Перекресток миров

[Serena]

Так вот в результате даже второй мировой войны с оружием несопоставимо более мощным, после Хиросимы (!) и то ничего не затонуло и не раскололось.. А тут с мечами и луками и максимум - авиацией в виде драконов и орлов - и территория размером с Европу - бульк...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В общем, правоверные доводы в основном выглядят типа "если бы валар сами начали воевать, Арда бы не выдержала и развалилась". Возражение "отчего же она не развалилась тогда, когда валар сами лично воевали с Мелькором уже два раза?" остается без ответа.

Я сколько раз на это натыкалась, но так и не пойму - что же это за Арда такая и чем там валар против Мелькора воевать собирались?
Англо-американские союзники за одну только ночь практически в пыль разбомбили немаленький город Дрезден. Однако это не вызвало даже самого незначительного землетрясения.
Не помню, сколько именно мегатонн прилетело на Хиросиму, но результат нам известен. И тоже планета не дрогнула, на небесную ось не налетела. Потом столько же досталось Нагасаки - это в масштабах планеты практически рядом. Но и второй удар не нанёс целостности земного шара никакого ущерба.
Да, это всё сотворили люди, а не валар, которые почти что полубоги, но не просто люди, а люди с технологией. У валар с технологией напряг, но есть магия. И что же это за магия такая, что планета треснет пополам?
Далее немедленно всплывают два вопроса:
1. Если валар владеют ТАКОЙ магией, отчего они прячутся от какого-то Моргота за своими Пелерями - Моргот ничем подобным явно не владеет, он вон воюет обычными войсками, вооружёнными обычным оружием, максимум его технических... то есть магических достижений - это драконы, да и то неизвестно, приручил он их или сам вывел.
2. А зачем применять магию на всю её мощность? Если 20 мегатонн разнесли Хиросиму в хлам (о, и число вспомнила!), то для Ангбанда понадобится значительно меньше! Ну, если вы планету развалить можете, то уж Ангбанд какой-то снести можно лёгким движением руки. Белерианд вон потопили - не поморщились. А тут - подумаешь!

Потому что если Эарендил приплыл в Валинор просить валар, потому что так было предназначено свыше, а валар в ответ на просьбу отправили в Средиземье армию, то они должны были ее где-то взять.

А я опять про Эарендила, чтоб ему пусто было.
Значит, он приплыл в Валинор просить валар, потому что так было предназначено свыше. Но если это предназначено, то какого балрога валар крючат носы и вопят "как он посмел!" ? Вот вместо того, чтобы сказать: о, наконец-то наш назначенец явился!

То, что без этого предназначенца они якобы не знают-не ведают о людских-эльфийских горестях - об этом только ленивый не говорил. Но всё равно непонятно - для чего было об этом непременно просить? А если бы не попросили - то валар бы не стали организовывать эту войну? Но если так, то почему же в тексте нам вкручивают про великое сочувствие валар к страждущим? Как-то всё в кучу свалено, и одна фраза противоречит другой.

И Эарендил просил о помощи валар - а воевать пошли ваниар. Так может, в предназначении напутали? Может, Эарендилу следовало просто плыть за подкреплением, а валар тут вообще ни при чём?

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Не странным.
При совмещении карт Первой и Третьей эпох залив Лун оказывается на месте Ногрода и Белегоста. Это гномам, пролетариям проклятым, за сотрудничество с Феанарионами досталось.

Больше, конечно, не за что, ну подумаешь, Дориат вынесли...

---------- Сообщение добавлено в 06:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:51 ----------

Сообщение от Ursa Maior

1. Если валар владеют ТАКОЙ магией, отчего они прячутся от какого-то Моргота за своими Пелерями - Моргот ничем подобным явно не владеет, он вон воюет обычными войсками, вооружёнными обычным оружием, максимум его технических... то есть магических достижений - это драконы, да и то неизвестно, приручил он их или сам вывел.

Простая мысль, что Валар не хотят разрушать Арду и губить вообще всех ее жителей опять никому не пришла в голову...

Насчет Белерианда - нет, это не Валар его утопили.

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

То, что без этого предназначенца они якобы не знают-не ведают о людских-эльфийских горестях - об этом только ленивый не говорил.

Стоп! Но нам же про печальные уши говорили? Про орлов-смсок сказали? А как они Фингона услышали и спасать Маэдроса орла отправили? А как Ульмо лез из любого водоема с советами - ему ничего не говорили, что хреновато дела то оборачиваются?

Как же ж не доходили то? Тогда получается - таки должны в ноги упасть и попросить.

---------- Сообщение добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:54 ----------

Так вроде до того то воевали уже валар с Морготом - и ВСЕЙ Арде каюк не наступал.

И кто ж тогда Белерианд притопил? Опять Всеблагой папаша?? Что б , значит, всем детишкам жизнь медом не казалась...

[Риусул]

Да и на кой вывозить меч?! Кому он особо нужен, чтобы его спасать?!

Вообще-то священное оружие, всякие мечи прадедов были материальными носителями "славы" - некоей суммы достижений рода/племени/народа. И в наше время оружием награждаои не новым, а прежде принадлежавшим кому-то достойному.
Или скажем, военный культ знамен. Что знамя, что шпага Суворова, что винтовка Людмилы Павличенко - это все зирнитры, матеральные носители некоей духовной силы. И в то же время - духа своего бывшего владельца, который помогает новому носителю.
Помните, в "России молодой" шпагу таможенника Крыкова вносят в кркпостную церковь? Это уже для того, чтобы героическая сила свершенного одним стала достоянием многих.
Так что для потомков Тингола - если они это родство ценят - Аранрут должен служить символом как давних подвигов, так и военной власти.
Думаю, что меч Тингола отпять же попал на Нуменор от Феанарионов - как наследство Элроса. А взят на Диоре (или в кладовке, если принять версию из черновиков, где Диор проживает на родине своей законной жены).

Так откуда этот лук вообще взялся?!?!

Можно представить себе такой путь. Беженцы из Дортониона несут лук в Хитлум, из Хитлума он попадает в Гавани, там переходит к Феанарионам и вручается Элросу как наследство его человеческих предков.
Второй вариант - этот лук беженцы уносят прямо в Химринг, а уж оттуда он попадает на Амон-Эрэб, а оттуда к Элросу.
Но тогда это должен быть хороший составной лук, который так просто не сломаешь.
Наверное Наугламиром Эльвинг купила расположение валар...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я сколько раз на это натыкалась, но так и не пойму - что же это за Арда такая и чем там валар против Мелькора воевать собирались?

И я тоже. И главное, хоть весь канон наизусть выучи, хоть все буквы в нем пересчитай, внятного ответа не получишь, потому что его там нет.

Вот, примером, из тех же "Мифов...":

"Поэтому его [Мелькора] надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора."

Но это не объяснение!! Потому что ничего не объясняет! С чего вдруг в результате обычного физического боя, производимого обычной физической силой, естеством, а не колдовством, и даже в отсутствие огнестрельного оружия (я уж не говорю о ядерном) должны причиняться эти самые "громадные материальные разрушения"?!

А зачем применять магию на всю её мощность? Если 20 мегатонн разнесли Хиросиму в хлам (о, и число вспомнила!), то для Ангбанда понадобится значительно меньше! Ну, если вы планету развалить можете, то уж Ангбанд какой-то снести можно лёгким движением руки. Белерианд вон потопили - не поморщились. А тут - подумаешь!

Но главное-то!! Вот же в каноне ясными словами написано, что валар уже воевали с Мелькором 2 (два) раза. Лично сами валар, не какие-нибудь эльфы за них. Первый раз - это когда возникли разногласия на предмет, кому быть королем Арды, а второй - это война Для Спасения Эльфов. И оба раза Арда никуда, никуда не делась!! Вот она как стояла/висела/на трех китах плавала, так и продолжила стоять/висеть/на трех китах плавать. Ничего с ней не случилось скверного-непоправимого!! Но это непонятное утверждение о непременных-де разрушениях продолжается и продолжается.

То, что без этого предназначенца они якобы не знают-не ведают о людских-эльфийских горестях - об этом только ленивый не говорил. Но всё равно непонятно - для чего было об этом непременно просить? А если бы не попросили - то валар бы не стали организовывать эту войну? Но если так, то почему же в тексте нам вкручивают про великое сочувствие валар к страждущим? Как-то всё в кучу свалено, и одна фраза противоречит другой.

А если бы нолдор вообще ни в какой исход не пошли и Морготу нервы бы не мотали в течение почти 600 лет? Ну вот утерся Феанор, пошел похоронил Финвэ и сел на попу смиренно и благостно, как должен был, если бы был правильным - и что? И как бы валар выкручивались? Или фиг с ним, с Морготом, убежал, и ладно? Поднимем Пелори повыше, чтоб еще раз не перелез, и будем дальше сидеть?

[Риусул]

Не помню, сколько именно мегатонн прилетело на Хиросиму, но результат нам известен. И тоже планета не дрогнула, на небесную ось не налетела. Потом столько же досталось Нагасаки - это в масштабах планеты практически рядом. Но и второй удар не нанёс целостности земного шара никакого ущерба.

А 30 июня 1908 года громыхнуло Тунгусское явление, по мощности превосходящее Хиросимский взрыв на порядок - и тоже ничего. Даже близлежащие города вроде Красноярска не пострадали.

А зачем применять магию на всю её мощность?

Не только человек может регулировать свои усилия. Вон кошка котят за шиворот переносит - шкурку же не прокусывает? Что, валар бестолковей кошки? Или дело в том, что кошке котята дороги, а валар на вверенную им планету плевать? Как детсадник: сломал машинку - папа новую купит...

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Вообще-то священное оружие, всякие мечи прадедов были материальными носителями "славы" - некоей суммы достижений рода/племени/народа. И в наше время оружием награждаои не новым, а прежде принадлежавшим кому-то достойному.[...]
Так что для потомков Тингола - если они это родство ценят - Аранрут должен служить символом как давних подвигов, так и военной власти.

Это все я как раз понимаю. Но если меч в руках у Диора, то никак не может быть унесен вместе с Элвинг. Уж верно, Элвинг с сильмариллом увезли из Дориата еще когда Диор вовсю был жив, а стало быть, и при мече.

Думаю, что меч Тингола отпять же попал на Нуменор от Феанарионов - как наследство Элроса. А взят на Диоре (или в кладовке, если принять версию из черновиков, где Диор проживает на родине своей законной жены).

Но тогда он не может быть передан через Элвинг, как утверждает канон.

Вот разве что если (я переселяюсь в эту версию, где Диор погибает в 511 г. где-то в Оссирианде, которую версию самой убедительной почитаю) Элвинг с матерью переселяются из Оссирианда в Гавани и уносят меч с собой именно для сохранности оного. Разве что так.

Можно представить себе такой путь. Беженцы из Дортониона несут лук в Хитлум, из Хитлума он попадает в Гавани, там переходит к Феанарионам и вручается Элросу как наследство его человеческих предков.
Второй вариант - этот лук беженцы уносят прямо в Химринг, а уж оттуда он попадает на Амон-Эрэб, а оттуда к Элросу.

В принципе можно. Но тогда этот лук должен был сохраняться в течение минимум 150 лет (потому что Брегор опочил в 488 г.). Как-то очень с трудом верится в сохранность по большей части деревянного предмета в течение такого времени не в музейных условиях и в таких бурных событиях. Он ведь и после Нирнаэт должен был сохраниться.

[Риусул]

И как бы валар выкручивались?

Особенно если появление Эарендила уже "предпето, а его вероятная мама в Валиноре георгины подвязывает!

---------- Сообщение добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:19 ----------

Как-то очень с трудом верится в сохранность по большей части деревянного предмета в течение такого времени не в музейных условиях и в таких бурных событиях.

Русский составной лук - вещь весьма технологичная и прочная. Рога его делают из очень прочных сортов дерева, выбирая "кремлевые" пластины (из части ствола, обращенной в тень и на север. В стопы пластин вкладывают роговые или из китового уса. Пластины соединяют металлическими кольцами. Рога обматывают кожей. Сломать такой - надо положить на два пня концами и попрыгать на нем. И то не у всякого получится, если лук под 50 кг натяжением.
Другое дело, что он мог сгореть или просто потеряться. Но если в Химринг попал кто-то, для кого этот лук - вещь предков, он будет его беречь, ремонтировать и не расставаться с ним. Ну и дотащит до Амон-Эрэб. Сам или его потомок.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Стоп! Но нам же про печальные уши говорили? Про орлов-смсок сказали? А как они Фингона услышали и спасать Маэдроса орла отправили? А как Ульмо лез из любого водоема с советами - ему ничего не говорили, что хреновато дела то оборачиваются?

А Фингон Манвэ славил - вот ему и подогнали орла. Это к вопросу о чудесах и божественной помощи. Ребята, не крест нести без жалоб надо, а дифирамбы кому надо петь - вот помощь божественная и воспоследует.

А с Ульмо какой смысл разговаривать, если многие дела оборачивались именно таким образом как раз вследствие его советов.

Как же ж не доходили то? Тогда получается - таки должны в ноги упасть и попросить.

Надо было в ноги упасть - но про упадшего мы ещё подумаем: сохранить ли ему жизнь или за наглость беспримерную - примерно наказать. И наказали ведь, поганцы, как только всеблагие валар умеют наказывать!
Почерк какой-то уже узнаваемый: с Морготом надо воевать, но собирающихся воевать с ним нолдор мы проклянём и будем им всячески препятствовать и подножки ставить. О помощи надо попросить - но попросившему может не поздоровиться. Вон он приплыл в Светлый Аман и больше всего беспокоится, как бы его спутникам от гнева валарского не прилетело.

Так вроде до того то воевали уже валар с Морготом - и ВСЕЙ Арде каюк не наступал.

Да и с чего бы он наступил-то? Ну, вот с чего?????
Давайте на Землю посмотрим: какие тут природные катаклизмы случаются! Какие бури, ураганы, грозы, извержения вулканов, землетрясения! Тайфуны, торнадо, цунами, циклоны и так далее. Но на целостность планеты это не влияет НИКАК!

Так почему же от войны с каким-то Морготом вдруг да развалится планета? Да, когда-то они её создавали - но это не значит, что они её могут вот так сходу и разрушить! Вот прямо напротив моего окна строят дом. Понятно, посредством техники и современных технологий. Но этими же самыми средствами (подчёркиваю - этими же самыми) сломать построенное будет очень даже непросто.
Так и валар. Они создали Арду не лёгким движением руки - это было грандиозное мероприятие, по масштабам явно не сравнимое с войной против одного из них. Так с чего бы ей вдруг разваливаться?

Но самое смешное в конце! Мелькора-то в конце концов победили - и Арда вон не развлилась!

Но если допустить, что вмешательство валар на самом деле привело бы к глобальному потеплению катаклизму, и проитв Мелькора надо было выпустить эльфов, то и следовало этим эльфам всячески помогать. А не проклинать их и не ставить палки в колёса.

И кто ж тогда Белерианд притопил? Опять Всеблагой папаша?? Что б , значит, всем детишкам жизнь медом не казалась...

Да папаша там явно ни с какого боку! Если при потоплении Нуменора он хоть карт-бланш дал, то тут даже и не поминается.

---------- Сообщение добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:33 ----------

Сообщение от Риусул

А 30 июня 1908 года громыхнуло Тунгусское явление, по мощности превосходящее Хиросимский взрыв на порядок - и тоже ничего. Даже близлежащие города вроде Красноярска не пострадали.

Угу, я тоже про него подумала, когда писала, но ребёнок позвонил - отвлёк. А в давние времена нечто подобное, если не больше, хлопнулось в Аризону - и тоже планета целёхонька. А на Луну, Марс Меркурий посмотреть - все в отметинах от метеоритов. И планетки поменьше Земли многократно. Но ничего, вон летают - целенькие.

Не только человек может регулировать свои усилия. Вон кошка котят за шиворот переносит - шкурку же не прокусывает? Что, валар бестолковей кошки? Или дело в том, что кошке котята дороги, а валар на вверенную им планету плевать?

На обитателей этой планеты им наплевать точно! Неоднократно это демонстрировали.

Как детсадник: сломал машинку - папа новую купит...

Это если папа неправильно сына воспитывает. У правильного папы ребёнок просто так, от делать нечего, игрушки ломать не будет.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Другое дело, что он мог сгореть или просто потеряться. Но если в Химринг попал кто-то, для кого этот лук - вещь предков, он будет его беречь, ремонтировать и не расставаться с ним. Ну и дотащит до Амон-Эрэб. Сам или его потомок.

Вот именно, что в таких бурных событиях лук мог сгореть, потеряться, иным образом повредиться, его хозяин мог сто раз погибнуть и больше уж не чинить и не беречь. Факт переживания деревянной вещью стольких событий сам по себе весьма удивительный.

[Риусул]

Но если допустить, что вмешательство валар на самом деле привело бы к глобальному потеплению катаклизму, и проитв Мелькора надо было выпустить эльфов, то и следовало этим эльфам всячески помогать. А не проклинать их и не ставить палки в колёса.

Тут припомнилось мне указание, что Манвэ проливал слезы по поводу ухода Феанора, прикинув "какие прекрасные вещи он мог бы создать". Вот, видимо, причина всех проклятий, аодсказок Ульмо и явлений Беренов. Феанор теперь будет создавать прекрасные вещи, которые валар никогда принадлежать не будут!
"Так не доставайся ту никому!" (с). Целое отделение пушкинских Алеко!

---------- Сообщение добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:46 ----------

Но этими же самыми средствами (подчёркиваю - этими же самыми) сломать построенное будет очень даже непросто.

Да уж рахрушить дом подъемным краном, электросваркой, перфоратором - вряд ли выйдет!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

О, да. Четыре звездочки на фюзеляже за последние полгода.

И жизнь прекрасна!

[Риусул]

Факт переживания деревянной вещью стольких событий сам по себе весьма удивительный.

А шелковый лоскут трехсотлетнего возраста, переживший налеты и обстрелы? Однако вон в Морском музее петровские флаги хранятся!
Если этот лук почитали реликвией укрывшиеся в Химринге дортонионцы - его могли беречь не меньше.

[Krakodil]

Ща быстренько пока:

Сообщение от Ursa Maior

Угу, я тоже про него подумала, когда писала, но ребёнок позвонил - отвлёк. А в давние времена нечто подобное, если не больше, хлопнулось в Аризону - и тоже планета целёхонька.

Да фигня этот ваш аризонский кратер! Эвон когда динозавры вымерли, метеорит грохнулся и кратер Чиксулуб оставил - 180 км в диаметре, 100 тератонн сила удара, по всей Земле не знай чо натворилось - а планета цела. А кратер Вредефорт в Южной Африке и вовсе 300 км (это как от Ворот Ангбанда до середины Дортониона) - и планета не развалилась. Трапповые извержения в Сибири - 2 млн. кв. км залито лавой, излившийся объем оценивается от 1 до 4 млн. куб. км. Да посмотрите на карту:

 

Лава фиолетовым, туфы красным, граница трапповой провинции синей линией. Это же умом себе представить невозможно подобные масштабы событий! А планета не покосилась даже, по-прежнему в космосе вертится.

---------- Сообщение добавлено в 23:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:04 ----------

Сообщение от Риусул

Тут припомнилось мне указание, что Манвэ проливал слезы по поводу ухода Феанора, прикинув "какие прекрасные вещи он мог бы создать". Вот, видимо, причина всех проклятий, аодсказок Ульмо и явлений Беренов. Феанор теперь будет создавать прекрасные вещи, которые валар никогда принадлежать не будут!
"Так не доставайся ту никому!" (с). Целое отделение пушкинских Алеко!

Я по этому поводу процитировала, помнится, менее возвышенно: "Фокса жалко. Мы с него еще много пользы поиметь могли".

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да фигня этот ваш аризонский кратер! Эвон когда динозавры вымерли, метеорит грохнулся и кратер Чиксулуб оставил - 180 км в диаметре, 100 тератонн сила удара, по всей Земле не знай чо натворилось - а планета цела. А кратер Вредефорт в Южной Африке и вовсе 300 км (это как от Ворот Ангбанда до середины Дортониона) - и планета не развалилась. Трапповые извержения в Сибири - 2 млн. кв. км залито лавой, излившийся объем оценивается от 1 до 4 млн. куб. км. .....
... Это же умом себе представить невозможно подобные масштабы событий! А планета не покосилась даже, по-прежнему в космосе вертится.

Ага, зато нам втюхивают, что пришли ваниар с мечами, луками и копьями воевать против орков, вооружённых тем же самым - и в результате там такие трещины и провалы, что хлынули воды и потопили всё! Ну, ладно, пусть там с морготовской стороны драконы с балрогами воевали, а Эарендил птиц подтянул и они там всё загадили. Но вот на территории Европы на протяжении каких-то 30 лет дважды происходили грандиозные побоища - и не копьями и луками, а с применением огнестрельного оружия, артиллерии, в том числе и тяжёлой, танков, авиации. В войнах участвовали десятки миллионов людей. Да и промежуток между этими войнами мирным не назовёшь. Однако же, ничего нигде не раскололось, воды Атлантики никуда не хлынули и не затопили даже Нидерланды.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А Фингон Манвэ славил - вот ему и подогнали орла. Это к вопросу о чудесах и божественной помощи. Ребята, не крест нести без жалоб надо, а дифирамбы кому надо петь - вот помощь божественная и воспоследует.

Неа. Фингон Манвэ не славил, он к нему взмолился. И тогда Манвэ послал орла жить в дерьме Севера , который в общем тоже проблему не решал. Так что не дифирамбы петь надо, а пасть ниц, желательно носом в тапки, молить и плакать, мол, червь есмь, и только.

Эстелин, Вас тут тогда не было, когда мы смеялись по этому поводу: в оригинале Манвэ назначил орлам "жить в скалах Севера" ("to dwell in the crags of the North"), а у меня в тексте опечатка: "to dwell in the craps of the North" - "жить в дерьме Севера" В общем, орлам досталось и от Манвэ, и от наборщика с корректором/редактором.

Но самое смешное в конце! Мелькора-то в конце концов победили - и Арда вон не развлилась!

И-мен-но!

[Риусул]

Но вот на территории Европы на протяжении каких-то 30 лет дважды происходили грандиозные побоища - и не копьями и луками, а с применением огнестрельного оружия, артиллерии, в том числе и тяжёлой, танков, авиации.

Во время финской войны, а потом по немцам работали береговые орудия калибром до 308 мм. Это такая штука, что снаряд почти с меня ростом. А немцы еще в первую мировую употребляли бандуру именем "Большая Берта" такого калибра, что в ствол можно вползти.
А американцы сыпали бомбы на Корею и Вьетнам (пока не применили по ним заслуженные вещи) накрывая целые города.
Нет, было в Белерианде применено сейсмическое оружие! Причем настолько грубо и ьестолково, что удар главным образом пришелся по своим.

[Krakodil]

Кстати, еще, раз уж мы зацепили тему: не следует забывать, что закон Архимеда никуда не девается. Даже если речь идет о планетарных масштабах, сей закон - кель сюрприз! - продолжает выполняться. И если тем или иным образом в море погрузились территории размером в тысячи и тысячи квадратных километров, то оные территории своим объемом вытеснят и соответственные объемы воды.

Меловая трансгрессия была вызвана всего лишь раскрытием в результате спрединга будущего Атлантического океана. Объем тогдашнего Тихого океана уменьшился, а Атлантика была еще очень мелководна, вдобавок Атлантический срединно-океанический хребет внезапно имеет значительный объем и вытеснил собой соответственный объем воды - и результат этого можно видеть

на карте

 

Вот такие огромные территории ушли под воду. И если бы Белерианд каким-то невероятным образом затонул бы естественным, ткскть, путем, это вызвало бы суровые наводнения во всей Арде. Тут из-за таяния Гренландского ледяного щита пророчат повышение уровня моря на 6 м. А территория Белерианда и окрестностей, если мерить по каноничнейшей карте из Сильма этак Гренландии вдвое больше площадью выходит.

Поэтому Белерианд мог затонуть только с помощью "итс мэджик", иначе это вызвало бы общеардынскую мировую катастрофу.

[Риусул]

Поэтому Белерианд мог затонуть только с помощью "итс мэджик", иначе это вызвало б мировую катастрофу.

У меня было предположение, что произошел по линии долины Сириона разлом плиты и сползание обломков в этот разлом. Но упомянуто в каноне, что не только Химринг, но и незначительный холмик Тол Морвен стали островами. А это значит, что произошло незначительное проседание этой самой плиты. Так что цунами должно накрыть и Оссирианд, и докатиться до Тол Эрессэа.

[Administrator]

[модераториум]
Все копии открытого письма Riba, с последующими ответами, переносятся в "Рамки общения на Совете Мудрых", на чистку, т.к. письмо нарушает Правила в их нынешнем виде, и спамит много тредов.

Письмо после чистки (и в одном экземпляре), будет запощено либо в "Рамках общения на Совете Мудрых", либо в треде про обсуждение Правил на ФК, после того, как у администрации будет готов ответ. И именно тогда будет разрешена конструктивная дискуссия по этому поводу.
[/модераториум]

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

У меня было предположение, что произошел по линии долины Сириона разлом плиты и сползание обломков в этот разлом. [...] А это значит, что произошло незначительное проседание этой самой плиты.

Нет!! Умоляю, нет, нет и нет!! Поверьте человеку, который с детства интересуется геологией и даже читает разные заумные книжки для специалистов (вследствие чего разбирается в вопросах хоть и хуже этих специалистов, но все же много лучше среднего гражданина) - такого быть не может!! Это все равно что объяснять, как Иисус Навин остановил солнце - этого не может быть, никак, невозможно такого с т.з. физики!! Вот точно так же и невозможно то, что Вы написали, с т.з. геологии!! Вообще!! Никак!! Ни при каких условиях!! И континентальная плита не может вот так вот взять и просесть на такой площади!! Ну вот хоть убейся, не может.

Я ж говорю, естественных механизмов такого явления, как затопление целого Белерианда и окрестностей, нет и быть не может. Их не существует. Он затонул чисто и исключительно по причине "итс мэджик".

[Риусул]

Вот точно так же и невозможно то, что Вы написали, с т.з. геологии!!

Ну, я из геологии знаю только процессы эрозии. И как по местам этих процессов красивые камни искать.
Но раз уцелел Химринг, то и Дортонион должен стать большим островом. А также горы вокруг Хитлума и... Эрэд Энгрин, ибо высокие.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Но раз уцелел Химринг, то и Дортонион должен стать большим островом.

Так он им и стал - Тол-Фуин же.

А также горы вокруг Хитлума и... Эрэд Энгрин, ибо высокие.

А они вот не. Исчезли с концами. Ну или история о том умалчивает.

[Риусул]

Иду спать. Завтра опять детишкам показывать доспехи...

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Иду спать. Завтра опять детишкам показывать доспехи...

Кто-то детишкам доспехи показывает, а кто-то обдирает руки в кровь и ломает ногти, хотя в результате работы сей очень сильно сомневается.
Я начинаю подозревать, что в своё время неправильно выбрала специальность...

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Кто-то детишкам доспехи показывает, а кто-то обдирает руки в кровь и ломает ногти, хотя в результате работы сей очень сильно сомневается.
Я начинаю подозревать, что в своё время неправильно выбрала специальность...

Ой, жутко как звучит то!! А мне казалось, у тебя специальность инженерная, с травмами не связанная

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Ага, зато нам втюхивают, что пришли ваниар с мечами, луками и копьями воевать против орков, вооружённых тем же самым - и в результате там такие трещины и провалы, что хлынули воды и потопили всё! Ну, ладно, пусть там с морготовской стороны драконы с балрогами воевали, а Эарендил птиц подтянул и они там всё загадили. Но вот на территории Европы на протяжении каких-то 30 лет дважды происходили грандиозные побоища - и не копьями и луками, а с применением огнестрельного оружия, артиллерии, в том числе и тяжёлой, танков, авиации. В войнах участвовали десятки миллионов людей. Да и промежуток между этими войнами мирным не назовёшь. Однако же, ничего нигде не раскололось, воды Атлантики никуда не хлынули и не затопили даже Нидерланды.

А на это тебе скажут "Как можно сравнивать реальность Арды с Землей!! Там весь мир полон магией!!"


Мне правда всегда непонятно в этом случае..

1) Вроде ж автор писал где-то, что Арда - это таки Земля. Или нет и я путаю?

2) Ну даже если магия. Ее ж кто-то "производит". Она ж не сама по себе. То есть если этот катаклизм, ухлопавший огромную территорию, это таки "магия", - значит, ее кто-то, магию эту, с заданной целью сотворил. И кто бы в нашем случае это мог быть? У кого такой поражающей способности "силушка магическая"? Но вот с третьей стороны нам подсказывают, что это вовсе и не они, не те, на кого мы сразу думаем.. А хто??

Чего то я запуталась...

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А на это тебе скажут "Как можно сравнивать реальность Арды с Землей!! Там весь мир полон магией!!"
Мне правда всегда непонятно в этом случае..

Уууу! Мне тоже не очень понятно, где там эти полны штаны этот полон мир магии. Ходят ногами по земле, а не телепортацией переносятся; едят ртом еду, а не какую-нибудь ману или иные непонятные субстанции, воюют естеством, а не колдовством - эвон даже Гэндальф балрога не какими-то там магическими штучками заколдовывал, а обрушил под ним вполне себе реальный конкретный настоящий мост, и балрог не воспарил в левитации, а провалился в тартарары, вполне себе подчиняясь вульгарному материальному закону тяготения.
Там, конечно, водятся некие спецэффекты непонятной природы типа огня на посохе Гэндальфа или Зеркала Галадриэль, но заявлять, что прям весь мир полон магией - это как-то излишне экзальтированно, я бы сказала.

1) Вроде ж автор писал где-то, что Арда - это таки Земля. Или нет и я путаю?

Писал. Ясными словами и четкими буквами. И тут уже я не понимаю: это мы могли бы заявлять "Арда не Земля", но в устах/под пальцами правоверного такое заявление - это просто возмутительная ересь, и как они могут так вообще?! Как у них поворачивается язык такое заявлять, когда сам Профессор лично писал, что Арда - это именно что Земля?! Когда правоверный говорит такие вещи - это все равно что мусульманин ест сало. Вопиющее надругательство над основами своего вероучения, короче.

2) Ну даже если магия. Ее ж кто-то "производит". Она ж не сама по себе. То есть если этот катаклизм, ухлопавший огромную территорию, это таки "магия", - значит, ее кто-то, магию эту, с заданной целью сотворил. И кто бы в нашем случае это мог быть? У кого такой поражающей способности "силушка магическая"? Но вот с третьей стороны нам подсказывают, что это вовсе и не они, не те, на кого мы сразу думаем.. А хто??
Чего то я запуталась...

Можно подумать, одна только Вы. "Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю". И первая была выше, а вторая вот она: не постигаю этих попыток ломиться в открытую дверь. Мы ж вот русским языком ясными словами пишем, что не существует в природе естественных причин, которые могли бы вызвать затопление Белерианда. Русским языком и ясными словами пишем, что затопление это было исключительно причинами сверхъестественными, "итс мэджик" в чистом виде, и пытаться подогнать сюда хоть какие-то научные объяснения абсолютно бессмысленно. Нам на это: "Арда не Земля, там магия!!" Ну, блин, а мы о чем?! "- Вы в баню? - Нет, я в баню".

Третья же вещь непостижимая - это склонение слова "магия" во всех видах и позах. Ну и что, что магия?! Хоть сто раз магия, она не бывает просто так. Магия всегда чья-то! Ее кто-то всегда применяет, а не сама по себе как-то так случается от сырости или ветром надуло. Но походу эта мысль тоже из разряда гениальных.

А четвертая вещь непонятная и непостижимая - это рассуждения на тему "ты/вы/они/такие-сякие не понимаешь/ете/ют мир Средиземья!" Типа, опыт людей к Арде неприложим. Но в таком случае а кто тогда его понимает, этот мир? Говорящие сие? А у них есть опыт в той Арде? Они Арду хоть краем глаза видали? Ах, или всякие комментаторы понимают? А тот же Шиппи Арду видал, что ли, хоть раз? Тоже не видал никогда в жизни. И с чего вдруг он ее понимает тогда? Если наши человеческие знание и опыт никак не применимы к вымышленной Арде, то эту Арду не понимает вообще никто по определению, ни один человек на Земле, будь он хоть Шиппи, хоть распроШиппи. И чо тогда выступать "ты не понимаешь, а я понимаю"? Смысл? "Мои глюки правильнее, чем твои"? Кино, вино и домино.

[Krakodil]

Типа, баян: тест "Шерлок или Камбербетч": https://afisha.mail.ru/series/articl...from=crosslink
Внизапнэ 11 из 12! Исключительно методом тыка!! (потому что я вообще не в теме, только про "социопата" кто-то цитировал) Иногда он работает