вэй?

Не меня спрашивали, но отвечу. Сначала неплохо бы опpеделилится, чт0 такое дyша. Самое пpостое её объяснение -- это психика (в Синодальной Библии за словом дyша стоит гpеческое слово psyche), а вот все остальные её качества не мешало бы обсyдить. А то полyчается, что отрицая наличие у себя души, ты отрицаешь наличие у себя психики (сознания и самосознания).

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Keil
Я тут не к месту , но спрошу:
А что будет, если мир станет идеальным, если наступит абсолютное добро

Это будет полный 3.14здец. Особенно если это будет "сферическое добро в вакууме". Мир именно что станет "идеальным", прекратится какое-либо развитие и познание. Сей вариант не по мне.