О нефтяных вышках: дискуссия статьи М. Каменкович

[Tari-bird]

ИМХО, какая это все-таки чушь - пытаться приватизировать писание. И то что с большой и то что с маленькой буквы.

[Alder]

А я бы поставил здесь ППКС, но не под статьей, а под словами Кристофера. Все же мнения всяческих шиппи и карпентеров в любом случае стоят на втором месте после того, что сказал по этому поводу сын самого Профессора.

[Лэймар]

Думаю, мнение самого Профессора важнее.

[Alder]

автор оригинала Лэймар
Думаю, мнение самого Профессора важнее.

Ну Профессор _этого_ фильма не видел. Что-то у меня _очень_ большие сомнения, что он этот фильм одобрил бы. Хотя имхо конечно.

[Лэймар]

Он одобрил его задолго до начала съёмок. Если Кристофер принципиально считает, что книгу нельзя экранизировать - то Дж.Р.Р.Т. считал иначе, положительно отзывался об одном из вариантов сценария и дал своё разрешение на экранизацию. Так что мнение Кристофера остаётся мнением самого Кристофера.

[Dung]

Хех... ну самый авторитетный человек в этом деле, сами знаете кто, наверняка не одобрил бы любую экранизацию где книга не была бы изложена добуквенно. Ведь даже удаление одного диалога сразу изменяет акценты...

Так что, кино, устраивающее Толкиена снять было бы впринципе невозможно. Он же не был кинематографистом, и всякие тонкие проблемы и сложности от него наверняка ускользали...

[Dung]

автор оригинала Лэймар
Он одобрил его задолго до начала съёмок. Если Кристофер принципиально считает, что книгу нельзя экранизировать - то Дж.Р.Р.Т. считал иначе, положительно отзывался об одном из вариантов сценария и дал своё разрешение на экранизацию.

Хм... ничего про это не слышал. Можно по подробнее? Что это был за сценарий и где он был применен?

[Alder]

автор оригинала Лэймар
Он одобрил его задолго до начала съёмок. Если Кристофер принципиально считает, что книгу нельзя экранизировать - то Дж.Р.Р.Т. считал иначе, положительно отзывался об одном из вариантов сценария и дал своё разрешение на экранизацию. Так что мнение Кристофера остаётся мнением самого Кристофера.

Он одобрил экранизацию, а не _этот_ фильм. Он отзывался положительно об одном из сценариев, а не об _этом_ сценарии. И мнение Кристофера остается для нас самым авторитетным из имеющихся мнений.
В самом деле, Лэймар, ну неужели ты думаешь, что Профессор одобрил бы драку магов и джексоновских орков?

[Sirin]

автор оригинала alexbel
Собственно со статьей я почти полностью не согласен, но нельзя не признать, что она написана грамотно. Кое-кому можно поучиться

Я и с этим не согласна. Невероятно затянутая статья. Все-таки жанр критики обязывает к более четкому изложению своих претензий. Кроме того, периодически возникающий автодиалог, все эти «Я что, я ничего», – пожмет Джексон плечами" и "вышел, давайте уж признаемся, большой конфуз", - все это по меньшей мере дурной тон. Вам кажется, г-жа Каменкович, – вы и признавайтесь, а за меня говорить не надо. Удивительный апломб, причем твердолобый такой, серьезный, даже без вызова – самая несимпатичная его разновидность…

…в чем-то даже трогательная неумелость, непрофессиональность фильма, наивная грубость трюков, непродуманность сражений (ткнул раз, ткнул два, и ваших нет), чрезмерность компьютерных монстров.

В чем именно, по мнению МК, проявляется непрофессиональность фильма? Не отступления от толкиеновского духа – с этим понятно, - а именно непрофессиональность? Есть ощущение, что МК смешивает эти два понятия.

Чрезмерность компьютерных монстров? Автор видела "Людей в черном", скажем, или ту же "Годзиллу"? А насчет "ткнул раз, ткнул два, и ваших нет" – полное попадание пальцем в небо. В "БК" замечательным образом сломан навязший в зубах голливудский шаблон мордобоя: герои сначала 10 минут бьются на равных, следующие 10 минут злой добивает доброго до состояния биомассы, после чего добрый нечеловеческим усилием наносит злому победный удар и звучит оптимистичная музыка. Не заметить этого сознательного ухода от стереотипов человеку, хоть немного смотрящему кино, очень сложно.

Скорее всего, он просто пожмет плечами …, даже и не заподозрив, чего он лишился и к чему его не допустил непроницаемый киноэкран. Самое, конечно, печальное, что, посмотрев фильм, этот взрослый уже навряд ли откроет книгу - ему-де некогда читать несолидную литературу (а до того был все же шанс, что он таки Толкина откроет и зачитается). Получается, что фильм - не для "новичков", которых мнили привлечь и завлечь, а исключительно для завзятых толкинистов.

Весь отрывок – простите, полная чушь.

А) кто сказал, что цель фильма – привлечь и завлечь новичков?

Б) автор служит живейшим опровержением собственных слов. Основные упреки в адрес фильма звучат именно от завзятых толкинистов, к коим относится и МК; люди, не читавшие книгу, в большинстве своем воспринимают фильм на ура.

в) Если у среднего взрослого есть шанс открыть Толкиена и зачитаться им, то с какой стати после просмотра интересного (см. п. б) фильма этот шанс исчезает? Уже статистика этого форума говорит об обратном.

Чтение самой книги - акт интеллектуальный, это новый опыт, приобретаемый нашей душой, тренировка воображения, пища для разума. Перевод этого "приключения" в зрительный ряд - операция, изначально чуждая тексту, отнимающая у читателя активную роль, подавляющая его воображение, навязывающая ему эмоции. Книга "Властелин Колец" - вызов, фильм - дармовая кормежка. … Только если книга прочитана загодя, просмотр фильма оправдан: тогда бывший читатель, а ныне зритель, совершает другой труд - опыт сравнения чужого опыта прочтения со своим.

Вывод? Книги нельзя экранизировать? Можно узнать, почему? Да, человек, читавший "Короля Лира", извлечет больше из "Рана" Куросавы, - но всерьез ли МК считает, что для нечитавшего просмотр фильма не оправдан?

Или автор потому и досадует, что Джексон-де – не Куросава по масштабу дарования и оттого его версия "ВК" превратилась в "дармовую кормежку"? Безусловно, Джексон – не гений. Однако факты и логика подсказывают, что если бы "ВК" взялся экранизировать гений, у МК нашлось бы гораздо больше поводов скорбеть по утраченному толкиеновскому духу. Стоит вспомнить негодование Лема по поводу "Соляриса" Тарковского. Вот уж где "навязывание эмоций" по полной программе.

Одним словом, мне кажется, что большинство претензий МК – из разряда "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Спорить с такой точкой зрения сложно.

[Лэймар]

автор оригинала Dung
Хм... ничего про это не слышал. Можно по подробнее?

Поподробнее об этом можно почитать в этом самом, не таком уж пока длинном, треде, если читать его сначала.

автор оригинала Dung
Он одобрил экранизацию, а не _этот_ фильм. Он отзывался положительно об одном из сценариев, а не об _этом_ сценарии. И мнение Кристофера остается для нас самым авторитетным из имеющихся мнений.

Какое мнение? Что книгу экранизировать нельзя в принципе? При том, что Дж.Р.Р.Толкиен считал, что книгу экранизировать можно?

Кстати, Кристофер не одобряет экранизацию, а не _этот_ фильм (он его не видел).

[Ellen]

Общий смысл статьи явно таков: если вам что-то понравилось в фильме Джексона, то забейте на это и подумайте лучше о том, сколько там всего плохого и неправильного.
Что ж, и это подход...

[Ellen]

Думаю, мои наблюдения не совсем субъективны и какой-то вес должны бы иметь

Почему после таких вот высказываний сразу теряешь к человеку уважение?

[freshy]

автор оригинала Ellen


Почему после таких вот высказываний сразу теряешь к человеку уважение?

почему? Думаю, что суб`ективное мнение Марии как раз может вызвать интерес. Оно имеет вес.

[Лэймар]

Это мнение интересно прежде всего тем, что даёт возможность понять, что именно мешает "Высоким толкиенистам" полюбить фильм. Осталось сформулировать это и объяснить - если не им, то хотя бы нам самим.

[Sirin]

автор оригинала Лэймар
Это мнение интересно прежде всего тем, что даёт возможность понять, что именно мешает "Высоким толкиенистам" полюбить фильм.

Начинаем перечислять. Например - нежелание признать за фильмом право на какую бы то ни было самостоятельность

ЗЫ. "Высокие толкиенисты" - это хорошо сказано! А также Серые толкиенисты, Ночные толкиенисты, толкиенисты Сумеречья и прочий дивный народ.

[Natalie]

автор оригинала Павел
«сорокалетним невротиком Элрондом» (господи, в чем провинился несчастный Хьюго Уивинг?)

Просто рожей не вышел Даже моя мама, читавшая книгу один раз, удивленно спросила меня: "А разве он не должен выглядеть молодым?"?

Надо сказать, что в статье есть спорные места, но я пожалуй соглашусь со словами Марии насчет "игр Джексона" (привет, Sniff и Xeni@). Если в первой части это еще не так заметно, то во второй просто не может не броситься в глаза.

А претензии к статьи о том, что "она сравнивает фильм с книгой" , вместо того, чтобы оценивать фильм, несправедливы, потому что именно этим она и занимается. Она в самом начале статьи сказала, что цель ее - разобрать, что, на ее взгляд, в фильме от Толкина, а что - нет, и насколько удачно это получилось. Она оценивает не фильм как таковой, а экранизацию, и сделать это не запретишь, потому что фильм все-таки не из головы Джексона взялся, а сделан на основе любимой книжки, так что почему бы и не разобрать, что же от этой книжки в нем осталось?

[Sirin]

автор оригинала Natalie

А претензии к статьи о том, что "она сравнивает фильм с книгой" , вместо того, чтобы оценивать фильм, несправедливы... фильм все-таки не из головы Джексона взялся, а сделан на основе любимой книжки, так что почему бы и не разобрать, что же от этой книжки в нем осталось?

Мне думается, что это порочный путь. Каков смысл этих долгих разборов, если все они сводятся к тому, что любые изменения - плохи? С таким же успехом можно было написать: "Я не люблю экранизации, особенно экранизации Толкиена". И возразить на это было бы нечего, и куча читательского времени осталась бы сбережена.

[Ellen]

автор оригинала freshy
почему? Думаю, что суб`ективное мнение Марии как раз может вызвать интерес. Оно имеет вес.

Ты меня не немного не понял. Меня удивил сам факт пассажа типа "мои слова должны иметь вес". Если аргументы серьезны, то они в любом случае будут иметь вес... Нескромно это. Некрасиво.

[Natalie]

автор оригинала Sirin

Мне думается, что это порочный путь. Каков смысл этих долгих разборов, если все они сводятся к тому, что любые изменения - плохи?

По мне лучше так, чем безоговорочно признавать Джексона гением, а все его идеи - великолепными находками, даже если хуже не придумаешь Кроме того, разве речь о всех изменениях? Нет, только о тех, что нарушает толкиновские идеи. А ведь такого в фильме навалом, и это нельзя не признать. А нравится это или нет, кинематографично или нет, это уже другой вопрос.

[Лэймар]

"...и это нельзя не признать" - это самый замечательный аргумент из всех, что я слышал! "Земля плоская, и этого нельзя не признать. А нравится это или нет - это уже другой вопрос".

[Sirin]

автор оригинала Natalie


По мне лучше так, чем безоговорочно признавать Джексона гением, а все его идеи - великолепными находками, даже если хуже не придумаешь

Ну-у... По-моему, не лучше. Там хоть любовь в человеке говорит, а здесь - какое-то унылое занудство. Правда, у МК тоже любовь, хотя и исключительно к книге... В общем, амбивалентно.

[Natalie]

автор оригинала Sirin

Ну-у... По-моему, не лучше. Там хоть любовь в человеке говорит, а здесь - какое-то унылое занудство. Правда, у МК тоже любовь... В общем, амбивалентно.

Любовь любовью, но когда такой человек набрасывается на всех, кто хоть на грамм усмонится в гениальности Джексона и его команды, то это уже больше на фанатизм смахивает По-моему, любая точка зрения имеет право на существование и обсуждения на форуме - главное, чтобы обсуждали фильм, а не выясняли отношения

[Sirin]

На это возразить нечего.

[Natalie]

автор оригинала Лэймар
"...и это нельзя не признать" - это самый замечательный аргумент из всех, что я слышал! "Земля плоская, и этого нельзя не признать. А нравится это или нет - это уже другой вопрос".

Ну Лэймар, когда я вижу, что девушка, которой в книге полагалось тихо сидеть дома и ждать, пока любимый добьется короны, в фильме вдруг начинает махать мечом, да еще забирает чужой подвиг, или когда благородный и мудрый воин по желанию режиссера превращется в хладнокровного подонка, то как-то будет странно не признать, что все-таки это отличается от книги. А нравится это или нет - это уже другой вопрос.

[Лэймар]

Это отличается от книги, и я это действительно признаю. А вот с заявлением о том, что в фильме "навалом" того, что "нарушает толкиновские идеи", я не согласен, и это можно не признавать.

[Raven]

автор оригинала Лэймар
Это отличается от книги, и я это действительно признаю. А вот с заявлением о том, что в фильме "навалом" того, что "нарушает толкиновские идеи", я не согласен, и это можно не признавать.

Насчет нерушения Толкиеновских идей - имеет смысл проанализировать конкретные претензии автора статьи.

автор оригинала Maria Kamenkovich

Но если все эти нарушения общего тона и стиля толкиновского «Содружества Кольца» можно еще отнести просто на счет особенностей видения данного конкретного хоб… то есть, режиссера, куда сложнее простить и оправдать выпадение сцен и целых мотивов, играющих в трилогии Толкина КЛЮЧЕВУЮ роль. Исчез Меч, Который Был Сломан и Выкован Заново – а ведь для того, чтобы сказать слово об этом Мече, не потребовалось бы слишком много экранного времени, хватило же этого времени на то, чтобы так долго и со знанием дела топить бедного Сэма!.. На совете Элронда в Фильме Фродо заявляет своем решении отнести Кольцо в Мордор как будто только для того, чтобы остановить возникшую свару. У Толкина на Совете воцаряется молчание… и Фродо, видя, что другого выхода нет, с великим страхом и неохотой предлагает себя на роль Кольценосителя… если уж больше некому… втайне надеясь, что откажут, как только что отказали Бильбо. У Толкина Фродо принял на себя свою роль свободно, не под давлением, но он НЕ ХОТЕЛ брать Кольцо, НЕ ПРЕДЛАГАЛ сам себя, вмешиваясь в спор Мудрых, НЕ ВЫЗЫВАЛСЯ идти в Мордор, не сам все это придумал. И ЭТО – ГЛАВНОЕ В ЕГО ПОХОДЕ К ГОРЕ СУДЬБЫ. У Джексона Фродо совершает отважный, но самовольный и самочинный акт, а остальные с облегчением вздыхают: хоббит предложил, хоббиту и расхлебывать. ЭТО НЕ ТОЛКИН. Это анти-толкин.

По поводу меча - никуда он в фильме не делся, то, что Арагорн его еще не носит - по режиссерской трактовке характера Арагорна он будет готов принять этот меч только в "Возвращении". Насколько это рушит идеи Толкиена - обсудим позднее, когда будем конкретно рассматривать претензии М.К. к образу Арагорна в фильме. Претензия более серезная - "самочинный" Фродо, кстати, самая моя любимая сцена фильма. Настолько ли он "самочинный". "...и Фродо, видя, что другого выхода нет, с великим страхом и неохотой предлагает себя на роль Кольценосителя… если уж больше некому… втайне надеясь, что откажут..."(М.К.) По-моему это в точности то, что происходит на Совете, только показано более динамично. То, что в книге происходит молча, в фильме - очень громко. Правомерен ли такой отход от КНИГИ - давайте подумаем. Т.е. я чувствую, что правомерен, но давайте в этом разберемся вместе.

[Natalie]

автор оригинала Raven

По поводу меча - никуда он в фильме не делся, то, что Арагорн его еще не носит - по режиссерской трактовке характера Арагорна он будет готов принять этот меч только в "Возвращении".

Да, но этот меч играет большую роль в книге - помимо символического смысла, у него есть и сюжетная роль - Арагорна в основном по нему и признают. А без него пропали или получились скомканными многие сцены - например, сцена встречи с Эомером, одна из самых запоминающихся в книге.

[Arnold]

Следует отметить, что апелляция к Толкину, как не одобрившему бы фильм, вообще некорректна: история еще не знает больших писателей, которым нравились бы экранизации их произведений. Авторы, которых устраивают экранизации, специально пишут под это дело книги: Гришемы всякие и проч. Если у человека в книге мыслей больше, чем у Гришема - он будет заведомо недоволен. Потому что большой автор всегда недоволен интерпретацией. А любой, даже самый маленький режиссер непременно будет интерпретировать. Субъектно-объектные отношения, что тут поделаешь. Если уважаемая критикесса не понимает этой банальной вещи, то и всему остальному, сказанному ею, грош цена, ибо не понимает она азов.

Что, впрочем, подтверждается сразу данной цитатой: "Мнение Кристофера можно было бы изложить примерно в таком виде: Фильм по «Властелину Колец» «хорошим» быть никак не может. Чтение самой книги – акт интеллектуальный, это новый опыт, приобретаемый нашей душой, тренировка воображения, пища для разума. Перевод этого «приключения» в зрительный ряд – операция, изначально чуждая тексту, отнимающая у читателя активную роль, подавляющая его воображение, навязывающая ему эмоции. Книга «Властелин Колец» – вызов, фильм – дармовая кормежка. Книга уважает читателя и видит в нем сотрудника, спутника, сотрапезника; фильм своего зрителя НЕ уважает, считает, что зрителя нужно кормить с ложечки, вынув предварительно косточки на отдельную тарелочку. «Бог – это усилие, а боги – удовольствие» (Томас Манн, «Иосиф и его братья»)."

Для начала - при чем тут Томас Манн? ясно, что при Чехове: "Образованность свою хочут показать". Потому что фраза из Манна просто не пришей куда для чего вставлена. Далее, фраза о чуждости перевода текста в зрительный ряд разом отрицает театр, оперу, балет и еще массу культурных удовольствий, у которых у всех были книжные прототипы, не говоря уж о том, что она отрицает кино целиком, ибо в начале каждого фильма существует сценарий, то бишь текст. Вообще, словом "текст" желательно бросаться осторожнее: придавит. В-третьих, на самом деле за этим снобизмом стоит четкая позиция человека, который под кино понимает исключительно Голливуд и все, что с ним связано - это знаменитая подмена понятия, принятая у анпиловских старушек. Человек, который рискнул посмотреть поздние фильмы Годара, на этот снобизм только руками разведет: там столько пищи для ума, что уж хочется даже поменьше.

Короче, все это называется не критикой. Это махание шашкой и та самая попса, в которой уважаемая дама, аккуратно обходя это слово, тем не менее в конечном итоге обвиняет Джексона. Только за скучностью статьи ее попсовая составляющая не очень видна. Не стоят такие вещи внимания, ей-богу. Ими забиты все выпуски "Искусства кино". А определение им дал Евгений Базаров: "Искусство делать деньги, или нет больше геморроя".

А за всем за этим сквозит злобная приватизаторская мысль, характерная для такого рода безапелляционных людей: "Верните мне моего Толкина, не заляпанного вашими пальцами и взглядами, так как он мой, мой и больше ничей, потому что я больше всех в нем понимаю и больше всех его люблю."

автор оригинала Sirin
Каков смысл этих долгих разборов, если все они сводятся к тому, что любые изменения - плохи?

Сирин, да не любые же!!!!!!! Никто, кажется, не говорил, что все изменения плохи, и никто не предлагаю с точностью до буквы следовать Книге. ИМХО, например, все изменения, связанные с Широм (Мерри и Пиппин запускающие фейерверк, кукурузное поле и даже сцена где Гендальф рассказывает Фродо про Кольцо) очень хороши.

А между строк я вижу ярость и желчь, скрежет зубовный и диструктивизм, ненависть к тому, что "отличается от меня или моего представления об этом".

Совсем не то ты там видишь. А я вот вижу все это в твоем посте. Или тебе хочется это там видеть, чтоб иметь повод наехать на автора?

Эдит: ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
Народ, у меня конструктивное предложение. Давайте пока оставим обсуждение авторской ИМХи, потому что это ведет только к более или менее обоснованным наездам на Марию.
Предлагаю разобраться с двумя ИМХО самыми главными претензиями, которые автор предъявляет к автору, и под которыми я мысленно ставлю ППКС.
1) Орки, которые появляются из какой-то бяки.
2) Арвен и Арагорн.

Боюсь, возразить на это труднее, чем спорить с автоской ИМХой. Зачем это было сделано, если не на потребу массовому зрителю, который любит всякие гадости и любовные сцены?

[Indefinite]

А я пока не буду спорить. Я пока подумаю над аргументами. Я пока просто присоединюсь к меньшинству и выражу свое согласие с основными положениями статьи.