Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Serena]

Так вот это еще хуже - что она в нем вообще любви не видит, ни к кому. И это не гормоны все-таки, думаю.

Пардон, если принимать во внимание всякие "либретто" - а именно интервью, допы и прочее, где утверждается что Тау типо подросток, то извиняюсь, деяния и слова персонажа периода гормональной бури как критерий истины или истину в последней инстанции я не рассматриваю.
Даже если не принимать во внимание "либретто" и концепцию "Тау-подросток", период недельной влюбленности, плюс напряжение боя - это однозначно период острого гормонального всплеска, и если барышня говорит 6000летнему эльфу гадости, он не прав только в том, что слишком серьезно реагирует на слова молодого неопытного существа в не полном адеквате.

Интересно, эльфы, которые с мировым злом боролись - они только ради себя старались, ради своей расы? Элронд, Галадриэль, Гендальф тоже?

ЭЭЭ. Это прости, к чему? А Гендальфа то уж помнится заклеймили тут старным политиканом-манипулятором, который Торинушку под монастырь подвел и там среди прочих врагов его обижал. А теперь вдруг борец за всеобщее счастье. И он не эльф.

Насколько я помню эту линию беседы - я заявила, что "эльфы - это венец творения". Ты переспросила - откуда такая инфа? Я, не будучи уверенной в том - что об этом заявил сам Профессор, сказала - что со слов торинохейтеров.)

Насколько я помню эту линию беседы, я писала

Там не вздорность, скорее- высокомерие.. Но это ж бывает. У каждого свои недостатки. Тем более трудно от этого уйти, если вы считаетесь венцом творения.. Надо, что б жизнь полечила.. Вот их и полечила.

И я не спрашивала откуда такая инфа. Я решила уточнить у тех, кто более нас с тобой с каноном знаком - венец таки или не венец. По твоей версии, так считают торинохейтеры. Но девушки нам вроде разъяснили, что эльфы так вполне о себе думали и над гномами за негламурынй вид насмехались. Что здесь не так?

Это другой вопрос -почему Торин не попросил помощи у родичей. Если хочешь - давай отдельно обсудим.

Не-а, не хочу.. Ибо для меня это явный косяк сценария с целью завязки конфликта (бо ну нельзя было в фильме, без отсылки к Сильму, на который прав нет, объяснить чего гномы с эльфами друг друга терпеть не могут, тем более что сцена с пришлепнутым шкатулкой пальцем ушла в режиссерку). Но мне этот косяк жизнь и восприятие не портит, хоть и логики и правда там мало. Ну правда, ну чего ж не у родичей спасаться и перекусить просить, а у Трандуила, публично оскорбленного, да еще в гостях (!!!!). Но мне правда начинает казаться, что он, по-твоему обижаться права не имел, подумаешь, гордость у него.. Вот у гномов - гордость, а у него-амбиции.

А Торин действительно, самый нормальный и все правильно сделал, с некоторыми оговорками.)

ЭЭЭЭЭ. Поясни, плиз. Трандуил был в своем уме и гномов не подкормил, пирожков на дорогу не дал - он гад и бессердечный. Торин таки не больной, здоровее всех здоровых - эсгаротцев далеко послал, подкормить - обогреть не пожелал - молодец, правильно сделал.

ЫЫЫЫ)) с такими ториноманами и торинохейтеров не надо.

Извини, но так я могу сказать, что с такой логичной линией защиты ториноманам и торинохейтеров не надо
Тогда получается правы утверждающие, что у торинофилов логика не ночует. А я считаю, это не так..

Если Торин страдал головой - это не значит, что ВСЕ, что он в этот период сделал - он сделал неправильно.

То есть то что он послал эсгаротцев, как его послал Трандуил - это все правильно сделал? Но Трандуил при этом гад, а Торин о своем народе заботится..

Нет, я все же не понимаю - каким образом немилосердие Трандуила к пострадавшим оправдывает тот факт, что Торин ошибся с направлением и пришел вместо Даина к нему? Если к тебе придут какие-то люди и попросят помощи - ты можешь их спокойно прогнать прочь с чистой совестью и сказать: "а у вас свои родственники есть, идите просите у них"? В мою логику это не вмещается.

Хорошо, если тебе так удобней, разведи эти две линии. Пусть вопрос "Почему Торин ждал помощи от оскорбленного прилюдно Трандуила и удивился когда тот развернулся" повиснет в воздухе.. Я написала мое мнение по сему поводу.

А в мою логику не вмещается сказанное выше: почему отказавший Трандуил - гад, а отказавший Торин - мудрый правитель, и не больной вовсе, а все правильно сделавший..

А то, что Торин пошел именно такой дорогой, проходя мимо Трандуила - думаю, у него были на то свои причины. И это вовсе не факт, что он сделал неправильно.

Продолжая уровень аргументации: А то что Трандуил не пустил к себе толпу голодных нищих гномов (ну, как Торин оборванцев из Эсгарота), да еще и публично его унизивших до того, - значит на то были причины.. И это не факт, что он сделал это неправильно..

Ах, бедненький. Не рассчитывал он. Он-то пришел в бирюльки с гномами поиграться, а тут видишь - полная засада ("пиф-паф" и порохом пахнет). И самое время было свои рефлексии прямо на месте неокончившегося боя затевать.

По-моему, на рефлексии его вызвала гормонокипящий-пубертатный 600-летний подросток..

Потому что сакральная и практическая ценность этих бус в фильме не доказана. Аркенстон - это символ королевской власти и даж ее необходимое условие. От этих бус же статус Трандуила ни коем образом не зависит. Пожил он тысячу лет без них и еще столько же проживет. Это всего лишь его личная прихоть - назначить эти камни реликвией народа. Дедушка же гном весьма творческий, он свой выбор вполне убедительно обосновал.

Еще раз.. Не ясны мне отношения государевой и государственной казны. Если куча золота дедули Трора - "золото народа", то и богатства Трандуила - достояние его народа. И он имеет право хотеть это вернуть. Я мыслю это так, пока мне не будет доказано обратного, и не аргументом "если не сказали, значит это неважно". Похороны нам тоже не показали, это не значит, что это неважно и Торин с племянниками остались лежать где лежали..

Ну что ты к термину прицепилась.) Суть - что Трандуил решил прекратить военные действия, то есть грубо говоря - попросту с поля боя свалить. Это ты тож будешь отрицать и оправдывать? Конечно, всякое малодушие можно оправдать. Только вот для мудрого эльфа с многовековой историей это явный минус.

Захотел свалить, да.. Так он тоже, как Торин, радел за свой народ.. По своему. Веь по нашему - Торин не жадный, он просто за народ радел. Тогда и Трандуил не трус, ему еще Лихолесье от этой толпы оборонять, а армии нет.
И ты права, да. Всякий поступок можно оправдать. Вот все и оправдывают своего любимого персонажа, кто во что горазд..

Так это еще хуже. У меня хоть надежда была - что он образумится и вернется на поле боя.

Я не увидела обратного, как и этого тоже. Потому домыслами заниматься не буду.

Удача Торину потому и благоволила - что он изначально взялся за дело сверхъестественное. Мироздание тут могло благоволить только тому - кто проявил намерение прыгнуть выше головы. И Торин себя превзошел неоднократно. И именно поэтому - в моем сердце он. А не Трандуил, и не лось.

Ну было б странно, если б там был лось.. Но если Торин в твоем сердце, это не делает автоматически ничтожествами других. Я не приемлю такую логику сама-знаешь-где, и не приму ее и в данном случае.

Естественно. Торин дал возможность всем желающим раскрыть свои способности и таланты в максимальной степени. Что еще больше возвышает его в моих глазах.

А Трандуил воспитал Леголасика, одного из спасителей Средиземья. Тоже вдохновлял и спасибо ему за это.. И вроде как, если мне не изменяет память, Трандуил вполне себе потом бился в войне кольца.. И Лихолесье потом опять стало Зеленым Лесом.
Вроде так мне интернет-Рабинович исполнил. Итриль, Крокодильчик - он не соврал?

Вот, цитата из Википалантир:

Во время событий Войны Кольца, Лихолесье было наполнено слугами Саурона и многие деревья были подожжены. Эльфы Лихолесья сражались с ними и 15 марта 3019 года отбросили силы, атакующие их из Дол Гулдура. 6 апреля в центре леса Трандуил встретил Келеборна, чьи силы из Лотлориэна вышли в поход на Дол Гулдур. Тень поднялась и они переименовали лес в Эрин Ласгален, Лес Зелёных Листьев. Королевство Трандуила в северной части Эрин Ласгален процветало много лет.

Для меня это никак не поведение труса и вероломца (вероломщика?)
 

[Машутунечка]

Добрый всем вечер!



Как же я хочу лето! Теплые, приятные после дневной жары вечера. Аромат луговой травы и цветов. Красивые, сказочные закаты. Приятная прохлада в тени деревьев в парках и рощицах.

Девочки, спасибо огромное за поздравление! Я и сама - то не заметила.

Серена, постер очень внушающий, да! Мне ещё нравится вот в таком варианте



Итриль, замечательная работа от Ольги. А 2 года - "это слишком мало, когда живёшь среди таких замечательных хоб... друзей!"(с)

Олив, третья гифка - да! Профиль, поворот головы Но меня особенно плющит от второй!

Ещё я просто обожаю вот эту фотографию!

Просто так

[NatrMur]

Serena ,

Захотел свалить, да.. Так он тоже, как Торин, радел за свой народ.. По своему. Веь по нашему - Торин не жадный, он просто за народ радел. Тогда и Трандуил не трус, ему еще Лихолесье от этой толпы оборонять, а армии нет.

Тут вот штука какая- с точки зрения защиты подданых Трандуилу стоило уводить армию , как только увидел орков, ибо что ему до этих смертных, "которые все равно умрут" и до этих "прОклятых земель"?. Вот только, от Мирквуда до Одинокой горы не так далеко как хотелось бы, а соседи-орки это не дракон, 60 лет спать не будут... Мне так кажется.

[Serena]

Сообщение от KrokoBill

*глядит на предыдущие странички и ржот*
http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2005.gif
Я все поняла! Это был такой хитрый план, чтоб к первому апреля создать новый и неожиданный облик фк:

Встречаем
1 апреля
вполне в духе праздника: заходишь в родной фк Торина, а тууут...... а таааам.... вездеее
ТРАНДУИЛ в три слоя))))))

http://31.media.tumblr.com/db3ba8eb6...0o1_r2_500.jpg

ОЙ, жираф я.. Не поняла.. Это надо перестать, да?

[NatrMur]

Сообщение от Serena

ОЙ, жираф я.. Не поняла.. Это надо перестать, да?

Нееет зачем переставать? Просто и правда- смешно получилось
И потом- герои разные нужны, герои всякие важны

[~Olive~]

Сообщение от Serena

Трандуил был в своем уме и гномов не подкормил, пирожков на дорогу не дал - он гад и бессердечный. Торин таки не больной, здоровее всех здоровых - эсгаротцев далеко послал, подкормить - обогреть не пожелал - молодец, правильно сделал.

Так гномы, рискну предположить, не в виде вооруженного до зубов войска к Трандуилу явились. И войной, надо полагать, не угрожали. Принципиальная разница, на мой взгляд.

[Serena]

Сообщение от NatrMur

Serena ,
Тут вот штука какая- с точки зрения защиты подданых Трандуилу стоило уводить армию , как только увидел орков, ибо что ему до этих смертных, "которые все равно умрут" и до этих "прОклятых земель"?. Вот только, от Мирквуда до Одинокой горы не так далеко как хотелось бы, а соседи-орки это не дракон, 60 лет спать не будут... Мне так кажется.

Мне кажется. в самом начале боя вряд ли кто дал бы целой армии уйти.. А вот в разгар боя отступать группами - оно мне кажется, сподручнее.
Ну а вообще, Вы правы.. Я тут подумала..Реально еще один сценарный косяк..
Ибо если уходить и плевать на всех, ухожу свое королевство оборонять - то б лучше сразу. А когда вся армия полегла, и рассчитывать что эти полчища орков не двинутся дальше (при том что орк пленный заявлял, что "в пламени этой войны ваш мир сгорит") - это странно. То есть тут намеренно ли, или нет, Трандуил в этом эпизоде реально выставлен полным дураком..

Но, с другой стороны, учитывая насколько условно рисование войск в фильме по количеству - а мож у него в Мирквуде еще одна такая же армия?
И у всех надежда умирает последней. Одно дело - когда там еще эти орки перегруппируются и пойдут на Лихолесье, к их подходу подготовиться можно, и надеяться выстоять за стенами. А тут сложить головы, ибо безнадега полная, это однозначно - никаких шансов..
То есть как там товарища Сухова вопрошали "Хочешь умереть быстро, или помучиться?" - "желательно, конечно, еще помучиться"
Вот и Трандуил думает, наверное, что желательно еще помучиться.
 

[Serena]

Сообщение от ~Olive~

Так гномы, рискну предположить, не в виде вооруженного до зубов войска к Трандуилу явились. И войной, надо полагать, не угрожали. Принципиальная разница, на мой взгляд.

Так эсгаротцы перед этим и Торина не оскорбляли прилюдно, а наоборот. Но как я поняла, гордость Трандуила попинать можно - не убудет.
Кроме того, эсгаротцы дракона ему грохнули, племянника больного приютили. И пришли просить, заметим, им обещанное. НУ и мы вроде выяснили, что эти рыбаки с вилами против гномов, которым только Торину и Двалину сто гоблинов- на раз, серьезной угрозы гномам за стеной представлять не могли. Но государь даже с Бардом говорить не возжелали..
И для меня в обеих этих ситуациях отказ - есть отказ. Тем более обстоятельства отказа Трандуила нам так и не показали (кто, где, что и как просил), а про отказ Торина показали в детальках. И в этих детальках он для меня, уж извините, не весьма прав. Так же как и Трануил не весьма прав.. Потому и говорю, что для меня там в белом никого.. И при прочих равных почему в похожих ситуациях один полец, а другой молодец, мне не понять..

Да, и эсгаротцы до того как Торин послал Барда за оружие не хватались.
Мы ж сейчас про линию отказа в помощи говорим, так? И линию бусы - эльфы сюда не добавляем.

Да, и еще - а что, в толпе гномов-беженцев воинов и вооруженных людей совсем не было? И откуда Трандуилу было знать что у них за намерения? А мож он тоже голодных нищих гномов боялся в свои владения с серебряными запасами и белыми камушками подпускать? Откуда он мог быть в гномах уверен (как Торин в эсгаротцах)- что не пойдут и не пограбят?
То есть Трандуил конечно, не прав, но почему мы отказываем ему в праве иметь аналогичные Ториновским мысли и сомнения? Которые мы признаем вполне законными у Торина по отношению к эсгаротцам?
 

[KrokoBill]

Сообщение от Serena

ОЙ, жираф я.. Не поняла.. Это надо перестать, да?

Не, не обязательно Это я с утра бродила по всяким страничкам-сайтам, и натыкалась на фейковые новости, смены профилей и шокирующие заявления. Велась почти на все! Потом, правда, вспоминала, какая дата сегодня.
Захожу это я к нам в таком подготовленном модусе и вижу Трандуила. Всюду. И думаю первую мысль, что "и тут приколисты постарались". А потом вспоминаю что это, собсна, мы нафлудили про Трндл)))

[~Olive~]

Сообщение от Serena

Так эсгаротцы перед этим и Торина не оскорбляли прилюдно, а наоборот. Но как я поняла, гордость Трандуила попинать можно - не убудет.

Кто сказал? Не надо ничью гордость пинать.
А оскорбили, во-первых, не прилюдно, а в узком кругу, а во-вторых и в-главных, оскорбил лично король. А в глазах Трандуила, выходит, за это должен отвечать весь народ, включая детей.
Бардовых заслуг и того, что было дано обещание, никто, кажется, не оспаривает. Но тот факт, что этот самый Бард пришел за обещанным под эгидой армии, делает обещание объективно невыполнимым до появления уравновешивающего силы фактора. Даже если бы Торин очень-очень хотел удовлетворить эсгаротцев, он просто не имел права это делать либо до ухода осаждающего войска, либо до подхода Даина.
Да, на мой взгляд, силовая угроза – намного более весомый мотив для отказа, нежели личное оскорбление.

Но государь даже с Бардом говорить не возжелали..

Потому что Бард вступил в союз с агрессором. Да, не он был инициатором, но он не отказался и на переговорах этим самым агрессором угрожал как "крышей".

Мы ж сейчас про линию отказа в помощи говорим, так? И линию бусы - эльфы сюда не добавляем.

А в ситуации конфликта у Горы одно от другого невозможно отделить.

а что, в толпе гномов-беженцев воинов и вооруженных людей совсем не было? И откуда Трандуилу было знать что у них за намерения?

А Трандуил у себя во дворце в компании двенадцати душ сидел?

[CheshireCat]

Добрый вечер

Сообщение от NatrMur

Переговоры армии против 13 больше похожи на ультиматум, нет?

Не совсем, это взаимоисключающие вещи: если ставится ультиматум, это значит, что никаких переговоров не предполагается, одна сторона просто ставит другой стороне однозначное и окончательное условие и срок на его выполнение, а в случае отказа наступают различные санкции.
Бард говорит: "Если мы не договоримся, эта армия пойдет на тебя войной", - но это не может считаться ультиматумом, поскольку он как раз призывает Торина договариваться, а не ставит условие: "Если золото не будет предоставлено через час, мы тебя атакуем," - это был бы ультиматум. А его слова о войне - это просто разъяснение объективного положения вещей, ибо он понимает, что Трандуил настроен очень серьезно.
А со стороны Трандуила вообще не поступает никаких заявлений: ни предложений, ни ультиматумов - коммуникация отсутствует. Ему это не нужно: он знает, что он свое возьмет, и ему все равно по большому счету, как. Поэтому тут только Торину надо проявлять инициативу, чтобы вызвать Трандуила на переговоры - через Барда, вестимо.

Погоди разве только я говорила, что Бард ничего не решает в данном, так сказать, союзе?

Бард не решает за Трандуила, но он выступает не только как союзник эльфов, но и от своего имени - у него есть собственные притязания, и в зависимости от того, будут ли они удовлетворены, может меняться и его позиция, как союзника. Он ведь сразу был против войны, но союз с эльфами для него - средство получить желаемое.

Ну..смягчающее обстоятельство, если Бильбо был вот-прям-сто-процентов уверен, что его задумка удастся, Торин отдаст за Аркенстон его долю (ага, счас) и не видел другого выхода (или предательство или 13 трупов). И не знал про Даина, само собой.

Не был он уверен, мне кажется. Да и Даин тут мог не повлиять, имхо.

Повторюсь, нужно было вызывать до того, как пришли люди и эльфы- сразу как пал дракон.

А что бы он Даину сказал: "Эребор взят, нужна охрана"? Эльфов он не ждал, а с эсгаротцами, думаю, рассчитывал бы справиться самостоятельно.

Причем тут Трандуил, вообще? Город принадлежал людям, спалил его дракон, договор был с бургомистром, где тут эльфы?

Не поняла совсем, это к чему? Эльфы - да вот они, пару тыщ в Дейле сидят, ждут приказа.

Я не верю, что Трандуил собирался вести какие-либо переговоры. Зачем, с такой силой?

Не собирался, но Барда на переговоры отправил и результата ждал, поэтому этой возможностью вполне можно было воспользоваться.

******
Иванна,

а это как? Ему надо было включить в расклад, что, возможно, и нет никакой опасности?

Вероятность наступления данного события (нападения) уж всяко меньше единицы

[Serena]

[quote=~Olive~;1496964]

Кто сказал? Не надо ничью гордость пинать.
А оскорбили, во-первых, не прилюдно, а в узком кругу, а во-вторых и в-главных, оскорбил лично король. А в глазах Трандуила, выходит, за это должен отвечать весь народ, включая детей.

Ну эсгаротских детей, несмотря на неправильные альянсы их предводителя Барда, нельзя было пожалеть? Прчему за политические игры Барда должен отвечать весь народ, включая детей?

И что значит в узком кругу? Трандуил не чай попить вечерком зашел. Думаю, это был государственный визит на высшем уровне. И он всегда предполагает наличие некоей свиты с той и другой стороны. И когда слуга, подающий салфетку и переносящий шкатулку, позволяет чужому Королю перед носом крышкой хлопать - это на мой взгяд, спланированное и хорошо продуманное намеренное оскробление.

Бардовых заслуг и того, что было дано обещание, никто, кажется, не оспаривает. Но тот факт, что этот самый Бард пришел за обещанным под эгидой армии, делает обещание объективно невыполнимым до появления уравновешивающего силы фактора.

Уровновешивающий фактор появился и пообещал навалять всем прямо с порога. При этом желания пожалеть эсгаротских детей тоже не возникло.

Потому что Бард вступил в союз с агрессором. Да, не он был инициатором, но он не отказался и на переговорах этим самым агрессором угрожал как "крышей".

это когда он Торину про совесть вещал?


Олив, ваш пост только подтверждает, что оправдать и найти массу нюансов можно по какому угодно вопросу. Человек вообще мастер себя уговаривать. Для меня важно в этом вопросе что у обеих сторон есть свои " за", а вернее - свои " против". Оба в ситуации с беженцами-пострадавшими не правы. Но кому то находятся объяснения и поводы для прощения, а для другого всякие объяснения объявляются несущественными. При том что детали пришествия гномов к Трандуилу нам не ведомы. И кто в каких выражениях и как просил - мы не знаем.

Но я поняла, что Торин все правильно делает по любому, потому как мы его любим, а Трандуил по любому не прав ибо он нам по барабану, не любим мы его..
Эх, и все так.. Увы, увы..
Одна я, несчастная, мечусь как дитятко, которому задали вопрос кого оно больше любит - маму или папу
 

[иванна]

Сообщение от CheshireCat

Бард говорит: "Если мы не договоримся, эта армия пойдет на тебя войной", - но это не может считаться ультиматумом, поскольку он как раз призывает Торина договариваться, а не ставит условие: "Если золото не будет предоставлено через час, мы тебя атакуем," - это был бы ультиматум. А его слова о войне - это просто разъяснение объективного положения вещей, ибо он понимает, что Трандуил настроен очень серьезно.

В смысле, если если упоминается время, то это ультиматум, а если его нет (но ответ ожидается все равно только один))) то это НЕ ультиматум, а приглашение к переговорам? То есть просто установка "или золото или война - это не ультиматум", получается?
Но, думаю, что время - это не совсем главное тут, разве нет?

Сообщение от CheshireCat

А со стороны Трандуила вообще не поступает никаких заявлений: ни предложений, ни ультиматумов - коммуникация отсутствует. Ему это не нужно: он знает, что он свое возьмет, и ему все равно по большому счету, как. Поэтому тут только Торину надо проявлять инициативу, чтобы вызвать Трандуила на переговоры - через Барда, вестимо.

Ну предположим, что додумался Торин, что Бард ничего не решает, сам вызвался и и действует только от своего имени (уж как он додумается, вообще не ясно, но пусть так, он гном умный))) Позовет он Трандуила через Барда. Где гарантия, что Бард не начнет снова о том, что ты дал слово, или передаст просьбу Трандуилу или Трандуил вообще пойдет на переговоры (потому как: "коммуникация-то отсутствует. Ему это не нужно: он знает, что он свое возьмет, и ему все равно по большому счету, как"? Трандуил бы согласился переговорить с Торином через стену только при условии капитуляции. ИМХО. И вот не представляю его самолично подъезжающего к стене для переговоров с гномом)) Не поверит, как не поверил сразу, когда Бард вызвался поговорить))
К тому же из чего мы исходим, из того, что Торину нужно было договариваться с Трандуилом потому что они тупо в меньшинстве против агрессора? Или потому что Торин не предполагал, что Трандуил пришел с армией только-только за камушками, а не навалять гномам за непослушание и несговорчивость? А впереди еще армия орков, и нам очень не хочется, чтобы началась заваруха до того как эта армия придет?
Пусть так)) через кучу немыслимых факторов, они встретились)) Что же в переговорах должен сказать Торин Трандуилу? Если все-таки верно же сказано, что "коммуникация-то отсутствует. Ему это не нужно: он знает, что он свое возьмет, и ему все равно по большому счету, как?"
Что он может предложить?

Сообщение от Serena

Ну а вообще, Вы правы.. Я тут подумала..Реально еще один сценарный косяк..
Ибо если уходить и плевать на всех, ухожу свое королевство оборонять - то б лучше сразу. А когда вся армия полегла, и рассчитывать что эти полчища орков не двинутся дальше (при том что орк пленный заявлял, что "в пламени этой войны ваш мир сгорит") - это странно. То есть тут намеренно ли, или нет, Трандуил в этом эпизоде реально выставлен полным дураком..

к вопросу о самоубеждении любыми способами в правоте своих героев ) В том, что Трандуил не отступил и все-таки дал команду на атаку орков есть правильное зерно. Разбить армию можно только вместе и никак по отдельности. В лесу бы его осадили и потихоньку бы все равно поздно или рано он бы проиграл. Так вообще выхода бы не было. Выход был только в том, что объединение многих армий разобъет армию орков. Так что абсолютно правильное было решение. Стратегичччски))

Сообщение от NatrMur

Ловлю тапки и диагнозы, чо.

))) Как говорит ~Olive~, "велкам ту зе клаб")))
Вот в том посте я прям, со всем-со всем согласная))

[CheshireCat]

Сообщение от иванна

В смысле, если если упоминается время, то это ультиматум, а если его нет то это НЕ ультиматум, а приглашение к переговорам?

Для ультиматума нужно три составляющие: четкое однозначное условие (не "договориться", а ЧТО конкретно сделать, предоставить и т.д.), определенный (чаще всего очень краткий) срок и невозможность никаких переговоров. Ни одной из этих составляющих в высказывании Барда нет.

То есть просто установка "или золото или война - это не ультиматум", получается?

Вы употребляете термин "ультиматум", этот термин не относится к мыслям, ожиданиям и установкам. Ультиматум - это четко высказанные требования, в устном или письменном виде. В словах Барда выражение "золото или война" не фигурировало.

Ну предположим, что додумался Торин, что Бард ничего не решает, сам вызвался и и действует только от своего имени (уж как он додумается, вообще не ясно, но пусть так, он гном умный)))

Я говорила не "только от своего имени", а "не только..., но и от своего имени". Вызвался сам или нет - на мой взгляд не важно. И почему понять, что Бард не командует эльфами вместо Трандуила, такая уж трудная задача, мне не ясно.

Где гарантия, что Бард не начнет снова о том, что ты дал слово, или передаст просьбу Трандуилу или Трандуил вообще пойдет на переговоры (потому как: "коммуникация-то отсутствует. Ему это не нужно: он знает, что он свое возьмет, и ему все равно по большому счету, как"?

Гарантии в этом несовершенном мире не дает вообще никто и никогда - все вероятностно

Трандуил бы согласился переговорить с Торином через стену только при условии капитуляции.

Я такой информацией не обладаю, а читать мысли не умею

И вот не представляю его самолично подъезжающего к стене для переговоров с гномом))

Ну почему же - воевать он самолично сподобился, не побрезговал, почему поговорить бы не подъехал? Не один, конечно, с охраной.

К тому же из чего мы исходим

Лично я исхожу из ненужности той войны

Что же в переговорах должен сказать Торин Трандуилу? Если все-таки верно же сказано, что "коммуникация-то отсутствует. Ему это не нужно: он знает, что он свое возьмет, и ему все равно по большому счету, как?"

Если сторона согласилась на участие в переговорах, значит, коммуникация уже пошла А дальше от обеих сторон требуется умение слушать, слышать и готовность к компромиссам.
Ситуация там сложная в этом плане, но не безнадежная, имхо. Что сказать? Для начала поинтересоваться, что ему нужно, обозначить предмет разговора, а потом уже искать компромисс. Я так полагаю, камень преткновения там не в камнях, а в армии - вот об этом и говорить, что вернуть камни - не вопрос, но позволять себе угрожать он не намерен, поэтому если Трандуил отводит войска, он ему возвращает камни.
Предвосхищая вопрос: гарантий - никаких, как отреагирует Трандуил мне тоже неизвестно
Кстати, если бы уже к этому моменту подошел Даин, требовать отводить войска было бы уже необязательно

[Арисана]

Доброй ночи всем!
Всех с первым апреля! . А раз уж сегодня у нас объявлен днем Трандуила, то вот держите еще одну угадайку. Условия те же самые - сцена и эмоция :


Это чтоб мне время протянуть для подсчета

*пошла в гости по соседям*

[Ithrilyann]

*тихо проходит в гостиную мимо увлечённых дискуссией девушек*

А я сегодня на ярмарке увидела подвеску из синего агата.
Вот, почти такую же:



Осколок первозданной синевы. Кусочек ночного неба, капля горного озера в хрупкой каменной оболочке.....

Не было с собой денег купить! Завтра поеду и куплю.

***
Торинова корона с ветовского сайта:



Какая она всё-таки красивая
Узор по ободку - та же "косичка", которая вышита у него на одежде. А эти накладывающиеся друг на друга ромбы сзади на драконий хвост чем-то похожи

Сообщение от ~Olive~

А откель знают, что заведомо врал?

*философски пожимая плечами*
Это же первичная установка любого идейного хейтера: видеть в объекте своей неприязни только недостатки, промахи и пороки, а имеющиеся заслуги обесценивать. Меня это уже давно не удивляет...

***
АПД.
Арисана, ох, ну ничего себе! С Трандуилом посложнее будет. Придётся голову поломать)))

[Стихия]

Сообщение от Арисана

Доброй ночи всем!
Всех с первым апреля! . А раз уж сегодня у нас объявлен днем Трандуила, то вот держите еще одну угадайку.

Мда...как символично День дурака совпал в нашем треде с Днем Трандуила...

1. несколько напряженно всматривается куда-то
2. пытается думать
3. "детства чистые глазенки" (особенно левый глаз)
4. что-то вспоминает
5. удивляется
6. обижен
7. ничего
8. печальный, чем-то расстроен.

это по эмоциям. По сценам не помню.)лучше других послушаю.)

[Арисана]

Вот-вот поломайте! А я время выиграю . А вообще с ним выборку сделать сложнее чем с Торином.

Ах да, фотошоп мне в помощь!

[Ithrilyann]

Попытка ответов по Трандуилу. Сцены угадала не везде - вот что значит, не мой "объект")))

1) сосредоточенность
2) задумчивость
3) изумление и зарождающаяся холодная ненависть (это его реакция на захлопнутую шкатулочку)
4) непроницаемый взгляд лесного величества на троне Это когда гномов ведут в темницы.
5) кажется, из сцены с Тау и луком ("да что ты знаешь о любви"). Там должны быть боль и ярость, но по глазам это почему-то не очень заметно. Не зная сцены, я бы сказала - изумление.
6) боль, жалость, раскаяние (в разговоре с Тауриэль над телом Кили? или в финальной сцене с Леголасом?)
7) затрудняюсь определить, снова "непроницаемый взгляд"
8) печаль, задумчивость
 

[Стихия]

Сообщение от Serena

Пардон, если принимать во внимание всякие "либретто" - а именно интервью, допы и прочее, где утверждается что Тау типо подросток, то извиняюсь, деяния и слова персонажа периода гормональной бури как критерий истины или истину в последней инстанции я не рассматриваю.
Даже если не принимать во внимание "либретто" и концепцию "Тау-подросток", период недельной влюбленности, плюс напряжение боя - это однозначно период острого гормонального всплеска, и если барышня говорит 6000летнему эльфу гадости, он не прав только в том, что слишком серьезно реагирует на слова молодого неопытного существа в не полном адеквате.

А если не принимать во внимание либретты, а отталкиваться от фильма - то Тауриэль была вообще-то начальником стражи, и если Трандуил поставил на эту должность подростка или гормонально неуравновешенную девушку - то простите, у меня вообще возникают сомнения в его умственной полноценности.

ЭЭЭ. Это прости, к чему? А Гендальфа то уж помнится заклеймили тут старным политиканом-манипулятором, который Торинушку под монастырь подвел и там среди прочих врагов его обижал. А теперь вдруг борец за всеобщее счастье. И он не эльф.

Я спрашивала прежде про Галадриэль и Элронда, Гендальфа уже последним приплюсовала.
К тому, что я спрашиваю - Галадриэль, Элронд зачем боролись с мировым злом? Только лишь ради того - чтобы сохранить эльфийскую расу? (я тут ничего не доказываю - я спрашиваю, пытаюсь уразуметь психологию эльфов)
А Гендальф - да, шел к своим целям. Но где-то нетактично себя вел по отношению к Торину.

И я не спрашивала откуда такая инфа. Я решила уточнить у тех, кто более нас с тобой с каноном знаком - венец таки или не венец. По твоей версии, так считают торинохейтеры. Но девушки нам вроде разъяснили, что эльфы так вполне о себе думали и над гномами за негламурынй вид насмехались. Что здесь не так?

Я хочу понять - насколько то, что думали о себе эльфы соответствует действительности. А то, знаешь ли - существам свойственно выдавать желаемое за действительное и мнить о себе невесть что.

Не-а, не хочу.. Ибо для меня это явный косяк сценария с целью завязки конфликта (бо ну нельзя было в фильме, без отсылки к Сильму, на который прав нет, объяснить чего гномы с эльфами друг друга терпеть не могут, тем более что сцена с пришлепнутым шкатулкой пальцем ушла в режиссерку). Но мне этот косяк жизнь и восприятие не портит, хоть и логики и правда там мало. Ну правда, ну чего ж не у родичей спасаться и перекусить просить, а у Трандуила, публично оскорбленного, да еще в гостях (!!!!). Но мне правда начинает казаться, что он, по-твоему обижаться права не имел, подумаешь, гордость у него.. Вот у гномов - гордость, а у него-амбиции.

Знаешь, все что угодно тогда можно списать на слабость сценария.
Но я не стараюсь идти по этому пути. Не вижу смысла подгонять уровень мышления прославленного режиссера под свой уровень. Хочется как-то попытаться подняться до уровня его.
Насчет логики, опять же. Повторюсь: рациональное мышление, логическое мышление - не есть единственно возможный способ мышления. И мы уже давно согласились с тем - что "рацио" в мышлении Торина - это не его конек. Поэтому вполне могут быть причины и для того - чтобы он пошел куда-то мимо Трандуила ну и по ходу дела заглянул к нему на огонек.

ЭЭЭЭЭ. Поясни, плиз. Трандуил был в своем уме и гномов не подкормил, пирожков на дорогу не дал - он гад и бессердечный. Торин таки не больной, здоровее всех здоровых - эсгаротцев далеко послал, подкормить - обогреть не пожелал - молодец, правильно сделал.

Кто же говорит, что Торин не больной? Тут уже все пальцы отбили стучать - что государь-то как раз эсгаротцев во время приступа своего недуга послал, а Трандуил гномов - в формально здравом уме и твердой памяти.

Извини, но так я могу сказать, что с такой логичной линией защиты ториноманам и торинохейтеров не надо
Тогда получается правы утверждающие, что у торинофилов логика не ночует. А я считаю, это не так..

Ой, ну давай не будем про это. Вроде всем уже понятно, что там за "логика".
Вообще забавно - что каждый считает, что он только логически мыслит и его логика самая правильная.) Мне вообще хотелось бы разобраться - кто что понимает под этим понятием. Но ето дело отдельного разговора.

То есть то что он послал эсгаротцев, как его послал Трандуил - это все правильно сделал? Но Трандуил при этом гад, а Торин о своем народе заботится..

Сереночка, я понимаю - что трудно в таком потоке информации отследить нюансы позиции каждого члена треда, но я не придерживаюсь т. зр., что Торин правильно послал Барда. (послал он его неправильно, надо было красивее. шучу)

Хорошо, если тебе так удобней, разведи эти две линии. Пусть вопрос "Почему Торин ждал помощи от оскорбленного прилюдно Трандуила и удивился когда тот развернулся" повиснет в воздухе.. Я написала мое мнение по сему поводу.

Не поняла. Ты спрашиваешь - почему Торин пошел после прилюдного оскорбления Трандуила просить к нему помощи?
Значит, тот оказался у него на пути, и Торин уповал на его благоразумие, милосердие, думал о Трандуиле лучше, чем тот есть на самом деле.

А в мою логику не вмещается сказанное выше: почему отказавший Трандуил - гад, а отказавший Торин - мудрый правитель, и не больной вовсе, а все правильно сделавший..

Потому что Трандуил был в благополучном состоянии, формально здравом уме, а наш государь находились в неблагополучной жизненной ситуации и к тому же захворали на голову.

По-моему, на рефлексии его вызвала гормонокипящий-пубертатный 600-летний подросток..

Нет-нет, на трупы воинов он смотрел ДО разговора с Тау. Это как раз она его останавливать пыталась, когда он решил уже увести окончательно войска с поля боя.

Еще раз.. Не ясны мне отношения государевой и государственной казны. Если куча золота дедули Трора - "золото народа", то и богатства Трандуила - достояние его народа. И он имеет право хотеть это вернуть. Я мыслю это так, пока мне не будет доказано обратного, и не аргументом "если не сказали, значит это неважно". Похороны нам тоже не показали, это не значит, что это неважно и Торин с племянниками остались лежать где лежали..

Имеет, конечно же имеет. Только вот если один царь готов идти войной против другого за то - что тот ему 3 золотых монеты задолжал и не вернул - то я тоже имею право усомниться в полноценности такого руководителя государства.
Утрирую. А суть в том - что не стоит это достояние того - чтобы за него бороться ценой жизней своих воинов. Не может горстка камней стоить дороже бессмертной эльфийской жизни, не может! Как ее при этом не называй.

Захотел свалить, да.. Так он тоже, как Торин, радел за свой народ.. По своему. Веь по нашему - Торин не жадный, он просто за народ радел. Тогда и Трандуил не трус, ему еще Лихолесье от этой толпы оборонять, а армии нет.

Мы уже обсуждали - что если бы Эребор пал, то и Трандуил бы в своем лесу уже не отсиделся.

Ну было б странно, если б там был лось.. Но если Торин в твоем сердце, это не делает автоматически ничтожествами других. Я не приемлю такую логику сама-знаешь-где, и не приму ее и в данном случае.

Не стоит обобщать. Я никогда не говорила - что ВСЕ вокруг Торина - ничтожества. Этим эпитетом я могу наградить только одного Трандуила, и то - по настроению.)

А Трандуил воспитал Леголасика, одного из спасителей Средиземья. Тоже вдохновлял и спасибо ему за это.. И вроде как, если мне не изменяет память, Трандуил вполне себе потом бился в войне кольца.. И Лихолесье потом опять стало Зеленым Лесом.
Вроде так мне интернет-Рабинович исполнил. Итриль, Крокодильчик - он не соврал?

Не знаю, не знаю. Он ли воспитал таковым Леголаса, или это уже чисто его, Леголасовские положительные черты характера.) Насколько я по фильму помню - Трандуил не жаждал видеть дальше своей вотчины и другим не позволял.

Вот, цитата из Википалантир:


Для меня это никак не поведение труса и вероломца (вероломщика?)

Прекрасная цитата, и что? Поумнел со временем, молодец. Эльф меняется, и это хорошо, я за него рада. Но в нашей битве, о которой мы говорим - он повел себя частично как трус.

Одна я, несчастная, мечусь как дитятко, которому задали вопрос кого оно больше любит - маму или папу

Сереночка, ты на полном серьезе сопоставляешь степень своей любви к Торину со степенью к Трандуилу? То есть для тебя каждый из них прекрасен в своем роде и они разделяют одно главное место на пьедестале твоего сердца?

[Serena]

к вопросу о самоубеждении любыми способами в правоте своих героев ) В том, что Трандуил не отступил и все-таки дал команду на атаку орков есть правильное зерно. Разбить армию можно только вместе и никак по отдельности. В лесу бы его осадили и потихоньку бы все равно поздно или рано он бы проиграл. Так вообще выхода бы не было. Выход был только в том, что объединение многих армий разобъет армию орков. Так что абсолютно правильное было решение. Стратегичччски))

Ну, в БПВ пока орлы не подлетели и Беорн ВДВ не изобразил тоже шансов уцелеть было почти ноль. И в ситуации "ноль" и "потом когда-нибудь", (а когда-нибудь может как в войне Кольца и Келеборн поможет) - Трандуил резонно выбирает "когда-нибудь".
По моему, это логично. Мож не сильно геройски (в тельняшке на врага), ну что ж.. Кто то скупердяйствует, кто то не рвется геройствовать.. У всех свои недостатки. Менее дорогим, лично для меня, персонаж не становится. Просто по людям сужу. Нет идеальных. Нет не ошибающихся. И главное не ошибка, а ее последующее осознание.
 

[Serena]

Сообщение от Стихия

Мда...как символично День дурака совпал в нашем треде с Днем Трандуила...

ЭЭээ, А я считала, что одно из важнейших составляющих дискуссии, цивилизованной, - не уподобляться.. Но это ИМХО, конечно..

Пошла смотреть в загадошные эльфийские глаза..

[CheshireCat]

Сообщение от Арисана

Доброй ночи всем!
Всех с первым апреля! . А раз уж сегодня у нас объявлен днем Трандуила, то вот держите еще одну угадайку. Условия те же самые - сцена и эмоция

Класс! Вот тут сцены даже пытаться угадать не буду, так что чистый эксперимент "эмоции по глазам"

1. внимание, интерес
2. удивление
3. раздражение, досада
4. сосредоточенность
5. потрясение
6. горечь, боль
7. гнев
8. подавленность
 

[Serena]

Сообщение от Арисана

Доброй ночи всем!
Всех с первым апреля! . А раз уж сегодня у нас объявлен днем Трандуила, то вот держите еще одну угадайку. Условия те же самые - сцена и эмоция :
http://savepic.su/5519728.jpg

Это чтоб мне время протянуть для подсчета

*пошла в гости по соседям*

Тэкс. попробую.. Увы. признаю, матчасть глубоко не изучила . "Не люблю я вообще всех этих метафизических прений"(с), но раз сама сюда Трандуила притащила, надо попытаться.


1) Наверное, что то в конце, с Леголасиком. Вроде печаль..
2) Нет идей. Может, обдумывает слова орка на допросе? Сопоставляет инфу и анализирует, что к чему?

3)Вроде с кем то говорит. судя по тому что взгляд вверх (а с кем он с его ростом может говорить взглядом вверх??) - со стеной с Торином на стене. Во взгляде - и сдержанная ярость, и усмешка, и ехидство, по-моему..

4) Это первое явление в зале у трона, привод Торина. Where does your journey end? Раздумье, задумчивость..

5) Удивление и скорбь(?). Не в Дейле ли, обозревая убитых эльфов?

6) ЧТо то из серии Лего, Тау, Трандуил. Сынок защищает даму, папа страдает.

7) Совсем нет идей.. Слушает кого то?

8) Вроде скорбь и грусть.. "Потому что она настоящая"?

Эх, я совсем невнимательная

[KrokoBill]

У меня день дурака закончился. Аллилуйя!!
*кнопит к стеночке портрет Единственного и Неповторимого и принимается восстанавливать водно-солевой баланс ментальных слоев организма*



эта.....
Знаете, есть предложение: вне спецдня избыток лесного товарища прятать под спойлер, а? Ну позязя...
а то мне что-то уже никак.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

ЭЭээ, А я считала, что одно из важнейших составляющих дискуссии, цивилизованной, - не уподобляться.. Но это ИМХО, конечно..

Кхе. Кто бы это еще ценил. *скептиццкий смайл*

[Стихия]

Сообщение от Serena

ЭЭээ, А я считала, что одно из важнейших составляющих дискуссии, цивилизованной, - не уподобляться.. Но это ИМХО, конечно..

Да ладно тебе, Серен. Смешно же. Даже я признаю - что шутки и над Торином порой бывают забавными. Но ежели совсем плохо - ты мне шепни, я боле не буду.

Вот, под занавес Дня Трандуила специально не поленилась найти и принести сюда цепочку диалогов, которая на мой взгляд венчается ну просто великолепным постом - шедевром юмористической мысли:



Л. Образ Трандуила, который много кому нравится, раскрыт поперек этих сценарных ходуль, потому что Ли Пейс - талантливейший актер, и он смог говорить одно, а сыграть - другое. Как это у него вышло - не знаю. Магия.

К. Я о том, что сценарий предоставил ему сцены, в которых он смог разгуляться, как бы бредово эти сцены не были пришиты. Если убрать все, что не канон, образ сильно обеднеет.

Л. Если убрать всё, что не канон, то что останется-то?

К. Корона из мусора?

Л. А почему - из мусора?

К. Веточки, листики, ягодки обычно в лесу под ногами валяются. Но правильнее, конечно, говорить лесной покров.

Л. Вам не кажется немного странным полагать многотысячелетнего лесного короля равного 5-летнему ребенку, собирающего себе корону из веточек, листочков и ягодок, валяющихся под ногами?


И. У меня опять приступ. Хрюкаю и утираю слезы! Помнишь при совке были страшно популярны книженции из разряда "Что можно сделать из спичек и желудей" или "Из шишек и мха" так в народе эти нетленки называли

"Из говна и веток"
 

А вот и настольная книга Владыки

 

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

не поленилась найти и принести сюда цепочку диалогов, которая на мой взгляд венчается ну просто великолепным постом - шедевром юмористической мысли

Да уж, шедевры такие шедевры

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Да уж, шедевры такие шедевры

А что - не смешно что ли? Это по книжному образу, стёб над тем, что лесной король носил корону из веточек и листиков сделанную.))))))))
По мне так очень смешно.)))) У меня просто истерика была, когда я увидела "Настольную книгу Владыки"))))