Литература

[Arnold]

автор оригинала Morgana
Я так понимаю, мой вопрос об Аде и Рае повис в воздухе.

Ваш вопрос об их устройстве? А пес его знает. Вот Свидригайлов, кажется, говорил, что ад - это банька с тараканами. А старец Зосима - что это состояние души, которая хочет изо всех сил приблизиться к Богу, но не может. А черт Адриану Леверкюну рассказывал, что это состояние между нестерпимым холодом и нестерпимой жарой, когда душа, находясь в жаре, мечтает о холоде, а в холоде - о жаре.
Это все каким-то образом принципиально? Это все присутсвует где-то во "Властелине колец"? Там рассказано об урук-хайях, которых за их гнилые дела посадили задом на сковородку? Назовите страницу. Это и был Ваш вопрос?

Кстати, чего это Вы ад пишете с прописной? Этак вы еще диавола с прописной напишете.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Вот еще пример, менее концептуальный, но более очевидный: Добро пожаловать в Воображаемый Музей Ощупываемых Скульптур имени С.Дали.
Здесь все скульптуры необходимо щупать, примерять, осязать. При этом сущетсвуют эстетические категории тепло-холодно, щекотно-безразлично, легко-тяжело. Известный критик В.Магаданов, представитель знаменитой "северной школы", утверждает, и под этим может подписаться любой его коллега, что знаменитый шедевр г-на Schekozini - "MoroznajaGantelia", по всем признакам, может быть отнесена к жанру легкой нейтральной теплоскульптуры.
Ах, что за радость - общение с этими закаленными северными морозами и тяжелым трудом на критическом поприще великанами. Что бы мы без них делали!

Вась, а что это?

[Экс]

Да-а-а... А ведь начинали с Набокова


Вась, может ты эту дискуссию вырежешь куда, вроде тред "Идеи и символы" уже называться должен, или как-нить там "Солипсизм и демократия"

[Morgana]

Арнольд, во-первых, я прошу вас немного "сбавить обороты", ибо раздражение в вашем посте прям-таки в глаза бросается. Я вас вроде бы ничем не оскорбила.
Во-вторых: Вопрос об описании Рая и Ада для меня принципиален - потому как вы говорите что у Толкина чего-то нет, а как это самое "что-то" должно выглядеть, ответить не можете. Так что же мы будем у Толкина искать, если не знаем, как оно должно по-вашему выглядеть?
Или я должна из Вашего поста заключить, что искать надо сковородки? Ну тогда могу вам Сэмовскую предложить, которой он как раз орков бил

В-третьих, урук-хайев, равно как и прочую нечисть, по вашему изящному выражению "задницей на сковородку" не посадили бы, даже будь у Толкина Ад со сковородками, ибо орки лишены феа, то есть души.

В-четвертых, описание мест, соответствующих Раю и Аду есть в "Книге утраченных сказаний", о чем я писала выше, но вы этого не заметили. Повторяться не буду - поднимитесь выше и прочтите.

В-пятых, я не совсем понимаю, с чего вдруг пошли придирки к написанию. Не хочется думать, что это от невозможности возразить по существу. Но могу и на это вам возразить - пишется либо "Рай и Ад" - как названия мест, могу вас для подтверждения своих слов адресовать к "Божественной комедии" Данте в переводе Лозинского (я не знаю, какие на это счет правила в итальянском языке, но мы-то тут по-русски пишем); либо "рай и ад" - так в святоотеческих, в частности, трудах пишут.

[Morgana]

автор оригинала Arnold
Хочу в четырнадцатый век. Когда была Сорбонна, кафедра и два оппонента. И никакого к чертям интернета.

"Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять."

:р

[Arnold]

Итак...

Три заповеди обороняющегося:

1. Никогда не отвечать с работы.

2. Никогда не отвечать поздно ночью.

3. Никогда не отвечать всем сразу.

Итак...
Эволюция мира. Пьеса в одном акте.

Есть объект - роза. Неизменный в своих имманентных качествах. Она пахнет розой.

Поэты и писатели, вдохновившись ее обликом, учат любить благоухание. Но уже не объекта. А идеи. Таков способ образвания метафоры - превращать объект в идею.

Роза же, тем не менее, по-прежнему пахнет розой.

Запах ее может кого-то не устраивать. На здоровье. Поэты и писатели не требуют, чтобы ее запах устраивал. Они пишут метафору. Роза, данная нам в ощущениях, продолжает пахнуть розой.

Приходит человек, который говорит, что роза не благоухает. Писатели и поэты говорят ему: ради Бога. Не хочешь - не читай наших метафор. Роза продолжает пахнуть розой.

Приходит другой человек. Он говорит, что роза пахнет ботинком. Ему говорят: ради Бога. Не хочешь - не говори на общем языке. Говори на своем. Просто не удивляйся, что тебя не понимают. Роза продолжает пахнуть розой.

Приходит третий человек. Он говорит, что розы никакой нет, а есть игра его субъективного воображения. Ему говорят: пойди сорви ее. Не удивляся, что у тебя на руках кровь. Это. вероятно, потому, что ты сдуру представил розу с шипами. Роза продолжает пахнуть розой.

Наконец, приходит последний человек. Который говорит: вас обманули. Вас учили, что роза пахнет хорошо. Что она есть. Что даже если у вас забит нос, она продолжает пахнуть. Это все брехня. Ибо недоказуемо.

И Господь говорит ему: как знаешь. Я создал эту розу и наделил ее имманентно присущими ей качествами. Хочешь отрицать ее - отрицай и Меня. Вообще делай, что хочешь. Ты мне надоел.

В мире воцаряется бардак. Каждый утверждает, что именно он знает, как пахнет роза. Некоторые при этом добавляют: "по моему скромному мнению". Некоторые - нет. Богами объявляются здравый смысл и левая нога, гениями - композитор Бетховен и писатель Пелевин. А также Джими Хендрикс, Майкл Джексон и Алла Пугачева. Все метафоры строятся абы как: кому - попадья, кому - свиной хрящик. Кто-то считает, что волны падают стремительным домкратом. Кто-то - что Солнце похоже на комод. Всем хорошо. Только вот, как писал Норман Мейлер, дети у них все умирают и умирают.

А роза по-прежнему пахнет розой. Но теперь это уже никому не интересно.

Занавес.

[Arnold]

автор оригинала Morgana
Вопрос об описании Рая и Ада для меня принципиален - потому как вы говорите что у Толкина чего-то нет, а как это самое "что-то" должно выглядеть, ответить не можете.

А я не знаю, как они выглядят. Вы знаете?

[Arnold]

автор оригинала Morgana


"Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять."

:р

Вы, предлагая мне сбавить обороты, полагаете, что, прикрывшись цитатами, нельзя нахамить? Я могу Вам в три секунды доказать обратное. Впрочем, вряд ли Вы не понимали контекста, когда цитировали данный отрывок. Так что пусть каждый начнет перестройку с себя.

Да, и при чем тут Лозинский? Мы говорим о настоящем аде или о литературном вымысле? Если о втором, то я отлично знаю, как он устроен. Прочтите еще раз первую книгу "Комедии". И покажите мне что-нибудь похожее у Толкина.

[Экс]

Много метафор, мало смыла. При чем тут дети? Дети умирают не от роз или не верия в розы. Я видел, как они умирают, сидел рядом. От того, что нет денег, например. Не роз, а маленьких разноцветных бумажек. Так что розы тут не причем.

[Morgana]

Не знаете, как выглядят, и при этом утверждаете, что у Толкина их нет?
Ну это я так, язвлю.. Язва я...


О рае

"Далек от взоров рай, недосягаем он для ока; поэтому можно решиться изобразить его только в сравнениях" (св. Ефим Сирин)

А об аде мне больше всего нравится "Ад - это место, где нет Бога"

Дело в том, мне кажется, что вы ищете буквальных подтверждений. Чтобы было конкретно описано - куда попадают души грешников, куда - праведников. Я ошибаюсь?

Но раз у вас своя, субъективная точка зрения, то мне должно быть позволено иметь свою. Нет конкретных "мест", называемых Адом и Раем. Ведь речь-то идет о воздаянии каждому по делам его. А в мире Арды воздаяние дается. если позволено мне будет так сказать, сразу же. Тот, кто попадает под власть зла, кто служит его силам, отправляется именно-таки в ад. Вспомните назгулов. И прочтите это описание Тихона Задонского - "там будет удаление от лица Божия, пребывание с диаволом и бесами его, тьма кромешная, скорбь и печаль непрестанная, глас воздыхания и плача" и сравните со словами Толкина (даю по переводу ГиГ) ".. участь его еще горше. Он словно истачивается о время, бледнеет, выцветает, пока не сходит на нет, пока не исчезает для этого мира навсегда, пока не оказывается обречен вечно бродить в нездешнем сумраке под неусыпным взором темной силы, которой подвластны кольца"

Для меня ад в описании Толкина - здесь.

А формальных рогатых чертей со сковородками пусть ищет кто-нибудь другой

Позже: Арнольд, ну не придирайтесь вы опять к написанию. Я говорила только о способах написания. Я написала "Рай" с большой буквы, это автоматически потянуло за собой написание "Ад" соответственно. Если уж вам так принципиально - ну скажите мне, как вам больше нравится, я постараюсь так и писать, коли это вас так раздражает.

И по поводу стихов - язвлю тоже. мне не нравится, когда на меня кричат. Там же даже

:р

стоит

[Arnold]

Видите ли, так не пойдет. Если мы будем все представлять себе ад как нам заблагорассудится - то тогда давайте не говорить о христианстве, а будем говорить о том, что Бог есть, а все прочее я сам(а) решаю. Ад должен быть как место, ибо куда же тогда спускался Христос вызволять души праведников? Вы спросите любого батюшку - он Вам скажет, что есть такие места, где находятся души грешников и души праведников. Географически их найти сложно, я понимаю, однако ж Церковь утверждает, что они есть. Так что Вам в данном случае не позволено иметь свою субъективную точку зрения на этот вопрос, и уже не мною, а теми, кто больше меня, если Вы, конечно, принадлежите к какой-нибудь конфессии, а не просто поболтать о Боге и дьяволе пришли. Во втором случае - для чего вы меня так пытали на этот предмет? Я - не знаю, как выглядит ад. Вам, если вы православная христианка или там католичка, подобает это знать, ибо сказано, что будет там огонь неугасимый и скрежет зубовный. Там - это где?

Приведенный Вами отрывок из Тихона Задонского прямо указывает на место, где находится диавол и бесы его. Назгулы же болтаются по миру Средиземья, пока не исчезнут из него навсегда, чтобы болтаться еще в каком-то сумраке. Особенно же красиво рядом с отрывком из Тихона смотрится Ваше утверждение насчет формальных чертей. А у Тихона они какие? Неформальные?

Да, я ищу конкретного подтверждения. Не места и не его описания. А указания на его наличие. В Писании такие указания есть. А у Толкина, извините, нет. Ваше же описание ада - не более чем метафора. С метафорами любой бы согласился на христианскую веру. Ежели нечего бояться и не на что рассчитывать после смерти, кроме как на метафору - так пущай и ад будет. Вечных мучений нет, а без Бога мы проживем. Живем же сейчас. Ну и так далее. Кажется, я нарушаю второую заповедь обороняющегося, поэтому продолжение, если угодно, - завтра.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
А то, что язык влияет на восприятие доказано исследованиями на первобытных народах. Условно говоря, есть племя, у которого названия цветов - оттенки серого. Соответственно, цвета они не различают.

Не различают или именуют цвета словами, обозначающими оттенки серого? Проблема ли это лингвистическая или же вопрос восприятия? Если красный они именуют "немного светлее темно-серого", то это не называется - не различают цветов. Это называется - не имеют соотвествующего лексикона. Или понятийного аппарата. Пойду-ка я спать.

[Morgana]

автор оригинала Arnold
если Вы, конечно, принадлежите к какой-нибудь конфессии, а не просто поболтать о Боге и дьяволе пришли.

Видимо вежливости уже не добиться. Для меня совершенно не принципиально, за кем останется последнее слово - мое мнение от этого не изменится, так что еще один подобный выпад - и дискуссия окончена. Видимо, вам неважно, какими методоми вести спор.

автор оригинала Arnold

Приведенный Вами отрывок из Тихона Задонского прямо указывает на место, где находится диавол и бесы его.

А вы что, не знаете, ГДЕ в Средиземье находится диавол и бесы его? Вы еще скажите, что в Средиземье диавола вообще нет

автор оригинала Arnold

Назгулы же болтаются по миру Средиземья, пока не исчезнут из него навсегда, чтобы болтаться еще в каком-то сумраке.

Ну не они одни, как вы, опять-таки изящно выразились "болтаются", а еще и некоторые другие злые создания, уж где их хозяин - там и они. А вот "какой-то сумрак" вы зря со счетов-то скидываете. Это как раз и есть то самое место, где нет Бога - суть ад.

"...сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов." Мф. 8.12.

Раз уж сами признаете "какой-то сумрак", то расскажите мне, чем он так сильно отличается от "тьмы внешней"? Кстати, слово "внешняя" в данном отрывке употреблено в том смысле, что тьма эта находится вне Царствия Небесного.

А по по-воду, что любой батюшка мне скажет, что "такое место есть" - так вы спросите при случае у "любого батюшки" - ГДЕ оно есть. Поинтересуйтесь точными координатами - широт, долгота.. может телефончик имеется . Если расскажет, приходите сюда и расскажите мне, мне тоже интересно.

автор оригинала Arnold

Вечных мучений нет, а без Бога мы проживем. Живем же сейчас.

Вот как раз кто думает, что "без Бога проживет", он себя и отправляет в ад, прямо, как говорится, "не отходя от кассы". Просто ему, по великой милости, пока он еще тут, дана возможность передумать - а вот там уже не будет. Главное мучение ада - не физическая боль от огня. А именно богооставленность. (Это я уже не о Толкине - так как и ваш выпад тоже не о Толкине)


И, так как мою отсылку к Лостам вы и второй раз мимо ушей пропустили, то может мне не полениться и цитату вам набрать? Скажите, я приведу.

Позже - а вообще, ради чего я тут огород горожу. Хотят формальных признаков - дадим формальные. У Толкина, так уж получилось, зло персонифицировано (не мои слова), так что можно формально сказать, что ад там, где находится это самое персонифицированное зло.

[Vasya Gondorsky]

Арнольд, ну это уже просто нечестно.
В конце твоих рассуждений приходит просто-таки классический deus ex machina, который и объясняет нам, неразумным субъективным идеалистам, что к чему.
А спор, если твоими терминами пользоваться, вот в чем (по карйней мере, с чем я несогласен): Приходит человек, который говорит, что роза не благоухает. А ему говорят - у тебя либо не в порядке с обонянием, либо ты выпендриваешься. Или если розу заменить на Бетховена.
Мой пример с музеем имени Дали был дан для иллюстрации того, как эстетически может различаться мнение о произведении искусства. И о критиках, которые, в силу эффекта толерантности некоторых вещей могут уже не воспринимать.
Черно-белые туземцы именно что не различают цвета в силу другого мировоззрения.

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Позже - а вообще, ради чего я тут огород горожу. Хотят формальных признаков - дадим формальные. У Толкина, так уж получилось, зло персонифицировано (не мои слова), так что можно формально сказать, что ад там, где находится это самое персонифицированное зло.

Знаете, это определение от противного: ад там, где диавол. Боюсь, многие с ним не согласятся. Слишком много воли диаволу - устраивать ад там, где ему угодно поселиться.

Насчет вежливости - я не пытался Вам хамить. Так же, как и Вы мне, вероятно, когда писали упорно, что Вы "по-прежнему в восхищении". У меня есть манера общения. Она мало кого обижает, потому что если я принимаюсь хамить - разница видна невооруженным глазом. У Вас она - тоже не сахар: я Вам на это не раз указывал. Давайте не не искать бревен друг у друга в глазах. Но если Вам этих моих слов мало - я прошу прощения за свой тон. За прошлое и впредь.

Про поводу черновиков и набросокв Толкина - я. конечно, ориентируюсь в них не так свободно, как Вы, но я в курсе многого из того, что Вы говорили. Но Вы же занете мою позицию: черновикам и наброскам место в академических изданиях для специалиствов. Почитайте-ка "Бесов" со всеми всатвными главами, которые Достоевский выкинул потом. Вы удивитиесь. насколько другими будут все персонажи и наскольоко разболтанным и неточным по мысли окажется его роман.

Я в кусре, что на греческом ад означает "место, где нет света". И понимаю, почему назгулы обречены скитаться в вечном сумраке. Но идея воздаяния каждым по делам их у Толкина не прописана. Я все-таки, невзирая на Васину поправку, продожаю настаивать на том, что у Толкина герои лишены свободы воли и свободы выбора. Они могут не хотеть, но не могут не соврешить того, что от них требуется. Чем требуется - отдельный разговор, я к нему пока не готов. Подождите два-три дня, я еще раз перечитаю "Властлина", и мы к этой теме вернемся.

А зло в художественных произведениях почти всегда персонифицировано. И было бы довольно странным утверждать, что где Свидригайлов - там и ад. Хотя все формальные признаки, вплоть до финального его сна, указыавют на то, что ад где-то рядом. Но не там, где Свидригайлов или Петруша Верховенский. Свидригайлов уверенной походкой туда шурует. Верховенский - тоже. И все.

[Arnold]

Вась, я вчера немного устал. И был раздосадован тем, что допустил из-за этого кучу ляпов.

Вообще, прошу прощения за пост о Бетховене. Он был провокационным, это верно. Я его попытаюсь прописать помягче: человек, который не слышит, что Бетховен - это великая музыка, получил плохое эстетическое образвание. Я же не призвал его любить. Я призывал слышать вещи объектвиные хотя бы потому, что установленные совокупностью предшествующих мнений. Хотя я пытаюсь вообразить, как должны были чувствовать себя люди образованные, которые слушали первое исполнние поздних бетховеновских квартетов. Мне кажется, они должны были падать в изнеможнии по их окончании. Ну что тут поделаешь: я не просто люблю Беховена. Я им потрясен. Хоть и не сразу к нему пришел. А по мере своего образования о возросления. Кроме того, ВСЯ музыкльная культура испытала на себе его влияние НЕМЕДЛЕННО. Все это вещи объективные. И говорить - а мне не нравится Бетховен - значит, бунтовать против погоды.

Впрочем, я не буду боле настаивать на объективности. Мы с нею никуда не приходим. Я ее оставлю при себе. Я буду настаивать на общественном согласии, против которого бунтовать по меньшей мере неразумно. Я вам оставляю право не любить и не слушать Бетховена - оставьте мне право требовать от людей образованных знания культурного контекста, его вех и его предпочтений. Я уже приводил пример с Цветаевой. Не нравится Бетховен - по меньшей мере, не говори об этом с вызовом. Время вызовов прошо и было удивительно бесплодным. Одно это бесплодие уже должно быть показательным для тех, кто хочет видеть. Другие приводили тут анекдот из псевдо-Хармса. Насчет того, что тут-то все и кончилось. В отличие от других анекдотов, этот удивительно печален, потому что справедлив. Давай выясним, куда в Старом Свете в двадцатом веке делись все Толстые, Бетховены и Пушкины - за небольшим количесвтом осколков прошлого вроде Томаса Манна или того же Толикна - и выясним причину этой выжженной земли. Заодно вспомним бурный расцвет культуры обеих Америк прошлого века - стран, которых не коснулась зараза субъективизма в силу их позденго развития и, соотвественно, нахождения на предыдущей по отношению к Старому Свету культурной стадии. Возможно, это многое прояснит.

[Morgana]

Конечно же, мы можем вернуться к разговору позже. Но я не вижу в нем смысла - если я вам буду приводить цитаты из других Толкиновских текстов в подтверждение своей точки зрения, а вы мне будете на это отвечать. что "признаете только текст "ВК" и никакой другой". Вы считаете, что все прочие тексты искажают смысл ВК, я - что они его дополняют. Согласитесь, какой тогда возможен спор? Получается, я не могу объяснить, чем Свидригайлов отличается от Мелькора, потому что о Мелькоре написано в "Сильмариллионе" а вы "Сильмариллион" не признаете.

Кстати, я вам не пыталась хамить. Я действительно в восхищении, или, даже, как я писала "в детском восторге" от ваших взглядов на творчество Толкина. Нельзя что ли?

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Кстати, я вам не пыталась хамить. Я действительно в восхищении, или, даже, как я писала "в детском восторге" от ваших взглядов на творчество Толкина. Нельзя что ли?

Давайте разбираться. Прямо вот по этой фразе. Восхищение - категория безусловно положительная. Вы испытываете положительные чувства от моих воззрений на Толкина? Нет. Следовательно, данную фразу можно расценивать как ироническую - это для начала. Когда человек гребет иронию лопатой - а Вы о своем "восхищении" заявляли не раз - его это начинает нервировать. Особенно когда он пытается разговаривать по существу. Далее, существует такия категория, как интонация. Она есть даже в написанном тексте - иначе в школе не было бы стольких уроков, посвященных "речевым хараткеристикам героев". Так вот. Ваш этот хвостик "Нельзя что ли?" интонационно звучит следующим образом: "Ты, что ли, мне тут запрещать будешь?" Или, как говорят в опять-таки школьном возрасте. "А че, нельзя, что ли?". Вы будете утверждать, что ничего этого нет? Что Вы в настоящем от моих воззрений восхищении, Вам приятно слышать мои рассуждения, и спросили насчет "нельзя" Вы чисто риторически, безо всякой эмоциональной нагрузки? Что ж, могу Вам дать пример адекватного ответа на эту Вашу фразу: "Да хоть в экстазе! На здоровье!" Вам не кажется, что я не сказал ничего формально хамского, меж тем совершенно явным образом нахамив? Давайте будем взаимно вежливы. Я вполне для этого созрел. Дело за Вами.

Далее:

Конечно же, мы можем вернуться к разговору позже. Но я не вижу в нем смысла

.
Вы полагаете это тоже вежливостью? "Мы, конечно, можем поговорить, но что с тобой разговаривать..." Видите ли, я уже не мальчик, несмотря на утверждения товарища Экса, чтобы меня таким образом футболить. Не желаете разговаривать - пишите одну фразу: "Я с тобой не желаю больше разговаривать". Откуда Вы знаете, на что я буду ссылаться через три дня? Может, меня перепашет за три дня весь корпус толикновских черновиков и набросков, и я только ими и буду оперировать? Нет. Вы заведомо не видите смысла в продолжении разговора. Тогда я Вам могу вернуть Вашу же цитату:

Видимо вежливости уже не добиться. Для меня совершенно не принципиально, за кем останется последнее слово - мое мнение от этого не изменится, так что еще один подобный выпад - и дискуссия окончена.

Характерно, что даже в ней скрыта Ваша традиционная в разговорах со мной позиция - говорите что угодно, мое мнение все равно не изменится. Мели, Емеля, твоя неделя. Что ж, остаюсь в восхищении.

[Morgana]

Арнольд, не надо так сердиться.
Я просто объясняю, почему дискуссия не сложится, если вы будете признавать только ВК. Вы вот мою фразу поскипали, и смысл исказили.
Я же даже пример привела. Что тут обидного? Если же вы согласны принимать и прочие аргументы - тогда все нормально, а более того - если вы "перепашете" все относящиеся к делу материалы, и будете ими оперировать - так я стократно охотнее с вами поспорю, потому что вы мне наверняка такие аргументы приведете, которые будут для меня чрезвычайно интересными, и я что-то для себя новое узнаю.

А что до моих чувств по поводу вашего воззрения на Толкина - так они как раз очень даже положительные, а вы упорно в это не верите, да еще и продолжаете думать, что я хочу вас оскорбить.
Я сама очень мнительная, у меня даже в статусе слово "обидчивая" не просто так написано, но вы меня превзошли..

Ваша традиционная в разговорах со мной позиция - говорите что угодно, мое мнение все равно не изменится.

А разве от моих слов ваше устоявшееся мнение по каким-либо вопросам изменится?

[Arnold]

автор оригинала Morgana


А разве от моих слов ваше устоявшееся мнение по каким-либо вопросам изменится?

Вы не поверите, возможно, но если я сочту Ваши слова разумными и убедительными, а Ваше знание - превосходящим мое, то - изменится. Меня когда-то тестировали по весьма своеобразной программе и в числе прочего выдали такое заключение: " С трудом поддается убеждению, но если найдет аргументы сильными, то способен изменить мнение". Серьезно.

Давайте теперь дальше. Пока с подручными средствами. У нас есть разница в подходах. Вы полагаете Целым изобретенную Толкином коцепцию мироустройства, в которой роман занимает почетное, но не главное место. Я полагаю роман прежде всего романом, то есть вещью в некотором роде законченной и при желании (или нежелании) воспринимаемой совершенно автомномно от прочих трудов и воззрений автора. Видите ли, мне, скажем, соврешенно безразлично мессианское православие Достоевского, который даже Стамбул желал сделать обратно Царьградом. Мне интересны его романы. Хотя если я начну вписывать их в его концепцию православия, многие вещи в них станут смотреться под другим углом. Но мне это не нужно. Не нужно даже не как читателю, а и как. скажем, литературоведу, который обязан знать, откуда проистекли его идеи, но разделять их или мерить ими персонажей, давным-давно запущенныхз в автономное плавание, совсем не должен. Вы простите мне эту вольность, но Ваше отношение к Толину все же сродни религиозному: все, что сказал Учитель, ставится в строку. А вот неоднократно поминаемый мною Гоголь сказал столько всякой чуши, особенно когда спятил, в том числе и по поводу "Мертвых душ" с "Ревизором". И концепция миропорядка у него изложена в "Выбранных местах из переписки с друзьями". там написано, например, что жены градоначальников обязаны своим видом и манерами вселять кротость в своих мужей и способствоать смягчению их нравов и, таким образом, снижать бремя их подчиненных. Почему же я должен полагать, что черновики и три дописки к "Ревизору" Гоголя - это натуральный мисспеллинг сумасшедшего человека, а вот по поводу Толкина всякое лыко ставить в строку? Я Вам еще массу примеров могу найти писателей с цельным мировоззрением, которое лушче не знать или не брать во внимание, если ты хочешь получать удовольствие от их писаний. Вообразите, Гоголь уверял, что ревизор в пьесе - это совесть, а все ее персонажи - это суть черты характера каждого человека. Ну? Что прикажете с этим бредом делать. Или с прогрессивным помещиком Костанжогло? Имеет ли смысл читать неспециалисту второй том "Мертвых душ" со всеми этими Дантовскими параллелями и раскаяниями Чичикова? Для чего мне представлять, что в итоге, согласно идее Гоголя о соотвествии будущих трех томов "Мертвых душ" трем книгам "Божественной комедии" Чичиокв был должен стать чуть ли не спасителем человечества? И стоит ли мне при этом знании иначе относится к Чичикову, не считать его прохиндеем, а искать в первом томе добрые задатки его души, которых там днем с фонарем нету, как и самих душ? Вот так, в общих чертах если... Поясните мне, что Вы думаете по этому поводу, укажите разницу хоть между Гоголем и Толкином в данном вопросе, и мы двинемся дальше.

Кстати, есть один чудный вопрос на этот счет: вот в самом начале "Мертвых душ" упомянуты "два русские мужика". Действие происходит в самом центре России, откуда, как известно, три дня скачи - ни до какой границы не доскачешь и где "итальянским мужикам" взяться неоткуда. Откуда взялась эта странная тавтология, как Вы считаете? Попробуйте ответить. Поверьте, это имеет отношение к нашему разговору.

[Morgana]

автор оригинала Arnold

У нас есть разница в подходах. Вы полагаете Целым изобретенную Толкином коцепцию мироустройства, в которой роман занимает почетное, но не главное место. Я полагаю роман прежде всего романом, то есть вещью в некотором роде законченной и при желании (или нежелании) воспринимаемой совершенно автомномно от прочих трудов и воззрений автора.

Я вот на эту разницу в подходах и ссылалась, когда говорила, что смысла в споре не вижу. Я, обосновывая свою позицию, опираюсь и на другие труды Толкина, а вы - только на единственный роман. Поэтому вы не принимаете моих аргументов даже не потому, что вы их опровергаете, или находите в тех же источниках контраргументы, а потому что вы моим аргументам отказываете исходно в праве на существование.

Теперь о разнице между Толкиным и Гоголем, как я ее вижу. Во-первых, Толкин, насколько мне известно, все-таки не "спятил" - по крайней мере, я с такими заключениями на его счет не встречалась. Ну это так, к слову.

А теперь, если позволите, цитата - слова самогоТолкина, из лекции и из письма.

"Он [писатель] создает Вторичный мир, куда мысленно можете войти и вы. Внутри этого мира все, о чем он рассказывает, - "правда": оно согласуется с законами этого мира".
и еще одна
".. создание разработанной и последовательной мифологии (и двух языков в придачу) поглощает все мои мысли" (выделено мною)

Толкин не излагал свои взгляды на устройство того мира, в котором мы сейчас находимся. И не давал рекомендаций по его лучшему устройству.
Зря вы так скептически вспоминаете слова своего знакомого - "он создал целый мир". Да, он придумал мир, населил его созданиями, придумал историю этого мира с момента создания, хронологию, языки. У Толкина ничего не берется неизвестно откуда (за исключением некоторых особых и тоже "неслучайных" случаев и тех случаев, когда он не успел что-то написать) и не пропадает неизвестно куда. Он считал, что его Вторичный мир будет тем достовернее, тем "настоящее", чем его история будет полнее и чем меньше в ней будет неясностей и несоответствий (пусть поправят меня присутсвующие на этом форуме знатоки творчества Профессора, если я ошибаюсь). Вам весь его мир не нужен - вы это сами сказали - хорошо. ВК можно прочесть и понять и без всего этого, тут я с вами согласна - потому что у него много "слоев" и не каждый, кто роман читает, может и хочет понять их все - я их нимало не осуждаю. Но вот согласиться, что все остальное "не нужно" или "портит концепцию" я не могу.

В этом я и вижу отличие Толкина и от Гоголя, и от Достоевского, приведенных вами в пример. Он не описывал НАШ мир, или так скажем, как он видит наш мир. Он создал свой мир и должен был его описать от и до, в соответствии с "придумать зеленое солнце легко. Трудно создать мир, в котором оно было бы естественным". Он создавал мир, в котором было бы естественным то, о чем он рассказывал.


Кстати, по поводу "рая и ада" - нашла вам цитату, но, увы, опять-таки в непризнаваемом вами "Сильмариллионе" - в "Падении Нуменора" (оригинала у меня нет, потому дам два перевода - чтобы показать, что это не привнесено переводчиком). Во втором переводе слова "тьма" нет, а с оригиналом, увы не могу свериться, но про "владения" есть в обоих текстах.

"...если в прежние времена люди медленно старились и, устав от мира, засыпали вечным сном, то ныне безумие и недуги овладевали ими; и все же боялись они умирать и уходить во тьму, во владение избранного ими же властелина , и, умирая, проклинали самих себя" (Эстель)
"Еще совсем недавно старость наступала медленно и незаметно, и однажды человек просто ложился отдохнуть и засыпал навеки, теперь же конец жизни сопровождали болезни, а то и безумие, и умиравших терзал дикий страх оказаться во владениях своего нового кумира. Они долго мучались в агонии, проклиная весь мир и самих себя" (ГиГ)

автор оригинала Arnold

Кстати, есть один чудный вопрос (скип)Попробуйте ответить. Поверьте, это имеет отношение к нашему разговору.

Арнольд, я сейчас опять начну обижаться. У нас тут что, литературная викторина? Если у вас есть доводы, имеющие отношение к нашему разговору, изложите их. Или вы хотите доказать. что о литературе я знаю меньше вашего? Не надо доказывать, я с этим могу сразу и безоговорочно согласиться - и если это цель нашего разговора в вашем понимании, то вы ее добьетесь быстро и гораздо меньшей кровью. И не надо писать фраз вроде "если я сочту ваше знание превосходящим мое". Совершенно нет желания вам ничего подобного доказывать.

[Sirin]

автор оригинала Morgana

Кстати, по поводу "рая и ада" - нашла вам цитату...

Вы меня извините, если я вмешаюсь? Моргана, это все-таки некорректный пример: в отрывке речь идет о том, что нуменорцы БОЯЛИСЬ идти во Тьму (да, в оригинале есть слово "dark"), где правил избранный ими Властелин. Боялись того, во что верили, а не того, что должно было случиться, - и эта их вера не была истинной. В конце главы значится: "Их [воинов Нуменора] погребли под собой падающие скалы, взметенные в воздух первым ударом. Там, в забытых Пещерах, и лежат воины короля, и будут лежать до Последней Битвы и труб Судного Дня". Ни про ад, ни про рай - ни слова.

[Morgana]

Сирин, а о каком же это "Судном Дне" там говорится ? И если можно. все-таки цитату в оригинале и про "боялись уходить", и про "Судный День" - а то в Эстелевском переводе сказано "День Рока"

[Sirin]

Ты меня спрашиваешь? Написано - "they lie imprisoned in the Caves of the Forgotten until the Last Battle and the Day of Doom". (Да, День Рока даже ближе по смыслу, но уж больно звучит не того... ) Но на ад и рай точно ничто не указывает.

Да и в главе "О Людях" вполне определенно сказано, что не только эльфы не знают, что происходит с душами людей после смерти, но и вообще - "может быть, судьба Людей в посмернтии и неподвластна Валарам, может быть, не вся она предсказана Музыкой Айнур (! - даже так) ". Ну, это ты лучше меня знаешь.

Едит. Оригинал насчет "боялись уходить" : "For whereas aforetime men had grown slowly old, and had laid them down in the end to sleep, when they were weary at last of the world, now madness and sickness assailed them; and yet they were afraid to die and go out into the dark, the realm of the lord that they had taken; and they cursed themselves in their agony. "

[Morgana]

Жалко, Кэтрин Кинн тут нет, она бы мне сказала про Day of Doom - что сие значит. У меня пока только четкая асоциация с Последней Битвой воинства Христова и Судным Днем - если Арнольд говорит, что нет "идеи воздаяния", то "Судный День" указывает как раз, что воздаяние есть.

Но стопроцентно утверждать не буду, потому что по малоумию своему не знаю, что есть точно "Day of Doom", и какая ассоциация на эти слова в английском языке.

А то, что нуменорцы понимали, куда их ведет выбор и чего они боялись - очень как раз показательно.

А в главе "О начале дней" еще сказано, что "люди вступят во второй хор Айнуров". Даже так

Позже: Нашла в гугле поэму, озаглавленную "The day of doom; or, A poetical description of the great and last judgment " by Michael Wigglesworth. Не поручусь по-прежнему, но похоже ассоциации те же самые, что и в русском.

Так что противоречий пока не вижу. Будет Судный день, кто-то вступит во Второй хор Айнур, а кто-то и не вступит

И конечно, спасибо большое за цитату!

[Sirin]

Не за что - tolkiеn.ru нам на что?

А ассоциация с Последней битвой и Судным Днем, конечно, есть. Меня что-то переклинило - ведь doomsday по-английски и есть Страшный Суд. Но разве Судный День - это воздаяние? Я не сильна в предмете, сразу говорю, - но мне кажется, что воздаяние - это как раз то, что следует _после_ Судного Дня. А сам Судный День - некий момент истины, где определяется, собственно, кому и что воздается. То есть если вернуться к Толкиену, то в этот самый Day of Doom, в частности, наконец откроется предназначение людей - это первое, что приходит мне на ум.

А насчет того, что страх нуменорцев показателен - все же не согласна. Чего тут показательного? Нормальный страх. Если меня убедят, что завтра я неизбежно попаду в камеру пыток - я тоже бояться буду до истерики. А нуменорско-сауронская ересь примерно это и обещала.

[Morgana]

Сирин, ну раз есть Судный День, то есть будет суд, то будет и воздаяние. Иначе суд-то зачем? Если только "открыть предназначение людей", то Суд не нужен, это должен быть "День Истины" что ли.. или "День откровения"

Про нуменорцев я в курсе, что они из-за впадения в эту самую ересь стали бояться Дара Илуватора, и воспринимать его как наказание.

Но Сирин, честно, я не знаю, как тебе объяснить.. я пробую, да не получается (это потому, что я так плохо умею объяснять) Нуменорцы отвернулись от Эру и впали в ересь. И боялись они не только потому, что их Саурон убедил, что надо бояться, а и потому, что они понимали, какого владыку отвергли и какого избрали.

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Арнольд, я сейчас опять начну обижаться. У нас тут что, литературная викторина? Если у вас есть доводы, имеющие отношение к нашему разговору, изложите их. Или вы хотите доказать. что о литературе я знаю меньше вашего? Не надо доказывать, я с этим могу сразу и безоговорочно согласиться - и если это цель нашего разговора в вашем понимании, то вы ее добьетесь быстро и гораздо меньшей кровью. И не надо писать фраз вроде "если я сочту ваше знание превосходящим мое". Совершенно нет желания вам ничего подобного доказывать.

Упаси Боже, никакой викторины. Просто хотел услышать Ваше соображение на этот счет. И ответа прямого на этот вопрос нет. Я и еще пара известных мне филологов смотрим на это так: Гоголь писал парафраз к Данте и оттого четко помечал этими "русскими мужиками" местоположене Ада. Я, собственно, хотел этим показать Вам, что Гоголь тоже придумывал свой мир (об этом Вы можете прочесть и у любимого многими Набокова, и у Розанова), и о реализме его если и разговаривают еще, то только в общеобразовательных школах без углубленного изучения литературы. Далее, коли Гоголь имел намерение создать картину своего мира, а не описать мир существующий, то мы вправе говорить, что все остальные его заметки и второй том должны идти в счет. Вот по этой причине: "[quote]Он считал, что его Вторичный мир будет тем достовернее, тем "настоящее", чем его история будет полнее и чем меньше в ней будет неясностей и несоответствий [/qoute] Однако у Гоголя чем дальше в лес, тем больше дров, недаром он так и не написал второй том. Однако ж кое-что осталось, и, исходя из концепции наиболее полного понимания задачи и замысла Творца своего мира нам придется-таки возиться с раскаяниями Чичикова в кутузке и прочей совершенно нечитабельной ерундой. Вам это надо? Мне, например, нет. Тем паче что я все это прочитал, будучи большим поклоннком Гоголя, да и по долгу службы, и впал в тоску. А потом открыл в очередной раз первый том, плюнул на все толкования Гоголя и опять получил ни с чем не сравнимое удовольствие.

Вся Ваша постройка держится на том, что Толкин, в отличие от Гоголя или Фолкнера, не писал о том, что похоже на известный нам мир, а творил нечто от него отличное. Что из этого проистекло - известо: бесконечные игрища с мечами, "Звзедные войны", "Стартреки" всякие и прочая. Поп-культура, короче.То есть, по мне, нечто, весьма далекое от литературы и куда более близкое к сектантству - Вы, кстати, в курсе, что в Австралии зарегистрирована официально Церковь Джедаизма? Опять-таки, если Вам это надо, то мне - нет. Я готов рассматривать роман Толкина и не готов погружаться "в целый мир". Мне своего хватает. Я, конечно, прошу прощения, если здесь, на форуме, излагаю ересь, но не нравятся мне ни драки на мечах деревянных, ни на лазерных. Помимо сеткы, это похоже на голливудскую постпродукцию, когда после "Звездных войн" начинают продавать экипировки джедаев, имперцев и прочее. Короче, коннотации все больше для меня негативные. И причину тому я вижу именно в черзмерном увлечении каждой буквой Учителя. Учитель все же был один, и только одну Книгу я признаю как объект, достойный изучения вместе со всеми комментариями и прочим - хоть наизусть.

Лично мне сложнее всего вместить тех, кто причисляет себя к прихожанам истинной Церкви и предается попутно такого рода сектантству. Есть, кстати, самый близкий пример: вы знаете, сколько книг написал Рон Хаббард? И что весь Голливуд их прилежно читает, потому что в каждой книге - очередная важная деталь правильного миропорядка, которую никак нельзя пропустить, иначе неправильно и не до конца этот миропорядок узнаешь? При том, что в отрыве от производства романы Хаббарда - это довольно дурно написанная фантастика (никаких параллелей, разумеется, кроме формальной). Вот почему я не хочу включать в контекст "Властелина колец" все, что Толикин еще ни написал. Если вы усматриваете в моих построениях волюнтаризм - укажите, в чем. Буду признателен.

Короче, чтобы переубедить меня, покажите мне литературную, а не игровую состаляющую в столь пристальном изучении всех этих генеалогий и описания сотворения мира. Понимаете ли, что мне с того, что Мелькор был Айнуром? Приближает меня это к пониманию каких-то вопросов существующего миропорядка? Да ни в коем разе. А другого, как я уже сказал, мне не надо. Эскейпизм - это меропритяие для скучающих людей, как я успел заметить. Я не скучаю в этом мире.

Из вашего весьма познавательного спора с Сириным я понял, что все же нет даже у Вас четкого представления о том, что будет с душами людей после Судного дня, и куда они отправляются далее. Если я неправ - поправьте.

В общем, по моему глубокому мнению, книги должны оставаться книгами, а не "своими мирами". Вон Фолкнер сколько написал о своем выдуманном штате и даже рассказал историю сотворения мира во вступлении к второй, кажется, части "Реквиема по монахине", однако ж никому не приходит в голову "строить жизнь" по Фолкнеру и требовать от слабых духом чтения романа "Авессалом, Авессалом!", хотя там тоже раскрывается часть взаимосвязей его сквозных персонажей, но чтобы его побороть, надо немалую крепость и закалку иметь. Достаточно того, что сам Фолкнер нарисовал временную схему всего своего эпоса, и если что непонятно - можно в нее глянуть. А можно и не глядеть.

Да, и насчет этого:

И не надо писать фраз вроде "если я сочту ваше знание превосходящим мое". Совершенно нет желания вам ничего подобного доказывать.

.
Вот уж точно обидчивая Вы фея. Вовсе Вам не надо мне ничего такого доказывать. Я могу это и сам оценить в процессе наших с Вами споров. Ничего в этом, как мне кажется, дурного нет. Человек, который понимает, что он меньше смыслит в каком-то предмете, начинает внимательнее слушать тех, кто знает больше. Номальная. по-моему, ситуация. Чего в этом плохого-то? На что тут обижаться? Наоборот, если человек этого не делает, то он глуп и высокомерен.

[Morgana]

автор оригинала Arnold
Я, конечно, прошу прощения, если здесь, на форуме, излагаю ересь, но не нравятся мне ни драки на мечах деревянных, ни на лазерных.

Я не увлекаюсь драками на мечах, и никогда не увлекалась, равно как и многие на этом форуме. При этом тех, кто увлекается, я не осуждаю – это их личное дело.

автор оригинала Arnold
Однако у Гоголя чем дальше в лес, тем больше дров, недаром он так и не написал второй том. Однако ж кое-что осталось, и, исходя из концепции наиболее полного понимания задачи и замысла Творца своего мира нам придется-таки возиться с раскаяниями Чичикова в кутузке и прочей совершенно нечитабельной ерундой. Вам это надо? Мне, например, нет.

У Гоголя и мне это не надо. Я, кстати, не утверждаю, что ко всем писателям должно быть одинаковое отношение – вы же, как я поняла, настаиваете, что если я читаю другие работы Толкина, то должна читать таким же образом и произведения всех других писателей. А если не настаиваете, то получается, что я вам о Толкине, а вы мне почему-то о Гоголе

автор оригинала Arnold
Лично мне сложнее всего вместить тех, кто причисляет себя к прихожанам истинной Церкви и предается попутно такого рода сектантству.

Вот такие ярлыки попрошу ко мне не лепить. Слово «хобби» вам знакомо? Я вовсе не утверждаю, что наш миропорядок устроен «по Толкину». Мне нравится читать работы Толкина о Средиземье, но утверждать, что я во все это свято верую – Боже упаси. Кстати, на старом еще форуме был тред с опросом – «Толкин как религия?» - если мне не изменяет память, многие из форумчан считают, что «Толкин» никак религией быть не может, а если кто-то сделает из «Толкина» религию – это нехорошо и неправильно

Вот ваш пример с Хаббардом (не читала, пишу только по вашим словам) – если человек читает эти книги и свято верит в написанное – можно назвать это сектанством. А если он понимает, что все это художественный вымысел, и при этом читает все книги, потому что ему такая фантастика нравится? (Оставим в стороне ее художественные достоинства – для нашего примера это неважно) Он тоже сектант?

автор оригинала Arnold
Из вашего весьма познавательного спора с Сириным я понял, что все же нет даже у Вас четкого представления о том, что будет с душами людей после Судного дня, и куда они отправляются далее. Если я неправ - поправьте.

«Даже у вас» - сильно звучит. Я тут что, где-то написала, что я «Гудвин, великий и ужасный»?

Вы «четком представлении» о чем говорите? О том, что придумал для душ людей Толкин? Или о том, что в Писании по этому поводу сказано? Уточните, пожалуйста, потому что для меня это два разных представления.

автор оригинала Arnold
Короче, чтобы переубедить меня, покажите мне литературную, а не игровую состаляющую в столь пристальном изучении всех этих генеалогий и описания сотворения мира. Понимаете ли, что мне с того, что Мелькор был Айнуром?

Арнольд, а зачем мне вас переубеждать? Я вообще не люблю никого переубеждать. Что мне с того, что вы переубедитесь, и для вас будет иметь значение, был ли Мелькор Айнуром?
Я вашу точку зрения давно поняла, я с ней не согласна – у меня другая. Но меня это абсолютно не беспокоит.

автор оригинала Arnold Вот уж точно обидчивая Вы фея.

Простите, не «фея», а «феечка». Я себя «феей» не называю, и никаких магических способностей себе не приписываю. Просто «феечкой» меня один уважаемый мною форумчанин прозвал. Все производные сделают из прозвища позицию.

[Mimi]

покажите мне литературную, а не игровую состаляющую в столь пристальном изучении всех этих генеалогий и описания сотворения мира.

О! какая замечательная формулировка! Очень много объясняет в ходе ваших мыслей.
А может быть литературная игра? Мне кажется, что для Толкиена именно так оно и было.

все же нет даже у Вас четкого представления о том, что будет с душами людей после Судного дня, и куда они отправляются далее.

А разве они должны куда-то отправляться? Насколько я помню, Толкиен пишет об Арде Преображенной. Т.е. никто никуда не уйдет, вернее уйдет то, что не вписывалось в план Эру, являлось искажением созданного им мира. Или меня христианство с толку сбивает?