Феанор и его потомки

[Vasya Gondorsky]

Да, тем более, что второе логично вытекает из первого.

[Tassadar]

Объясните мне, кто такие "истерлинги"!

[Мидж]

arthin, скажи мне одну вещь - дозволено ли военачальнику то, что дозволено воину? моя железобетонная имха - если уж ты руководишь людьми, будь любезен свою голову держать ясной.

[arthin]

Тассадар - истерлинги это те, которые каким-то истерлингом переведены как вастаки.
Мидж - обратите внимание, а я разве излагаю свою точку зрения? Логичнее Ваш вопрос задать Тассадару.
Добавление: лично моя точка зрения - я просто НЕ ЗНАЮ, как думал Феанор. Апокрифические версии можно придумывать - но в парадигме толкиновского текста единственный мой честный ответ - не знаю, я далеко не он. Я просто верю ему. Уже потому, что без ясности головы он просто не достиг бы своих высот.

[Мидж]

arthin, но ведь ты высказал мысль о том, что поступок Феанора в ходе боевых действий вызвал бы уважение истерлингов. Вот мне и стало интересно узнать у тебя, как специалиста, проводили ли они разделение допустимости боевого безумия по количеству нашивок на погонах

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Мидж
моя железобетонная имха - если уж ты руководишь людьми, будь любезен свою голову держать ясной.

Военачальник должен служить примером доблести и смелости для своих воинов. К тому же в нападении на Мелькора у Феанора был и свой интерес - Сильмарилли. А вообще - есть мысль, что Толкиен, создав такого персонажа и приведя его в Средиземье, просто испугался того, что он может там наворотить, и срочно его ликвидировал. Банально как-то его убили - великие вожди так не умирают...

[arthin]

Тут хитро. Теоретически - такой полководец бы приветствовался и вызывал бы повышение боевого духа войск. Но практически скорей всего руководил бы кто-то другой, тем более что для героя обычно оргдела - докука.

[Keil]

Почему один? А весь народ нолдор, который за ним следовал, чтобы противостоять Морготу, не в счет?

Народ-то был вдохновлён речами Феанора. Потом же многие стали роптать и обвинять его. Сомневаюсь, что они бы сами так быстро ушли из Валинора, если бы Феанор их не толкнул на это.

Феанор в бою оторвался от своих, но продолжал рваться вперед, невзирая на число врагов... Таких боятся и уважают.

Таких уважают и такими восхищаются!!!

Спокон веку поклонники Феанора делились на "канонистов" и "апокрифистов".
Первых я не очень понимаю.

Гм, а я не очень понимаю вторых.
В том же Эанарионе его образ так переврали! Такое чувство, что сам автор осуждает героя за некоторые его поступки в книге и стремится их выставить в лучшем свете и для себя, и для других. Т.е. САМ Феанор ему не нравится, автор его не принимает, и пытается переделать в того, кем его хочет видеть! Ему нравится НЕ Феанор!
Думаю, и сам герой был бы не в восторге. Представьте, вы считаете, что поступали всегда правильно, и тут к вам приходят и начинают (неизвестно зачем) оправдывать ваши же поступки, в которых вы не сомневаетесь, так сказать, любя оправдывать. Ваша реакция? Оправдывать перед другими, хотя Вы николько не нуждаетесь в защите и сами можете за всё отвечать.

Я скоро плакать буду! Почему, если один персонаж нравится, других безбожно очерняют. Это касается не только Феанора

Те, которые апокрифисты, предпочтут в данном качестве это.
Или это.

А мне второе понравилось! В нём такой боевой дух! Такая вера в победу!

И ещё вопрос: как могло войско допустить, что военачальник оторвался так далеко. Куда смотрело войско?

[Eledhwen]

Первоначальное сообщение от Keil

Народ-то был вдохновлён речами Феанора. Потом же многие стали роптать и обвинять его. Сомневаюсь, что они бы сами так быстро ушли из Валинора, если бы Феанор их не толкнул на это.

Безусловно, нолдор были вдохновлены его речами - тут нет никаких сомнений. Но есть разница между быть лидером и действовать в одиночку. Феанор был лидером, причем весьма ярким. Однако не вижу оснований для высказывания, что он противостоял Морготу один. Он делал это во главе войска, и был уверен, что оно следует за ним. Он бы сделал это и в одиночку, я уверена, но обстоятельства были иными.
Что же каксается тех, кто роптал на него - по всей вероятности, это были исключительно люди Финголфина. Не могу сказать, что я их осуждаю за это.

[Keil]

Ну Феанор-то понимал, что чтобы дойти до Моргота ему нужно войско. Один - в смысле действовал сам, первым решил пойти воевать с Морготом, пойти против вала, в одиночку или во главе войска. И в конце Феанор один, когда другие были убиты, бился против Балрогов, он бы и Моргота не испугался. А вообще, я с тобой согласна. У меня просто само ощущение осталось, что он в конце был сам по себе, один.

[Eledhwen]

А, понятно. Ну, это зависит от того, какое значение вкладывать в понятие "один".
Но в общем я тоже согласна.
Кстати, насчет твоего вопроса - в разгар битвы не всегда можно уследить за действиями одного человека, даже если это военачальник. Рубились там, я думаю, не слабо, суматоха была страшная. А то, что Феанора обуяло "пламя его гнева" - так вряд ли в том его воины виноваты.

[Keil]

Eledhwen,
Я не виню войнов, это тоже сугубо личное отношение, просто хотелось бы быть с ним в тот момент.

Да... дописалась...

[Alligate]

Таких уважают и такими восхищаются!!!

Уважают... И восхищаются их личной доблестью. Но полководцу и правителю нужны совсем другие качества, увы... При дворе короля Артура лучшим и благороднейшим рыцарем был Ланселот, а король-то все равно Артур.
Несчастен тот народ, правитель которого легко загорается и совершает необдуманные поступки. А Феанаро был Пламенным духом, поэтому он и нравится столь многим (и мне в том числе), но стою и буду стоять на том, что правителем он был для нолдор плохим.

[Eriwen]

Первоначальное сообщение от arthin
Те, которые канонисты, любят иллетовский марш феанорингов. А тестом, видимо, действительно является отношение к Финроду.

Ну, я тогда на 100% канонистка
Arthin, что ты в канонистах не понимаешь, я объяснить могу

[Keil]

Да он и править не успел, только стал правителем - и сразу поход в средиземье, судить не могу. Но не могу представить его и плохим правителем. И, думаю, Феанаро отдавал себе отчёт в своих поступках, полный отчёт. Там же написано, что таким образом решил дойти до Моргота. Вот если бы за ним и войско шло.. Это был отличный шанс таким рывком, марш-броском дойти до Моргота, только всего войска рядом не оказалось. да, это битва.

[Alligate]

Первоначальное сообщение от Keil
Вот если бы за ним и войско шло.. Это был отличный шанс таким рывком, марш-броском дойти до Моргота, только всего войска рядом не оказалось. да, это битва.

А где было его войско? Плохо же он учитывал особенности местности, рельеф, так сказать. Конечно, там было много орков, но тут он должен был принять решение выйти из боя с наименьшими потерями для эльдар.
Что ни говори, а горячность его всегда подводила...

[Keil]

он должен был принять решение выйти из боя с наименьшими потерями для эльдар.

Выйти из боя - не по-Феанорски это А зачем тогда в бой вступать? Прятаться, отступать... нет... А если идти в открытую, так и так придётся сразиться с армией Моргота, зачем откладывать... повторяю, это могло стать отличным шансом, пока войско ещё горело идеей, пока не появилась мысль о невозможности победить Врага, пока все верили в возможность победы именно сейчас.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Keil

Выйти из боя - не по-Феанорски это

А почему? Они ведь в бой бросались, чтобы победить, так? А не чтобы умирать....

[Keil]

Так они и боролись за победу а в бою многие умирают
Не представляю Феанора отступающим (в данном бою).

[Filat]

Первоначальное сообщение от Keil
Так они и боролись за победу а в бою многие умирают
Не представляю Феанора отступающим (в данном бою).

Я знаю, что в бою умирают
Но отступать и выйти из боя, имхо, разные вещи. Об отсутупление, естественно, не могло быть и речи. Но и бросаться в бой с горячей головой, не заботясь о том, чтобы в живых осталось как можно больше воинов, по меньшей мере странно

[Дагмара]

Феанора, на мой взгляд, подводила не только и не столько горячность, сколько гордыня. Впрочем, она многих подводила... Все-таки он был "калиф на час" - в том смысле, что как долгоиграющий правитель он бы не продержался, править народом - это все-таки ответственность за других, а она ему свойственна не была. Его скорая гибель в бою - увы, закономерна. Вообще, вспоминается Цезарь, который был великим полководцем и гениальным человеком (если судить по дошедшим материалам), но как правитель не продержался и нескольких лет. А вот посредственный Август создал Империю и правил 40 лет. Это я все к тому, что Феанор был гениальным мастером и все такое, но вот как государь для своего народа - сомнительно. А все же жаль, что его оставили в Мандосе до конца времен. Протестую, Ваша Честь!
ЗЫ. Артин, что за мания на все ярлыки наклеивать! "Канонисты, апокрифисты" Сам такой!

[arthin]

Нда. Придется наступить на горло естеству и временно стать антифеанорингом.
Говорите, объясните? Говорите, сам за себя способен ответить? Сам за себя, увы, ныне не ответит. А вот мы свободно выбираем себе идеал, которому следуем. И отвечаем за него по полной программе.
Итак, стандартный набор феанорских грехов, описанный в каноническом тексте. Ссора с братьями, мотивация - ревность. Неотдача сильмарилов, мотивация - жадность. Клятва, данная из той же жадности, возведенной в превосходную степень. Резня в Альквалонде, мотивация - вспышка злобы от гордыни немеряной. Предательское сожжение кораблей, мотивация - уж не знаю, дурость какая-то откровенная и безудержная. И нелепая гибель, показавшая полную бездарность всего предприятия. И последствия, печальней некуда.
Это - герой?

[Дагмара]

А он не за это герой. У меня складывется впечатление, что его здесь любят не столько за то, что он - мастер, сколько за то, что он - бунтарь.

[arthin]

Дагмара, тссс! :-)
Хочу ответ. По существу вышописанных подлостей.

[просто Alex]

О Эру! Тассадар таки нашел этот тред (Тассадар - это такой уникальный человек, с которым мы уже около года не можем сойтись во мнениях по поводу Фэанаро и Финдарато )

2 Тассадар:
Если Феанор был таким доблестным пофигистом каким ты его представляешь, почему же он в одиночку не ринулся штурмовать Алквалондэ, а "сидел на холме и думал" пока не подошло его войско? Если он был таким талантливым военачальнком, как ты утверждаешь, почему же тогда до прихода Фингона (которого ты тоже трусом считаешь), в битве с телери явный победитель не намечался, и, мало того "thrice the people of Feanor were driven back...". Что, телери не боялись того, чего испугались орки (Феанора)? Буду оч. признателен, если обьяснишь...
(заданые мной вопросы относятся только к Тassadar'овскому видению Феанора)

arthin, из перечисленых тобой подлостей я никогда не мог понять только одну - резню в Алквалондэ, потому что считаю что бойни можно было избежать.

[arthin]

Понять можно много что. Я когда-то пробовал работать с уголовниками, и понимать мне их удавалось прекрасно. Но уподобляться - упаси Эру.

[просто Alex]

arthin, я считаю, что кроме как за Алквалондэ Феанора и судить-то незачто. Но это злодеяние для меня перевешивает все хорошее, что он совершил...

[arthin]

Ниччего не понимаю. А остальное, значит, поступки милые и замечательные?

[просто Alex]

Нет, но их можно понять и простить... а бессмысленое убийство телери - нельзя!

[arthin]

Еще раз. Понять и простить много чего можно. Но мы говорим в таком контексте, где личность полагается как идеал и эталон для сверки. Что ставит моральную планку много, много выше, чем диапазон, доступный для понимания и прощения.
Феанор найдет свой путь и будет прощен, это прямым текстом написано. Вопрос в следующем - хорошо ли быть таким, каким тогда был Феанор?