Литература

[Mimi]

Да, Arnold, я тут опаздала к вашему с Морганой спору об аде и рае. Хочу поддержать в этом вопросе Моргану. Т.е. черти - это не метафора, но и сковород у них тоже нет. А опираюсь я в этом мнении не на собственный опыт (вернее, не только на него), не на высказывания батюшек, (которые, увы, часто путают), и даже не на Тихона Задонского (признаю его заслуги, но ведь он не богослов!). В таких вопросах лучше всего обращаться к богословским трудам, ну хоть Иоанна Дамаскина. Не знаю, что он писал про рай и ад, зато очень хорошо помню его объяснения по поводу положения, что Бог находится на небе.

Духовный мир обладает такой же реальностью, что и материальный, но с большим трудом поддается описанию нашим земным языком, обусловленным нашей пространственно-временной ограниченностью.

[Arnold]

автор оригинала Morgana



Арнольд, а зачем мне вас переубеждать? Я вообще не люблю никого переубеждать. Что мне с того, что вы переубедитесь, и для вас будет иметь значение, был ли Мелькор Айнуром?
Я вашу точку зрения давно поняла, я с ней не согласна – у меня другая. Но меня это абсолютно не беспокоит.

Знаете, а Вы ведь опять... тово... К чему Вы сообщили, что Вас расхождение наших точек зрения никак не беспокоит? К чему, если не беспокоит, завели весь этот спор? "Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"? У Вас много времени, и Вы его тратите на споры с абсолютно не волнующим Вас результатом? Тогда позвольте откланяться. Мое время мне дорого, и спорить с человеком, которому заведомо безразлично мое мнение, я, пожалуй, не буду. Замечу только, что в любом приличном споре эта Ваша фраза вызовет однозначно негативную реакцию. Как вызвала у меня. Nothing personal, не подумайте, что я на Вас обиделся или обидеть хочу. Просто - нецелесообразно. Уж извините. Серьезно. Не обижайтесь.

[Arnold]

автор оригинала Mimi
А может быть литературная игра? Мне кажется, что для Толкиена именно так оно и было.

Мне не нравятся литературные игры. Их было слишком много за весь прошлый век. И слишком много бездарности этой фразой прикрылось (разумеется, речь о Толкине не идет ни в коем случае). Я вырос и учился тогда, когда понятие "литературной игры" хлынуло на гуманитарные факультеты. Я сыт им по горло. Потому что, когда стекает вся вода, остаются только ржавые водостоки, и делается ясным, что перед тобой было не море, а искусственно налитый водоем с довольно мутной водой. Увы, вся культура прошлого века покрыта этими ржавыми водостоками. Я люблю Толкина за то, что он писал литературу, а не только играл в литературные игры (хотя и играл, конечно, тоже). Если бы были одни игры - я бы его вообще не читал. По счастью, это не так.

[Morgana]

Арнольд, дело конечно хозяйское. Только почему результатом спора для меня должно быть обязательно переубеждение собеседника?

У меня же нет под рукой книжечки-цитатничка "Возражения оппоненту при спорах о литературном наследии Толкина". Я не такая умная и начитанная, чтобы "с ходу" на любой аргумент сразу дать ответ. (Очень хочется съязвить, что и диплома у меня нет, но воздержусь) Я ищу ответы на ваши вопросы, мне это нравится. Да, мне интересен процесс спора, а что в этом плохого?
Я вам честно сразу говорю, что вы мне вряд ли глобально докажете ненужность прочих Толкиновских работ. Но в каких-то частных вопросах я могу признать вашу правоту, если ваши доводы будут убедительны. А получается, что моя честность против меня - вы сразу отказываетесь спорить, да еще с таким пренебрежительным оттенком "делать мне больше нечего".

[Экс]

Для чего люди спорят? Нет, даже так - для чего люди спорят на форумах? Мне видятся четыре основные причины:
1. Они стремятся найти истину. Обычно это получается в том случае, если спор достаточно предметен и его можно разрешить найденым кадром/цитатой/еще чем-нибудь в этом роде.
2. Они стремятся быть услышанными своими единомышленниками.
3. Им нравится спорить. Своего рода гимнастика для собственных мозгов.
4. Они стремятся не доказать нечто опоненту, а показать слабость его аргументации всем остальным читающим.

А вывод здесь таков, что если в споре люди придерживаются разных целей, то такой спор бесконечен...

[Sirin]

Экс, это еще не все. Вот я в большинстве споров - и на форуме, и на кухне - руководствуюсь - нет, прямо-таки горю желанием именно переубедить собеседника, доказать ему что-то. Я вообще не понимаю: если не верить свято, что истина - на твоей стороне, зачем вообще сотрясать воздух? Откуда взять наглость вылезать со своим мнением? (Надеюсь, никто из участников дискуссии не примет это на свой счет - я описываю только свои ощущения.)

Возможно, конечно, что в результате оппонент меня переубедит (что чаще и случается ). Это для самолюбия неприятно, но полезно. Значит, истина была на его стороне. Или просто я плохо спорила. Именно поэтому, кстати, мне особенно обидно, что я не умею вести формальную дискуссию: не хватает обычно ни знаний, ни владения риторическими приемами, ни банальной выдержки.

Короче, включай в список пятый пункт.

[Морошка]

Mimi, я не искусствовед, и не когда не пыталась разложить препарировать те чувства, которые испытываю глядя на картины Мухи. Его гений, для меня, в том что он трогает какие то струны в моей душе, потому и говорю что гений понятие субьективное. По Вашему гений - это человек который оказал какое то влияние на дальнейшую культуру? Для меня совсем не так. Я могу "отдавать должное" и притом не считать гением. По толковому словарю Даля гений - самобытный, творческий дар в человеке. Мне это определение гораздо ближе. Дар нельзя потрогать руками, измерить линейкой и взвесить на весах. Дар ненуждается в защитниках и хулитилях - лучше или хуже он от этого не станет. Дар ненуждается в пояснениях и утверждениях - ну ка быстро признайте меня, либо вы глухи/слепы/не получили достаточного эстетического воспитания ( его носители - возможно, но это уже другой разговор)
Дар настолько эфемерен, потому и прекрасен :))

[Mimi]

автор оригинала Морошка
По Вашему гений - это человек который оказал какое то влияние на дальнейшую культуру? ......По толковому словарю Даля гений - самобытный, творческий дар в человеке.

Морошка, а можно на ты? Я где-то очень далеко в этом треде определила понятие гений как творческий потенциал (я вполне понимаю, что ты могла этого и не заметить, ибо в последнее время здесь бурно ). А в чем проявляется творческий потенциал, как не в самобытности? Так что тут мы согласны между собой и с Далем. Но в огромном количестве случаев такой дар оказывает влияние и на ход культуры.

[Экс]

автор оригинала Sirin
Экс, это еще не все. Вот я в большинстве споров - и на форуме, и на кухне - руководствуюсь - нет, прямо-таки горю желанием именно переубедить собеседника, доказать ему что-то. Я вообще не понимаю: если не верить свято, что истина - на твоей стороне, зачем вообще сотрясать воздух? Откуда взять наглость вылезать со своим мнением? (Надеюсь, никто из участников дискуссии не примет это на свой счет - я описываю только свои ощущения.)

Возможно, конечно, что в результате оппонент меня переубедит (что чаще и случается ). Это для самолюбия неприятно, но полезно. Значит, истина была на его стороне. Или просто я плохо спорила. Именно поэтому, кстати, мне особенно обидно, что я не умею вести формальную дискуссию: не хватает обычно ни знаний, ни владения риторическими приемами, ни банальной выдержки.

Короче, включай в список пятый пункт.

Не, не буду Потому как это все относится к пункту 1 - нахождение истины. Ты веришь, что истина на твоей стороне, собенседник/противник - что на его. Но вы оба стремитесь именно к истине, а не к "сотрясанию воздуха".

Кстати, я достаточно часто "имею наглость вылезать со своим мнением" (не волнуйся, я не обиделся ), не расчитывая переубедить собесеждника и не уверовав, что истина на моей стороне. А довольно часто вообще знаю, что НЕ на моей (ну, хоть суд вспомни или, опять таки, разборки в фанклубе Арагорна). Зачем? Мне нравится заставлять людей думать. Это не значит, что без меня они не думают. Но часто нуже формальный повод, чтобы для себя самого сформулировать истину. Иначе "Истина где-то рядом... Все понимаю, но сказать не могу."

Причем, как правило, больше всего достается читающим

По поводу "Значит, истина была на его стороне. Или просто я плохо спорила." - возможен третий вариант - вы правы оба. Особенно, если речь идет о этическом или эстетическом. Впрочем, это ты и без меня знаешь

P.S. Ой, забыл - Морошка - ППКС!

[Sirin]

Ну, Экс, Гаагский трибунал - одно дело, это все-таки развлечение было. ТАм я с удовольствием и на стороне обвинения бы выступила. Это как раз тот случай, когда главное - не победа, а участие. А вот если речь идет о чем-нибудь серьезном и важном - политике ли, искусстве, мироустройстве, - тут я либо молчу, либо иду на священную войну. Понимаешь, я не ХОЧУ постичь истину, - я уверена, что и так ее знаю, и спешу обратить в свою веру оппонента. Хреновый миссионер, но миссионер.

[Экс]

Ага, но если ты ее и так знаешть, но как ты можешь менять свое мнение? Значит знаешь не точно, а приблизительно или не знаешь совсем. Но знать хочешь

Идти на "священную войну" я тоже всегда рад, просто есть действительно важные (для меня) вопросы, но я свое мнение по ним составил так давно, что... И этих тем очень мало. А вот в политике, искусстве и мироустройстве (кстати, это ты имеешь ввиду физику, философию или ?) для меня истин очень мало, или наоборот - очень много. Особенно в искустве

[Tari-bird]

Чем больше живу ( ), тем больше убеждаюсь, что любой спор сразу натыкается на линвистический барьер между собеседниками. Особенно, если они не очень хорошо знают друг друга и не притерпелись к взаимным толкованиям одних и тех же слов.

А так слушаешь (или читаешь форум) - мама дорогая! Да люди об одном и том же твердят, а думают, что спорят. Или, другой случай, совсем не слышат друг друга. Понятно почему, ибо вкладывают в понятия несколько отличный смысл.

И летят пух и перья. И выходят спорщики "изрядно ощипанные, но непобежденные"

И это еще не считая того, что мысль изреченная есть ложь.

[Морошка]

автор оригинала Mimi
Морошка, а можно на ты? :) Я где-то очень далеко в этом треде определила понятие гений как творческий потенциал (я вполне понимаю, что ты могла этого и не заметить, ибо в последнее время здесь бурно :) ). А в чем проявляется творческий потенциал, как не в самобытности? Так что тут мы согласны между собой и с Далем. Но в огромном количестве случаев такой дар оказывает влияние и на ход культуры.

Конечно можно :))

А может и не оказать, не так ли? :)) Ведь не зря существует выражение непризнаный гений :)) Но он не станет от этого менее гениальным...

Я заметила, но мы сейчас упремся в толкование слова "гений" Я и влезла сюда лишь затем что бы сказать что в такой области как искусство для меня нет такого понятия как - ты должен! Честно, я никогда не смогу понять тех людей, которые говорят - да все вокруг так считают, а ты что идиот?
Я не все и отстаиваю право иметь на искусство собственное мнение. Как говорила в детстве моя мама все пойдут топится, ты тоже пойдешь ? Мне непонятно почему я должна чувствовать себя ущербной из-за того что Бетховен не будит во мне таких же чувств, как Моцарт, например :))

З.Ы. Экс, мое почтение :))

[Морошка]

Morgana, зачем Вы меня выдали? Я старательно пыталась обойтись без имен :))

[Morgana]

Упс, простите! Удаляю!

[Морошка]

автор оригинала Morgana
Упс, простите! Удаляю!

Тю, я пошутила :)) Вышеупомянутый товарищ все равно на такие вещи внимания не обращает :)) Не переживайте :))

[Гелла]

У меня тут возник вопрос после прочтения треда о вере в события, которые описывал Дж.Р.Р По "Песни о Нибелунгах"

1. Исландия принимает Христианство только в 1000-м году;
2. В "Песни" действует Эцтель - значит события происходят ощутимо раньше.
3. Гунтер, собираясь за будущей супругой не больно терзается сомнениями по поводу того, что Брюнхильда - язычница (Каковой она должна быть).
4. Выянятся, что она христианка.

Что-то не согласовывается.

Такое вообще могло быть?

Ойй...У кого-то умного (у Гуревича, что ли) по этому поводу статья была "Пространственно-временной контииум в "Песне о нибелунгах".
Я щас с ходу не вспомню, но там говорилось, что в "ПОН" три временных слоя. Каждому месту в пространстве (и, соответственно, герою) соответствует определенное время.

[Mimi]

автор оригинала Гелла
Такое вообще могло быть?

Вполне. Многие эпические сказания существовали лишь в устной форме, в такой форме передавались от одного поколения другому. В полее поздние (христианские) времена они были записаны, подвергнувшись при этом христианизации.

[Mimi]

автор оригинала Морошка
мы сейчас упремся в толкование слова "гений"

Так ведь вроде установили, что наше понятие гения совпадает.

Насчет непризнанного гения... Рано или поздно его признаЮт. Когда общество дозреет.

Я ... отстаиваю право иметь на искусство собственное мнение.

А никто вроде и не призывал к отказу от собственного мнения. И в категориях должествования никто не высказывался.

Разница между нами заключается в том, что я не стану отрицать чей-либо гений только на том основании, что он мне не близок. Что поделать, для Весов справедливость -понятие фундаментальное.

[Экс]

Я сейчас выскажусь категориях должестования.
Читать надо внимательнее! Вот тут: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=11 написано: "Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься. Вот и все."

И вот тут: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=12 написано: "То есть? я просто сказал, что есть вещи, неоспоримые хотя бы уже тем, что, прямо по Борхесу, проверены временем и читателем (слушателем). И отрицать их - делать завдомую глупость. Есть, конечно, люди, которые отрицают Шекспира или "Божественную комедию". Но это пусть им будет, что называется, плохо."

Еще должествования добавить?

[Mimi]

Экс, мне показалось, что Морошка спорит со мной, ибо ссылается на мои посты. А я таких страшных слов, как "должна", никому не говорила!

Кстати Арнольд, на которого ты ссылаешься, отошел от первоначальной категоричной формулировки, если я ничего не путаю.

[Экс]

Ты не говорила, верно. Но "никто" - это ведь не только к тебе относится?

Насколько я понимаю, пока человек не написал "я был не прав, когда писал то-то и то-то" он свою позицию не менял.

[Arnold]

Еще должествования добавить?

Добавьте, добавьте. Тыкните пальцем в этих двух постах в разные формы одного и того же слова "должен". Фраза "Если он ничего не понимает в Моцарте, то он олух" может быть сколь угодно хамской, но долженствование тут отсутсвует как класс. Вы путаете констатацию с долженствованием, что не есть правильно. Есть категоричная форма высказывания - не всегда уместная, признаю - и есть категория долженствования. И давайте не будем их мешать, как уже намешали всего и без этого, хорошо?
А читать надо внимательнее, это точно.
И Мими ничего не путает. Мне кажется, это у Вас что-то личное.

Господа, а вы не хотите со своими философскими дискуссиями про розы, Баха и прочие категории перейти в отдельный тред? А то на вашем фоне робкие попытки обсуждения прочитанных книг выглядят в этом треде просто оффтопиком.

[Mimi]

Maiwen, так зачинай! Мы поддержим.

Можно, конечно, попросисть модераторов выделить эту дискуссию в отдельный топик. Но, с другой сторны, очень часто в одном треде одновременно обсуждается несколько тем.

Я-то тут как раз не при чем Я-то как раз про книги бы поговорила...
Ладно, Вася периодически в этом треде бывает, может и прислушается к нашим просьбам

[Vasya Gondorsky]

Объявляется конкурс на лучшее название треда с вынесенными постами.
"Бетховен есть Бетховен, хоть Розой назови его, хоть нет..."?

[Ellen]

Арнольд, а что Вы думаете о Сартре?

Вася, я тебя люблю