Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну допустим, как-то способен. Он же всемогущий. Но ему не нужен материальный мир, вообще никакой, ни в каком виде. Любую свою потребность и прихоть (если они вообще у него есть) Абсолют в состоянии обеспечить себе сам без всяких дополнительных подручных средств. Потому что он Абсолют.

Ну, не зря же среди философов разных стран раз за разом всплывает идея, что наш мир не реален, а всего лишь плод чьего-то воображения!
С другой стороны, отчего бы Абсолюту не отключить кое-какие свои функции и не посмотреть кино, не зная сюжета?

Могут, могут. Но это в любом случае верховая езда. А если в Арде есть лошади, то они могут быть и у орков, потому что воевать удобнее все же на лошадях. А на верблюдах удобнее грузы возить.

Я не настаиваю прямо вот на непременном применении верблюдов - у них множество минусов против лошадей, но не могу не подчеркнуть плюсы: лошади известны своей норовистостью и нервозностью, а верблюд более спокоен. Он неприхотлив, дольше может обходиться без воды. С высоты верблюда всаднику легче обрушивать удары на головы пешего противника. Так что при определённых условиях на верблюдах воевать вполне возможно!

Угу. А что там насчет свободы воли и тыры-пыры?

А как у кошки с воробьём. Кошка поймала воробья и спрашивает: тебя с чем есть, с уксусом или со сметаной? У тебя свобода воли есть, так что выбирай!

Да вот же. А то, типа, дофига земель разрушили, чтобы эльфов спасти

А я опять к этим самым разрушениям. А на фига это было? Моргот(точнее, тогда ещё Мелькор) с присными гужевался в Утумно - в масштабах Арды это точка. Зачем было множество земель ёжить-корёжить, океаны вместо гор устраивать, горы на месте морей в небо вздымать? Даже не знаешь, с чем такой способ войны сравнить. Вот сжечь дом, чтобы изжарить свинью и то рациональнее выглядит на этом фоне!
И это ведь не мелочь. Устроить катастрофу планетарного масштаба ради ликвидации сравнительно небольшой армии (ведь не десятки же миллионов особей у Мелькора в подчинении было! Впрочем, даже если и так - обходились же люди гораздо меньшей кровью при войнах такого масштаба!
Пожалуй, есть рациональное зерно в том, что валар свалили с Арды. Они там как слон в посудной лавке - как ни придут, так что-то сломают. Только надо было уйти и не лезть. И эльфов с собой не таскать, а сделать вид, будто их и вовсе нету. И сидели бы в своём Амане, а Арда без них развивалась, как умела.

А вот, строго говоря, могли бы запросто. Они ведь на вселенские разборки Бобра с Козлом не подписывались и не за веру воевать шли. Мотива было два: кража сильмариллов и убийство Финвэ. И если бы в результате каких-то событий Моргот согласился бы вернуть сильмариллы и выплатить виру за Финвэ (ну ладно, еще и публичные извинения принести), то причин для войны больше не было бы никаких. Как раз по причине этого самого правого фанатизма.

С удовольствием подписываюсь под каждым словом! Если бы не налёт на Форменос, до Моргота ни Феанору, ни его сыновьям, дела не было бы. Что там рассказывают про то, что Феанор Мелькору не верил и всё прочее - это не имеет значения, даже если так и было.
Моргот уже предлагал сильмарилл за отвод войск, то есть готов был пойти на компромисс. Допустим, ему не отказали бы сразу, а стали торговаться далее и выторговали все три сильмарилла. Поторговавшись ещё, можно было намекнуть, что нолдор тут оказались по его, Моргота, вине, и тем самым выдавить виру за Финвэ и моральный ущерб. Это всё в качестве предположения - ведь нигде нет указаний, что это было исключено. И после этого у нолдор не было причин продолжать войну. Они поселяются в Белерианде или южнее, или восточнее - как им понравилось бы - и строят свои государства, имея в виду, что где-то на севере имеется Моргот, который может передумать. Впрочем, Моргота гораздо более волнуют остальные валар, нежели эльфы. Так что в один не самый прекрасный для Манвэ день он мог бы пожаловать к нолдор с предложением союзничества.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, не зря же среди философов разных стран раз за разом всплывает идея, что наш мир не реален, а всего лишь плод чьего-то воображения!

Ой, знаете, насчет них мне всегда хочется процитировать: "черт его знает когда в Греции были такие ученые, что много о себе понимали, называли их философами. Один такой типчик, фамилии не помню, кажись, Идеоген, жил всю жизнь в бочке и так далее... Лучшим спецом среди них считался тот, кто сорок раз докажет, что черное - то белое, а белое - то черное. Одним словом, были они брехуны."
Кто без гугла вспомнит, откуда это?

С другой стороны, отчего бы Абсолюту не отключить кое-какие свои функции и не посмотреть кино, не зная сюжета?

Блин, но ему для этого не нужен материальный мир!! Он может смотреть любое кино прямо у себя в голове!!

Я не настаиваю прямо вот на непременном применении верблюдов - у них множество минусов против лошадей, но не могу не подчеркнуть плюсы: лошади известны своей норовистостью и нервозностью, а верблюд более спокоен. Он неприхотлив, дольше может обходиться без воды. С высоты верблюда всаднику легче обрушивать удары на головы пешего противника. Так что при определённых условиях на верблюдах воевать вполне возможно!

А никто не говорит, что невозможно. Я написала "удобнее", а не "невозможно". Так вот удобнее на лошадях - даже имеющие верблюдов народы воевали на лошадях, а не на верблюдах.
Потому что лошадь, блин, прежде всего мобильнее.
И, блин, сидя на верблюде, до голов противников дотягиваться труднее!! Высота верблюда в холке метра два, эти головы противников где-то там внизу мотыляются!! Поэтому когда приходилось воевать на верблюдах, мечи для этого делали почти под два метра длиной (исторический факт, блин) - ясен пень, что это дурдом, и от этого практически тут же отказались.
И на лошадь можно забраться просто с земли, вскочил в седло и поехал. А на верблюда сесть можно только если он на колени опустится.
И у верблюда по сравнению с лошадью маневренности никакой.
И мнение о спокойствии-де верблюдов по сравнению с лошадьми, мягко говоря, сильно преувеличено: напуганный верблюд просто убегает и никакой всадник его не остановит. Поэтому на верблюдах не воевали! Краткий период, когда это пытались делать (примерно в 1-2 вв. до н.э.) - это больше упирали на психологический эффект, верблюдов пугалась конница противника (потому что верблюд был приручен исторически недавно, а на Ближний Восток попал и еще позже, с чем, кстати, связана история превращения Ассирии в то государство, которые мы знаем, но это уже отдельная история). Но как только все поняли, насколько верблюд по сути безобиден, это перестало работать, и больше ни один дурак на верблюде в битву не лез. На верблюдах возили припасы и реже пехотинцев. А доезжали до поля битвы, спешивались и дальше пеши воевать шли.

Матчасть наше все!
А я же говорила, что это мой любимый сеттинг, и в его тонкостях и деталях я копаюсь давно и со вкусом.

А я опять к этим самым разрушениям. А на фига это было? Моргот(точнее, тогда ещё Мелькор) с присными гужевался в Утумно - в масштабах Арды это точка. Зачем было множество земель ёжить-корёжить, океаны вместо гор устраивать, горы на месте морей в небо вздымать? Даже не знаешь, с чем такой способ войны сравнить. Вот сжечь дом, чтобы изжарить свинью и то рациональнее выглядит на этом фоне!

Одно утешает: мы знаем обо всем со слов валар, да и те крайне расплывчатые и неопределенные. Эльфов, мол, достигли только дальние слухи, о чем в каноне прямо сказано. Так что, может, и не было там всех этих разрушений, о них так, чисто для красоты приврали.

Пожалуй, есть рациональное зерно в том, что валар свалили с Арды. Они там как слон в посудной лавке - как ни придут, так что-то сломают.

Угу. Как будто не свое.

Поторговавшись ещё, можно было намекнуть, что нолдор тут оказались по его, Моргота, вине, и тем самым выдавить виру за Финвэ и моральный ущерб.

Да тут и намекать нечего, Моргот и так все это прекрасно знал.

---------- Сообщение добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:31 ----------

О боже!! В каментах на фикбуке написали, что "в духе ЧКА". Сижу и думаю: пойти поубивать или пусть живут?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Блин, но ему для этого не нужен материальный мир!! Он может смотреть любое кино прямо у себя в голове!!

Ну, вот надоело всё в голове. Или захотелось увидеть нечто, чтобы оно работало без его участия. Вот и создал мир вне себя, наделил свободой воли - развлекайтесь! А попутно создал, допустим, аналогичный мир в своём сознании и пустил оба мира параллельно. И время от времени сравнивает - насколько одно с другим совпадает. Опцию всеведения временно отключил.

А никто не говорит, что невозможно. Я написала "удобнее", а не "невозможно". Так вот удобнее на лошадях - даже имеющие верблюдов народы воевали на лошадях, а не на верблюдах.

Знаю. Но я чисто на случай, когда лошадей по какой-то причине разводить в больших количествах невозможно.

И, блин, сидя на верблюде, до голов противников дотягиваться труднее!! Высота верблюда в холке метра два, эти головы противников где-то там внизу мотыляются!! Поэтому когда приходилось воевать на верблюдах, мечи для этого делали почти под два метра длиной (исторический факт, блин) - ясен пень, что это дурдом, и от этого практически тут же отказались.

Так по голове сверху лучше не мечом бить, а булавой или молотом каким-нибудь. Или копьём сверху тыкать. А меч длиной с лыжу - конечно, дурдом.

Одно утешает: мы знаем обо всем со слов валар, да и те крайне расплывчатые и неопределенные. Эльфов, мол, достигли только дальние слухи, о чем в каноне прямо сказано. Так что, может, и не было там всех этих разрушений, о них так, чисто для красоты приврали.

Белерианд же вон изуродовали и потопили - и сие, как говорится, исторический факт. Позже утопили Нуменор.
Блин, а на Западе кричали о жестокости Красной Армии в Европе! Но официально Советский Союз потребовал только суда над главными военными преступниками. Не казни, а суда! А уж как суд присудил, так и поступали. Это касалось государства, армия которого пришла на нашу территорию, творила тут массовый террор, произвела колоссальные разрушения, вывезла немеренное количество материальных ценностей (вплоть до чернозёма!) и уничтожила огромное количество мирного населения! После этого коммунисты - звери.
А благостные валар утопили всех - от грудных младенцев и тех, кто вообще был в утробе матери, до выживших из ума старых маразматиков, от первых сановников двора, до самых последних нищих, которые вообще никак ни в чём не участвовали. Хотя нуменорцы никакого ущерба им не нанесли, во владения валар ступили только на краешек и даже по морде никому не дали, даже на ногу не наступили и носового платка не экспроприировали. И в ответ получили катаклизм по полной программе. Но валар - Добро и Благо!

Угу. Как будто не свое

Они всю дорогу дистанцию держат: это мы, а это - Арда. И наша задача - уберечь Валинор, а Арде - что перепадёт с барского стола от щедрот. Или если не сообразят, как только себе оставить. Как с Солнцем и Луной: не дотумкали, как локальное освещение сделать, пришлось в небо выпускать для всеобщего пользования. А повесили бы вновь на какой-нибудь столб - так и сидела бы Арда в темноте до Второго Хора.

Да тут и намекать нечего, Моргот и так все это прекрасно знал.

А он сделал вид, что забыл.

О боже!! В каментах на фикбуке написали, что "в духе ЧКА". Сижу и думаю: пойти поубивать или пусть живут?

Убить - не убить, а по репе настучать нужно!

[Live (Evil)]

Кстати говоря, господа сапожники, никто, кроме Арагорна, не спас бы Гондор - только он смог пройти Тропами Мертвых и отвести от Минас-Тирита угрозу умбарского флота. Не знаю, как вы читали, что этого не поняли.

[shameri]

А я тем временем добралась до акварели. И три года не прошло, прошло намного больше
Около часа только настраивалась - снимала обертки с краски (прям как в детстве с конфет ), цветной трафарет сделала с названиями цветов, а то закончатся и не буду знать, за каким бежать в магазин.
Усы толстые получились, но уже не исправить. Рисунок-то всего 7х8 см, а кисть надо было еще тоньше купить, а я и так нулевую взяла.
Не буду же я целый лист A4 портить
А, ну пока пробовала два рисунка запортила.
По уроку рисовала, а не с живого котика.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

По уроку рисовала, а не с живого котика.
https://img-fotki.yandex.ru/get/1954...e88e512f_L.jpg

Уй, кыс-кыс-кыс!!

---------- Сообщение добавлено в 19:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:08 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Ну, вот надоело всё в голове. Или захотелось увидеть нечто, чтобы оно работало без его участия. Вот и создал мир вне себя, наделил свободой воли - развлекайтесь!

Зачем? зачем? зачем? Всемогущий абсолют все это спокойно может осуществить в виртуале. Вы себе представьте: если материального мира не существует, вообще ни в каком виде, то единственная существующая вещь (даже не во Вселенной, потому что Вселенной тоже нет) - это вот этот самый Абсолют. Больше ничего нет вообще. Этот Абсолют все заключает в себе. Все, что можно и чего нельзя вообразить и придумать, уже есть в нем. Даже наши сны ощущаются потрясающе реально - а мы всего лишь люди. Представьте, что Вы можете в любой момент и сколько угодно смотреть сон любого содержания, который будет выглядеть неотличимым от реальности - зачем париться создавать это в реале? Вот так и Абсолюту совершенно незачем создавать материальный мир - он виртуально их хоть десять может запустить.

Так по голове сверху лучше не мечом бить, а булавой или молотом каким-нибудь.

А какая разница? Что, мечом коротко, а булавой или молотом в самый раз будет? Булава или молот должны быть такой же почти двухметровой длины.

Блин, а на Западе кричали о жестокости Красной Армии в Европе! Но официально Советский Союз потребовал только суда над главными военными преступниками. Не казни, а суда! А уж как суд присудил, так и поступали. Это касалось государства, армия которого пришла на нашу территорию, творила тут массовый террор, произвела колоссальные разрушения, вывезла немеренное количество материальных ценностей (вплоть до чернозёма!) и уничтожила огромное количество мирного населения! После этого коммунисты - звери.
А благостные валар утопили всех - от грудных младенцев и тех, кто вообще был в утробе матери, до выживших из ума старых маразматиков, от первых сановников двора, до самых последних нищих, которые вообще никак ни в чём не участвовали. Хотя нуменорцы никакого ущерба им не нанесли, во владения валар ступили только на краешек и даже по морде никому не дали, даже на ногу не наступили и носового платка не экспроприировали. И в ответ получили катаклизм по полной программе. Но валар - Добро и Благо!
 

Ну нам же объяснили, что мирное население само виновато. Бабы, нищие, крестьяне - раз не восстали, значит, поддерживали. Рабы - раз не восстали, значит, тоже поддерживали. И вообще, нечего было в рабство попадаться. Грудные младенцы и эмбрионы - а они что, восставали? Нет? Значит, тоже поддерживали. И вообще, нечего было у таких гадов рождаться. Собаки, кошки, коровы, кусты, деревья и прочая флора и фауна тоже поддерживала этих гадских гадов - ну и ей туда и дорога, на дно морское. А побережья Средиземья пострадали от цунами - так это тоже виноваты, значит. Раз на Нуменор не восставали, значит, его поддерживали. Вам же дивно и незамутненно разъяснили эту замечательную коллективную ответственность. Вот такой высоченной морали люди из книжки-то научились, не то что мы, нелюди.

Причем Профессор-то в письмах очень жалел население Германии в конце Второй Мировой и что-то вот не выступал на тему "раз они не возмущались, значит, их все устраивало, и так им и надо" (так что правоверные изо всех сил тщатся быть святее Папы Римского). Но при этом Нуменор в текстах своих взял и утопил, вот прям всех чохом, не сортируя на правых и виноватых. Хотя в реале таких вещей не одобрял. Или разница в том, что в реале люди, а в тексте господь бог и богу можно, всё, что он ни сделает, есть добро?

Они всю дорогу дистанцию держат: это мы, а это - Арда. И наша задача - уберечь Валинор, а Арде - что перепадёт с барского стола от щедрот. Или если не сообразят, как только себе оставить.

И кто бы растолковал, почему это Добро? Только вменяемым образом, без самоосвещающих и самообогревающих валар, "взрывов снизу", смешивания заклятий эльфов со своими и прочей такой хны. Только чо-то никто и никак не.

Убить - не убить, а по репе настучать нужно!

Да ну ладно, может, они не со зла. Может, они ЧКА любят

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Зачем? зачем? зачем? Всемогущий абсолют все это спокойно может осуществить в виртуале.

Ну, ему так захотелось! Он - Абсолют, он имеет право! То, что в нём - это в нём. А он захотел, чтобы было снаружи. По-настоящему снаружи. Зачем? А просто так, чтобы было! У него вечность впереди и сзади, как хочет, так и развлекается.
Так же, как и мы. Ни Вы, ни я в это абсолютное божество не верим, чисто ради развлечения представляем, что и как оно творит.

Ну нам же объяснили, что мирное население само виновато.

Бабы, нищие, крестьяне - раз не восстали, значит, поддерживали. Рабы - раз не восстали, значит, тоже поддерживали. И вообще, нечего было в рабство попадаться. Грудные младенцы и эмбрионы - а они что, восставали? Нет? Значит, тоже поддерживали. И вообще, нечего было у таких гадов рождаться. Собаки, кошки, коровы, кусты, деревья и прочая флора и фауна тоже поддерживала этих гадских гадов - ну и ей туда и дорога, на дно морское. А побережья Средиземья пострадали от цунами - так это тоже виноваты, значит. Раз на Нуменор не восставали, значит, его поддерживали. Вам же дивно и незамутненно разъяснили эту замечательную коллективную ответственность. Вот такой высоченной морали люди из книжки-то научились, не то что мы, нелюди.
 

А чего же эти высокоморальные эту самую мораль на себя не распространят? Вот любят ругать правительство: и такое, и сякое, и воры там, и взяточники, и казнокрады, и дураки. А чего же вы, высокоморалы, не восстанете? А? Значит, поддерживаете, значит, сами такие!
Скажи такое - крику будет! А вот к книжным персонажам - это со всей строгостью, и приговор обжалованью не подлежит!

Причем Профессор-то в письмах очень жалел население Германии в конце Второй Мировой и что-то вот не выступал на тему "раз они не возмущались, значит, их все устраивало, и так им и надо" (так что правоверные изо всех сил тщатся быть святее Папы Римского). Но при этом Нуменор в текстах своих взял и утопил, вот прям всех чохом, не сортируя на правых и виноватых. Хотя в реале таких вещей не одобрял. Или разница в том, что в реале люди, а в тексте господь бог и богу можно, всё, что он ни сделает, есть добро?

Богу всё можно! Ему виднее. На всё его воля. А, и ещё - это испытание. Вот все гадости, которые он на человечество насылает - как оптом, так и на отдельных представителей - это испытание. Не Земля, а прямо стендовая модель какая-то, то и дело испытывает что-нибудь.
Я недавно одну мадам, что ко мне с божественными книжками пристала, спросила: а кому эти испытания нужны? Людям - точно без надобности, им и без испытаний весело. Во всяком случае, они испытываться не записывались. А богу для чего? Он вездесущий, он и так должен знать результат.
Впрочем, если резко потопить большой остров, то для того, чтобы сообразить, что все его обитатели потонут, не нужно быть богом.

И кто бы растолковал, почему это Добро? Только вменяемым образом, без самоосвещающих и самообогревающих валар, "взрывов снизу", смешивания заклятий эльфов со своими и прочей такой хны. Только чо-то никто и никак не.

Что касается конкретно этого Добра, то это не такое добро, которое в самом деле доброта, милосердие, сострадание, а просто название команды. Ну, вон во время военных игр одни "красные", другие "синие". Или "зелёные". Это же не означает, что их взаправду выкрасили, они просто так называются. Ну и тут - одна команда назвалась Добром, а другую прозвали Злом.

Да ну ладно, может, они не со зла. Может, они ЧКА любят

Да пусть себе любят! Нас с ней сравнивать не надо...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, ему так захотелось! Он - Абсолют, он имеет право! То, что в нём - это в нём. А он захотел, чтобы было снаружи. По-настоящему снаружи. Зачем? А просто так, чтобы было! У него вечность впереди и сзади, как хочет, так и развлекается.

Да нет никакого "снаружи"! И вечности нет тоже, поскольку к абсолютному богу понятие времени неприменимо! И развлекаться Абсолюту тоже не надо, потому что желания проистекают от потребностей, а у Абсолюта их быть не может. Ему, блин, не может чего-то не хватать, потому что он Абсолют! Поэтому "а ему захотелось" - это вообще не аргумент. Захотеться может Зевсу или там Аматэрасу, но не Абсолюту.

Так же, как и мы. Ни Вы, ни я в это абсолютное божество не верим, чисто ради развлечения представляем, что и как оно творит.

Так мы-то люди (то есть, нелюди), потребность развлекаться у нас имеется, и мы ее таким образом удовлетворяем. Поэтому никаких "так же, как мы".

Скажи такое - крику будет! А вот к книжным персонажам - это со всей строгостью, и приговор обжалованью не подлежит!

Да прям! Вы разве не помните все эти битвы вокруг конфликта у Горы? Туча народу публично заявляла, что вот они-то, кабы им вдруг, ну скажем, наследство от неведомого дядюшки-миллиардера свалилось, так непременно бы с остальным наследниками, обойденными, поделились. Вот прям тут же, стоило бы тем только намекнуть. Свистеть-то не мешки ворочать.

Впрочем, если резко потопить большой остров, то для того, чтобы сообразить, что все его обитатели потонут, не нужно быть богом.

Так это не испытание, это кара господня.
Кстати, Верные тоже не восставали против этой такой-сякой нехорошей власти. Значит, поддерживали. Такие, значит, Верные были, на словах только. Отчего же их не утопили?

Что касается конкретно этого Добра, то это не такое добро, которое в самом деле доброта, милосердие, сострадание, а просто название команды.

Так это мы, еретики, так видим. А надобно конкретно это Добро добром, милосердием и состраданием считать. Уши-то у Манвэ печальные, когда он вести из Средиземье слушает. А Моргот милосердия не ведает, поэтому у него уши веселые.
Хотя если Моргот не ведает того, что там называется милосердием, он все же много приличнее этой валинорской шатобратии.

Да пусть себе любят! Нас с ней сравнивать не надо...

"Нас"... Не "нас", а меня

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Уй, кыс-кыс-кыс!!

Ась? Кто там кис-кискает?

[Krakodil]

А что это у него нос такой подозрительно красный?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А что это у него нос такой подозрительно красный?

Он такой с рождения
Хотя сегодня день работника геодезии и картографии, но я ни капли спиртного не приняла.

[Риусул]

Насчет боевых верблюдов - были такие у туарегов. Одногорбые, породы мехари. Способны на шестичасовой бег по пустыне с немаленькой скоростью = до 18 км/ч. Но вот рубиться с верблюда, кажется, никто не пробовал. Туареги и их предки гараманты с седла стреляли из луков. Тем более, что скоростной аллюр верблюда - иноходь. А с появлением ручного огнестрела арабы на верблюдах стали весьма хорошей боевой силой.
В нашей армии верблюды дошли до Берлина и Вены. И пара, таскавшая полевую кухню, с которой кормили берлинцев, стала чем-то вроде живого талисмана и дожила к берлинском зоопарке до глубокой старости.
Кстати, наши двугорбые бактрианы - животные не только сильные, но и агрессивные. Та же Машка, что служила при кухне, однажды чуть не убила мужика, который позволил себе лезть без очереди и отталкивать фрау.
Но верблюда или даже ламу за волка никак не примешь.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

сегодня день работника геодезии и картографии

Ой! Тогда

вот!

 

И большую

древнюю карту

 

---------- Сообщение добавлено в 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:44 ----------

Сообщение от Риусул

Насчет боевых верблюдов - были такие у туарегов. Одногорбые, породы мехари. Способны на шестичасовой бег по пустыне с немаленькой скоростью = до 18 км/ч. Но вот рубиться с верблюда, кажется, никто не пробовал.

Вот именно. Верблюды в качестве тягловой силы использовались, в битвы никто на них не лез.

[Риусул]

Любопытная карта! И Арктида на ней, и Антарктида! 17 век?

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Хотя если Моргот не ведает того, что там называется милосердием, он все же много приличнее этой валинорской шатобратии.

Вас бы, Кракодила, к Морготу в гости...

[shameri]

Сообщение от Krakodil

И большую

древнюю карту

http://www.picshare.ru/uploads/170312/l7632EqNY8.jpg
 

Спасибо, спасибо!
Правда, мне самой напомнили
А карты моя слабость, хотя у меня их и нет, кроме туристических

Сообщение от Krakodil

Вот именно. Верблюды в качестве тягловой силы использовались, в битвы никто на них не лез.

Хех, их и неудобно использовать в битвах, как по мне.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Любопытная карта! И Арктида на ней, и Антарктида! 17 век?

1594 год, там в уголке есть написано. И автор Petrus Plancius, а не то, что там напечатано. Это я точно знаю, потому что у меня пазл такой есть. Только на этой картинке почему-то обрамление отзеркалено: бабы наоборот должны сидеть, которые слева - те справа и наоборот. А тут почему-то Mexicana и Peruana под восточным полушарием, а Африка под западным, и Европа с Азией наоборот должны быть.

[Риусул]

---------- Сообщение добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:04 ----------

[/COLOR]Эту самую Арктиду, она же Гиперборея, и полагали населенной кем-то вроде эльфов. Живут, мол, там мужи апекрасные, мудрости исполненные, к чести-бесчестью равнодушные, и сын там равен отцу...

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Эту самую Арктиду, она же Гиперборея, и полагали населенной кем-то вроде эльфов. Живут, мол, там мужи апекрасные, мудрости исполненные, к чести-бесчестью равнодушные, и сын там равен отцу...

А откуда сыновья-то, если только мужи живут? Сами себе, что ли, их рожают?
Эх, ёкарный бабай!!

[Риусул]

А откуда сыновья-то, если только мужи живут? Сами себе, что ли, их рожают?

С одними мужами - это средневековый вариант повествования. Более древний - в "Исчезновении Кондлы" - прекрасная земля, где бродят толпы женщин.
И в ирландской архаике Авалон зовется Островом Женщин.

В гости к Морготу!

[Krakodil]

Да, так я честно поворошила ноне канон на предмет этой эльфийской легенды, всякие запятые разыскивая. Спихнуть на бестолковость какого-нибудь Элфвинэ, неправильно записывавшего, не получится: сказано, что легенда сия оказалась одинакова что в Амане, что у синдар. Так что и в Первую Эпоху это уже легенда.

И вот еще интересные пара слов:

"This ill-feeling descended in part from the bitterness of the Debate before the March of the Eldar began"

"Это дурное чувство [недружелюбность авари по отношению к понаехавшим нолдор] происходило частью от ожесточенности Спора прежде чем начался Поход Элдар".

Это единственная информация, которой мы располагаем по данному вопросу. Так из нее ясно видно, что разделение эльфов на оставшихся и уходящих было не особо мирным, и крепко там народ ругался.

Может, собака где-то здесь зарыта?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да нет никакого "снаружи"! И вечности нет тоже, поскольку к абсолютному богу понятие времени неприменимо! И развлекаться Абсолюту тоже не надо, потому что желания проистекают от потребностей, а у Абсолюта их быть не может.

Бедненький-бедненький Абсолютик! Времени у него нет, вечности нет, желаний нет и развлечений не предвидится! Один, совсем один!
Злые люди, которые его придумали! Злые!

Да прям! Вы разве не помните все эти битвы вокруг конфликта у Горы? Туча народу публично заявляла, что вот они-то, кабы им вдруг, ну скажем, наследство от неведомого дядюшки-миллиардера свалилось, так непременно бы с остальным наследниками, обойденными, поделились. Вот прям тут же, стоило бы тем только намекнуть. Свистеть-то не мешки ворочать.

Так в том-то и дело, что такого дядюшки ни у кого из них не сыскалось, никто не написал: вот когда мне свалилось на голову наследство, то я... Всё если бы да кабы. А тут в реале уже существует, да ещё точно такая же ситуация. Вот оно, правительство, которое вас не устраивает. Безо всяких "бы". Так протестуйте, поднимайте страну! Вам это проще, чем нуменорцам, вы разом клич можете кинуть от Москвы до самых до окраин, с южных гор до северных морей, а тем пришлось бы гонцов слать во все стороны. Но нет, сидят ровно. Значит, согласные, значит, поддерживают!

Кстати, Верные тоже не восставали против этой такой-сякой нехорошей власти. Значит, поддерживали. Такие, значит, Верные были, на словах только. Отчего же их не утопили?

Не дотянулись. Они вон как далеко на восток уплыли. Волна гналась за ними, но не нагнала.

Так это мы, еретики, так видим. А надобно конкретно это Добро добром, милосердием и состраданием считать.

Э... Кому надобно?

Уши-то у Манвэ печальные, когда он вести из Средиземье слушает. А Моргот милосердия не ведает, поэтому у него уши веселые.

Печальные уши представить могу. Вопросительные - тоже могу. Это когда кот сидит спиною к хозяину, а ухо повёрнуто назад: о чём ты там говоришь? А весёлые... Нет, не получается.

Хотя если Моргот не ведает того, что там называется милосердием, он все же много приличнее этой валинорской шатобратии.

Между прочим, вот Морготу ставят в вину, что это с его подачи эльфы в Валиноре начали мечи ковать и вообще вооружаться. Но в результате эти мечи на его же армию и обрушились. Благодаря этому Моргота в конце концов так измотали, что он уже и сопротивляться не мог. А против валар эльфы даже и не думали их обращать ни разу. Так что плохого в том, что эльфы начали ковать оружие?

"Нас"... Не "нас", а меня

А, ну, я счас туда не хожу, думала - это по поводу чего-то последнего. А за что Вас так приложили?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Бедненький-бедненький Абсолютик! Времени у него нет, вечности нет, желаний нет и развлечений не предвидится! Один, совсем один!

И интернета нету

Не дотянулись. Они вон как далеко на восток уплыли. Волна гналась за ними, но не нагнала.

Как это? Вот на побережьях навела шороху в виде цунами, а до этих не дотянулась?
Ну ладно, допустим, не дотянулась. Но тогда получается, что они попросту от божественного правосудия сбежали вместо того, чтобы радостно, как подобает Верным, приять от господа дождь серный и огненный. А они сбежали, как паршивые кяфиры! Тю!

Э... Кому надобно?

Правоверно надобно.

Печальные уши представить могу. Вопросительные - тоже могу. Это когда кот сидит спиною к хозяину, а ухо повёрнуто назад: о чём ты там говоришь? А весёлые... Нет, не получается.

Да запросто. Как печальные, только наоборот. Стоят торчком и всем видом радость бытия выражают.

Так что плохого в том, что эльфы начали ковать оружие?

То плохого, что они по совету Мелькора это делали. Если бы Мелькор посоветовал им есть ложками и вилками, следовало немедленно начать есть руками, ибо все, что исходит от диавола... и т.д.

А, ну, я счас туда не хожу, думала - это по поводу чего-то последнего. А за что Вас так приложили?

Да все за то же, за самую резонансную, ткскть, работу. И это меня, типа, похвалили так.

[Риусул]

Это единственная информация, которой мы располагаем по данному вопросу. Так из нее ясно видно, что разделение эльфов на оставшихся и уходящих было не особо мирным, и крепко там народ ругался.

По поводу чего ругался? Ведь право каждого выбирать, что ему делать!
Ой, опять странная идея! А что если будущие аманские короли увели с собой именно молодежь? А те самые патриархи остались у этого озера и в лесах на востоке. Жили себе, территории осваивали, технологии развивали в собственном стила и темпе.
А сходство легенд о пробуждении эльдар причиной имеет, что эта молодежь в походе вынуждена была сама себе объяснять то, что не успела толком узнать у старших. Отставали разные группы по разным причинам - а этиологический миф уже сложился и наследовался каждой группой.
Вот только странно, что никто из живущих в Эндорэ постоянно не наведался обратно к тому Куйвиенэн и не выяснил все толком?
А возвращение нолдор могло разозлить авари тем, что: вот, ушли и вернулись. А ведт не советовали им умные эльфы куда-то двигать! Только несчастья принесла им эта Благословения!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

По поводу чего ругался? Ведь право каждого выбирать, что ему делать!

Если одни собирались уйти в Валинор, потому что там так зашибись хорошо, а другие доказывали им, что со своей территории, где сам себе хозяин, уходить на чужую, добровольно сажая себе на шею начальство, которое вообще-то тебе ни разу и не нужно - это очень и очень глупо.

Ой, опять странная идея! А что если будущие аманские короли увели с собой именно молодежь? А те самые патриархи остались у этого озера и в лесах на востоке.

Да вообще-то ничего странного. Проще сняться с места тем, у кого еще детство в заднице играет и приключений на нее же требует, чем тем, кто живет здесь уже черт знает сколько времени и, что называется, врос тут, корни пустил и прикипел.

А сходство легенд о пробуждении эльдар причиной имеет, что эта молодежь в походе вынуждена была сама себе объяснять то, что не успела толком узнать у старших. Отставали разные группы по разным причинам - а этиологический миф уже сложился и наследовался каждой группой.

Ну или этот пробел в родословных даже предводителей возник из-за того, что настолько они там переругались перед походом, что друг друга чужими объявили. Всё, мол, уходите - вы нам не родственники, все равно что умерли. Ну и с другой стороны: остаетесь - все равно что умерли для нас, знать вас не знаем.

Вот только странно, что никто из живущих в Эндорэ постоянно не наведался обратно к тому Куйвиенэн и не выяснил все толком?

Во-первых, может, кто-то и наведывался, только мы об этом не знаем. Эндорэ - оно большое, и что там за краем карты делается, неизвестно от слова совсем. И те же авари могли быть в курсе истинного положения дел - а ведь и авари остаются в каноне большим белым пятном. Да и где был и куда делся тот Куивиэнен, тоже покрыто каким-то мутным туманом.

А возвращение нолдор могло разозлить авари тем, что: вот, ушли и вернулись. А ведь не советовали им умные эльфы куда-то двигать! Только несчастья принесла им эта Благословения!

Нет, все было банально и вполне себе объяснимо естественным ходом вещей: "понаехали тут, это наша земля". Очень подозрительный эльф Эол, кстати, Тургону примерно так и говорит, и это выглядит совершенно достоверно. Совершенно понятное отношение аборигенов к прибывшим пукка-сахибам, странно было бы, если бы прям с распростертыми встречали.

[Риусул]

Ну или этот пробел в родословных даже предводителей возник из-за того, что настолько они там переругались перед походом, что друг друга чужими объявили. Всё, мол, уходите - вы нам не родственники, все равно что умерли. Ну и с другой стороны: остаетесь - все равно что умерли для нас, знать вас не знаем.

Или еще проще: уходящие заявили себя новым народом. Тем более, какой-то "свет Амана в глазах". Народ еще не больно развитый, до рождения Феанора еще оч-чень далеко. Ну и порешили, что делегаты как-то переродились. Это не те эльфы, что уезжали. Следовательно, и родословия у них - нет.
Правда, указано, что Ольвэ был братом Эльвэ (малореального Элмо отбросим), а Индис - сестра Ингвэ. То есть горизонтальное родство сохранилось, а вертикальное исчезло. Просто просматривается волевой обрыв, желание стать ну совсем новыми.

Эндорэ - оно большое, и что там за краем карты делается, неизвестно от слова совсем.

В канон даже не вошли хроники Вострочного Белерианда. Смехотворные утверждения "никто из нолдор до Дагор Рут не перевекал Эрэд Луин", "не участвовал в войне ни один из эльфов, что жили и страдали в Белерианде" - лишь показатель отсутствия или игнорирования информации. А уж что там, за Мглистым...

Совершенно понятное отношение аборигенов к прибывшим пукка-сахибам, странно было бы, если бы прям с распростертыми встречали.

Ну, Феанарионы начали с деблокады Фаласа, это стоило оценить местным жителям. А Амон-Эреб должны помнить в Оссирианде и ценить тех, кто их заслоняет.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Ну и порешили, что делегаты как-то переродились. Это не те эльфы, что уезжали. Следовательно, и родословия у них - нет.
Правда, указано, что Ольвэ был братом Эльвэ (малореального Элмо отбросим), а Индис - сестра Ингвэ. То есть горизонтальное родство сохранилось, а вертикальное исчезло. Просто просматривается волевой обрыв, желание стать ну совсем новыми.

В точности как новообращенные: вера во все поля, максимализм в туда же, осуждение всех, кто не уверовал, хоть бы и родственников. Типа, у меня теперь новая семья, мы увидели свет Амана истины, душами спасемся, а вы, тундра темная неэлектрифицированная... и т.д.

А уж что там, за Мглистым...

*мечтательно* Ууууу! Хоть бы одним глазком посмотреть!

Ну, Феанарионы начали с деблокады Фаласа, это стоило оценить местным жителям. А Амон-Эреб должны помнить в Оссирианде и ценить тех, кто их заслоняет.

Так это всё ценили непосредственно те, кого заслоняли и спасали. А остальным это как-то было не столь очевидно, косность мышления и эльфам, очевидно, присуща.

[Риусул]

мечтательно* Ууууу! Хоть бы одним глазком посмотреть!

Земля теней. Предисловие. Главы 1-3.
Вот тут один описывает авари. Правда, не из Эриадора и дальше, а всего лишь жителя Таур-им-Дуинат.

[Krakodil]

А чо-то у меня фигня какая-то по ссылке...

[Риусул]

Земля теней Повесть
А по этой?