Литература

[stranger]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Объявляется конкурс на лучшее название треда с вынесенными постами.
"Бетховен есть Бетховен, хоть розой назови его, хоть нет..."?

Теоретические вопросы мировосприятия

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала stranger
Теоретические вопросы мировосприятия

Супер!
А мне еще пришло в голову: "Субъективна ли объективность?"

Самая общая теория всего

[Morgana]

Должны ли мы Бетховену? И сколько?


: )))))))))))))

[Vasya Gondorsky]

"Субъективен ли субъект? Объективен ли объект?"

[stranger]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Супер!
А мне еще пришло в голову: "Субъективна ли объективность?"

Ну это даже не вопрос. Натурально субъективна.
Реальность суть содержание моего сознания. (с)

[Sniff]

Предлагаю: "О тщете всего сущего". И беседуйте, о чём угодно.

[stranger]

автор оригинала Sniff
Предлагаю: "О тщете всего сущего". И беседуйте, о чём угодно.

Голосую за.

[Tari-bird]

За все хорошее, против всего плохого.

или

Знаменосцы истины.

[Indefinite]

автор оригинала Sniff
Предлагаю: "О тщете всего сущего". И беседуйте, о чём угодно.

"О сущности всего тщетного", с тем же результатом.

[Sniff]

Браво!

[Tari-bird]

Хм, практика показывает, что такие-этакие треды живут только будучи привиты к какому-то другому треду в качестве оффтопа. А будучи отсаженными в отдельный горшок, быстро хиреют и умирают.

Загадка природы.

[Arnold]

автор оригинала Ellen
Арнольд, а что Вы думаете о Сартре?

Откровенно говоря, я его не люблю. Хотя когда-то зачитывался. У меня вообще вся французская литература прошлого века, за вычетом Камю и Аполлинера, оставляет тягостное впечатление. Тем более, что французы - главыне ответчики за то, против чего я тут выступал и за каковые выступления больше всего по мордасам получал. Цитированный мной Бретон ведь тоже французом был. На мой взгляд, чтобы понять, к чему привел Сартр, достаточно посмотреть поздние фильмы Годара. Если сил хватит, конечно. Он же чаще всего именно Сартра цитирует. А Вам что у него нравится? Или тоже не нравится?

[Morgana]

О! Арнольд пришел..

Я думала, Вы исчезли, пока "всего Толкина" не перечитаете

[Экс]

Ладно, пока не разделили - пощщу ответ сюда

Тари, потому, что такие темы сами по себе не интересны. Только с примерами. И начаинаются они, обычно, с примеров. Некоректных примеров.

автор оригинала Arnold
Добавьте, добавьте. Тыкните пальцем в этих двух постах в разные формы одного и того же слова "должен". Фраза "Если он ничего не понимает в Моцарте, то он олух" может быть сколь угодно хамской, но долженствование тут отсутсвует как класс. Вы путаете констатацию с долженствованием, что не есть правильно. Есть категоричная форма высказывания - не всегда уместная, признаю - и есть категория долженствования. И давайте не будем их мешать, как уже намешали всего и без этого, хорошо?
А читать надо внимательнее, это точно.
И Мими ничего не путает. Мне кажется, это у Вас что-то личное.

Насчет ткнуть пальцем: "если... то..." называется жестким условием. При чем ту слово "должен"? Я писал именно о категории, а не о слове. А категория как раз подходит под понятие "долга". Кактегоричная форма высказывания "Могу принять, а могу и послать" (мое). А хамство здесь ни при чем.
Рад, что ты согласился насчет внимателного чтения.
И, Арнольд, я тебя не знаю - что может быть личного?

P.S. Кстати, твой пост о Сартре хоть и не совпадает с моей позицией, вызывает у меня только положительные эммоции.

[Mimi]

автор оригинала Morgana
Должны ли мы Бетховену? И сколько?

А мне вариант Морганы нравится!

[Mimi]

автор оригинала Экс
...твой пост о Сартре хоть и не совпадает с моей позицией, вызывает у меня только положительные эммоции.

Экс, а поделись своей позицией, пожалуйста!

[Экс]

Пожалста. У меня после Сартра всегда оставалось ощущение "хотели шпик, а получился пшик..." (с) Не могу его воспринимать ни серьезно, ни не серьезно. Скучно. Не писатель он... Точнее так - я не его читатель

[Arnold]

автор оригинала Экс



Насчет ткнуть пальцем: "если... то..." называется жестким условием. При чем ту слово "должен"? Я писал именно о категории, а не о слове. А категория как раз подходит под понятие "долга". Кактегоричная форма высказывания "Могу принять, а могу и послать" (мое). А хамство здесь ни при чем.

Это нас сейчас уведет в спор о категориях. После чего нас не в отдельный пост, а за Можай загонят. Но: категория долженствования предполагает нечто, еще не совершенное ("должен сделать, понять etc.. недаром после "должен" глагол чаще всего в несовершенном виде), тогда как категоричность высказывания чаще всего является констатацией совершенного или совершаемого. Или данного. Дьявольская разница, и в том числе - в том, что хотел человек сказать в обоих случаях.

И, Арнольд, я тебя не знаю - что может быть личного?

А я не имел в виду - личного ко мне. Я имел в виду, что ты отстаиваешь нечто, тебе до боли необходимое. Настолько, что иногда бывает и через край. Но это не было наездом, равно как и не явлется им сейчас.

[Экс]

Угу, закончили спорить.

[Морошка]

Закончили, да? А я все равно скажу - я же сволочь :))

Mimi, насчет того что совпадают - это не так, я лишь сказала что определение Даля мне ближе, чем "гений - это человек повлиявший на развитие искусства". Свое определения я высчитать не могу, я лишь знаю что никогда не смогу назвать гением человека, чьи произведения мне не нравятся. Он может быть гением для кого то другого, упаси Боже я не буду в этом его разубеждать и оказывать автору в гении. Это просто не мое - не трогает и не волнует. Понимаете? :))

А никто вроде и не призывал к отказу от собственного мнения. И в категориях должествования никто не высказывался.

Ну, что тут скажешь... мне кажется что из "Если он ничего не понимает в Моцарте, то он олух" довольно логично вытекает "Если не хочешь быть олухом, ты должен признать в Моцарте гения" , нет?

Насчет непризнанного гения... Рано или поздно его признаЮт. Когда общество дозреет

Ой, для меня это совсем не факт. Я вполне могу допустить что были есть и будут гении, которые наткнувшись на стену непонимания, уничтожили свои работы. Это нельзя проверить, это можно лишь допустить. Я бы сказала так - признание не есть составляющая гениальности...

Да, еще... Экс прав - я спорила совсем не с Вами :)) Моя первая реплика была в пустоту ( ну ладно, тут я чуть лукавлю:))), а Вы мне просто ответили. Я ссылалась на Ваши посты, но изначально причиной моего недогования были вовсе не они, мне казалась это вполне заметно :))

У нас с Вами полярные знаки зодиака и по своему опыту (у меня мама Весы) знаю, что придти нам к общему знаменателю довольно проблематично :))

[Arnold]

автор оригинала Морошка



Ну, что тут скажешь... мне кажется что из "Если он ничего не понимает в Моцарте, то он олух" довольно логично вытекает "Если не хочешь быть олухом, ты должен признать в Моцарте гения" , нет?

Нет. У Вас тут подмена: в первом случае никто не называет Моцарта гением. Это раз. Два: за каждым признано право быть олухом. Поэтому никто не обязан избавляться от этого звания столь трудоемким способом. Если же он сам захотел - значит, почему бы то ему стало обидно, что его считают олухом - стало быть, сработало общественное мнение. Которое в конечном итоге и определяет постфактум - кто был гением, а кто им казался. Знаете, в свое время поэт Бенедиктов считался лучше Пушкина. Все полагали его гением. Потом выяснилось, что это не так. Идеалистических и субъективных определений гения мало. Они никуда не ведут. Их легко проигнорировать. Важна временная перспектива и общественный консенсус - то, что в иных случаях называется "доказательством опытным путем". И количество экспериментов тут - одна из важнейших составляющих. Чтобы увидеть истину, нужно очень много точек зрения. Она слишком большая и угловатая, чтобы можно было ее вообразить одному человеку, сколько он вокруг нее ни бегай. Так что гениев все же рано или поздно признаЮт. Подавляющим числом мнений. С которыми, опять-таки, можно не считаться.

А уж кто там уничтожил труды - это, увы, печальная жизнь. Экзюпери писал не помню где, как он думал, глядя на детей рабочих, что, возможно, в ком-то из них убит Моцарт. Ну да, это правда. Талант не всегда пробъет себе дорогу, а рукописи горят. Но это означает всего лишь, что таланту не хватило сил пробиться к общественному мнению. Это очень грустно, но вот, знаете, читал сборники стихов солдат, убитых на Великой Отечественной. Там были хорошие стихи, прилежные. Но не было ничего особенного. И общественное мнение, даже вспомнив о них, тотчас о них забыло. Возможно, кто-то там, наверху, следит за балансом сил. Впрочем, я не верю в того, кто наверху. Так, для красоты приплел.

А жить и определять мир только своим умом и чувствами все же, по моему - и не только моему - мнению, нельзя. Сказано же персонажем книги еще одной неуемной натуры - Хемингуэя: "Все равно человек один не может ни черта". Хорошая заповедь, хоть и звучит немного по-мачистски. Но что делать? Хемингуэй был стопроцентным американцем из штата Иллинойс.

Забавно. На одном из англоязычных сайтов, посвященных Хемингуэю, наткнулся на такую его краткую биографию: " Эрнест Хемингуэй родился 21 июля 1899 года в Оак Парк, пригороде Чикаго, штат Иллинойс. Он был одним из шести детей. Его отец, доктор Кларенс Эдмондс Хемингуэй, был усердным членом Первой Конгрегационной церкви, его мать, Грейс Холл, пела в церковном хоре. В возрасте 17 лет Хемингуэй опубликовал свое первое литературное произведение. В возрасте 61 года он умер от причиненной самому себе огнестрельной раны. Он был величайшим из писателей".
Более всего это похоже на ранний рассказ Хемингуэя. Все-таки люди сильно мимикрируют под своих героев.

Кстати, ровесник Набокова.

Что-то меня на лирику потянуло.

[Morgana]

автор оригинала Arnold

А жить и определять мир только своим умом и чувствами все же, по моему - и не только моему - мнению, нельзя. Сказано же персонажем книги еще одной неуемной натуры - Хемингуэя: "Все равно человек один не может ни черта". Хорошая заповедь, хоть и звучит немного по-мачистски.

Просто как специально сегодня в другом треде всплыла статья Максимова о книге Беттельгейма "Просвещенное сердце".

Нет, все-таки "кто-то там, наверху, следит за балансом сил".

Цитата:
"Мне очень по душе это место из книги. Здесь делается упор
на личное, индивидуальное сопротивление. Человек, зная, против
чего он борется, борется в одиночку. Я очень не люблю это
знаменитое: "Один в поле не воин". В истории, начиная с древней
и до наших дней, были случаи, когда всего один человек говорил:
"Нет. Не буду" и тем останавливал неправое дело. Но даже если
не было видимых последствий его поступка, в лагере становилось
одним "идеальным заключенным" меньше -- значит, лагерь не
победил."

[Arnold]

автор оригинала Morgana


В истории, начиная с древней
и до наших дней, были случаи, когда всего один человек говорил:
"Нет. Не буду" и тем останавливал неправое дело.

Хотелось бы примеров. Песню Высоцкого про того, который не стрелял, не предлагать. Оскара Шиндлера в изображении Спилберга - тоже.

[Vasya Gondorsky]

А вот недавно читал в Нете статейку о временах Карибского кризиса, когда нашу подлодку (находящуюся в автономке, естественно), американцы стали обкидывать глубинными бомбами, чтобы заставить всплыть. Не зная, что у нее на борту есть ядерные ракеты.
А лодки наши, собственно, призваны были совершить в случае начала войны ядерное возмездие. И у них была инструкция, что если три старших офицера единогласно примут решение на запуск в условиях военных действий - запуск производить. Ну вот там двое были за, а третий уперся рогом, говорит, нет, не будем запускать. Что было бы, если бы запустили - каждый может домыслить самостоятельно.

[Экс]

Вась, а линк?

[Vasya Gondorsky]

http://news2.webdigest.ru/archive/1034603061.html - вот тут что-то подобное тому, что я читал. Речь, правда о торпеде, но это неважно, атакуй они эсминец ядерной торпедой, война все равно бы началась, скорей всего.

[Mimi]

автор оригинала Морошка
(у меня мама Весы) знаю, что придти нам к общему знаменателю довольно проблематично )

Вот почему нам никак не договориться! Я тоже Весы!

Не буду больше спорить, но все же скажу. Для меня нет авторитетов, но я с уважением и вниманием отношусь к мнению людей, предполагая, что и за их высказываниями стоят душевный и умственный труд. Поэтому, если вокруг меня говорят, что N- гений, для меня это повод для каких-то собственных интеллектуальных усилий. N может мне по-прежнему не нравиться, но я, по крайней мере пойму, за что его ценят другие. А поняв, не исключено, что сама когда-нибудь полюблю. Так уже бывало.

И уж во-всяком случае, я убеждена, что масштаб дарования можно оценить вне зависимости от своих личных эстетических предпочтений.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
А вот недавно читал в Нете статейку о временах Карибского кризиса, когда нашу подлодку (находящуюся в автономке, естественно), американцы стали обкидывать глубинными бомбами, чтобы заставить всплыть. Не зная, что у нее на борту есть ядерные ракеты.

А, эту историю я знаю. Там, правда, речь не шла о ядерном возмездии, если мне не изменяет. Но тут вот какой фокус - в оригинале сказано "и тем останавливал неправое дело". Я, конечно, не хочу ядерной катастрофы и прочих терминаторов-два, но ты уверен, что именно американцы совершали неправое дело и что неотвечание огнем в условиях боевых действий - а американцы вели натуральные боевые дейстия - есть остановка этого и подобных им неправых дел? Тогда давай говорить, что всякий, кто отказывается стрелять во врага, потому что враг - человек (позиция. кстати, понятная и даже благородная где-то) - тот самый единственный изо всей роты, который шагает в ногу. А потом логично пересмотрим функции армии - напишем в уставе нечто вроде "Армия - это место, где всякий обязан поступать по совести, а не как в приказах написано". А что? Неплохая будет армия. Из отвественных людей. Одному совесть велит лесом, другому на танке, а третий вообще пошлет всю эту бодягу подальше, потому что дома мама, девушка и собака любимая, и там он нужнее, а не в этом вонючем окопе...

А вообще, есть вещи, которые следует из такого спора изымать. В первую очередь - это примеры из жизни силовых струткур. Ибо они - организции, не подчиняющиеся во многом законам человеческим, как и положено тем, кто поставлен за соблюдением этих законов смотреть. Как известно, у военных даже паспортов нету. И с поля брани они сразу попадают в рай. Некоторые уточняют, что это происходит при защите своей земли, но то уже поздние наслоения. Изначально было так: павший воин попадает в рай сразу. То есть. пример-то я принимаю, но с такой кучей оговорок, что как-то он уже и не пример толком. Примеры все же должны быть неосопримые, а главное - отвечающие всем условиям задачи.

[Vasya Gondorsky]

А каковы тогда условия?
Ситуация, в которой людям (не военнообязанным) предлагалось сделать недоброе дело, и кто-то один их останавливал, говоря, что я этого делать не буду и после этого все одумывались?
Это можно доказать даже без примеров, логически. В допущении, что не всякое задуманное неправое дело удавалось выполнить. Ведь всегда существует некто первый, кто озвучивает несогласие.