Литература

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
А каковы тогда условия?

Условия просты: один человек останавливает неправое дело. Не ПЕРВЫЙ, кто сказал - штыки в землю, а один - против всех. Потому что про личную отвественность и прочее я в курсе, равно как и про то, что взялась она - кто во что верит - либо от Господа, либо от культурных и социальных стереотипов, переосмысленнх и ставших нравстенными императивами. Ведь вот не запрещено же было Бокассе людей кушать? А все потому, что стереотипы - другие.

Нет, вот именно один человек. Вот был Юлиан Отступник, который хотел покоцать христианскую веру и вернуть обратно своих языческих богов. Покоцали в итоге его. Но вот это был пример ОДНОГО человека, идущего против коллективной воли. Прав он там был или нет - не суть сейчас. Это пример ОДНОГО челоевка. А когда несколько мужиков в подвортне собираются тебя ломануть обрезком трубы, а один из них в душевном порыве вдруг говорит - да ладно, ребята, нехорошо это - и все тотчас начинают бубнить - "Точно, Михалыч, нехорошо" - это не тот вариант. Потому что Михалыч в данном случае просто озвучил стереотип, готовый тут же дать команду всем остальным - не делать. Он не пер против чужого мнения. Он просто высказывал сомнение, и ему тотчас вторили. Это первое.

Второе условие - "В истории". То, что тебя не ломанули по голове - это твоя частная история. Желательно знать примеры "в истории, от древних и до наших дней". Едва ли где -то на бересте сохранилась запись "хотели было Ивашку Бровкина залобанить, да мудрый староста сын Иванов не дал". Ибо события бывают исторические - и частные. Хотелось бы примеров именно первого. Мне, собственно, посыл приведенного Морганой отрывка понятен, я ж не идиот. Мне хотелось бы видеть подтверждение этого посыла в тех масштабах, которые заданы самим отрывком. Это принципиально. Надеюсь, понятно, почему.

[Vasya Gondorsky]

Все равно непонятно, один против всех или неправое дело? Вот, Жанна д'Арк подходит, к примеру?

[Morgana]

Арнольд, там же дальше есть иллюстрация примером, который показывает выбранный автором масштаб посыла.

Я помню на даче нашла книжку старую - видимо еще от советских времен осталась, читать больше нечего было... Немецкая писательница (имени не помню), называется "Седьмой крест" - на близкую тему Беттельгейму - про концлагерь. Бегут из лагеря семь заключенных, естетственно облава в масштабах всей страны. В лагере воздвигают семь крестов, каждого очередного пойманного (они каждый сами по себе скрывались) распинают - чтоб другим неповадно... А вот седьмого не смогли поймать, и крест пришлось разобрать и распилить на дрова. И получается прямо по Беттельгейму - лагерь проиграл. Из-за одного человека. Я не помню, было ли там написано про основано на реальных событиях, или нет.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Все равно непонятно, один против всех или неправое дело? Вот, Жанна д'Арк подходит, к примеру?

I knew it! Я знал. что выедет на коне Дева! Нет, не подходит, и ты, Вась, наверняка знаешь, почему. Потому что даже сама Жанна удивилась бы, если б ей сказали, что она ОДНА по собсвтенному нравственному и патриотическому чувству восстанавливает единство Франции. Жанна была проводником Господней воли, о чем сама неоднократно говорила и за что ее, в итоге, и спалили. Когда к тебе приходит Господь, причем воочию, и говорит: "Встань и ходи", странно как-то Ему говорить: "Знаешь, Господи, я не в настроении". Это мы сейчас через призму школьных учений смотрим на Жанну как на героиню Сопротивления. Она никуда не вставала и ничего лично не решала. Она даже военные действия планировала, исходя из того, что ей Господь во время ее бдений велел. Это, опять же, как в армии - приходит генерал и говорит: "Сидоров, на амбразуру". А Сидоров ему и отвечает: "Неправое это дело, товарищ генерал, меня на амбразуру. Вон пусть Иванов ложится". Мы же говорим о свободном выборе. Когда выбора нет - и героизм другой. Он есть, конечно, но к тому отрывку опять-таки, отношение имеет небольшое. Ибо спор начался с наличия субъективной воли индивидуума, которая его подвигает на какие-то поступки или оценки. Ту ее - ни на грош.

А вообще - в этих случаях полезно "Войну и мир" перечитывать. Лев Николаич, конечно, там наврал кое-где, но в целом очень вдумчиво все про роль личности в истории прописал. Да чего там - вся классическая русская литература эту роль так или иначе отрицает. Вспомни, как печально кончил Базаров. Вспомни, что Раскольникову, дабы заслужить прощение, надо выйти на перекресток и покаяться перед всем миром. Вот когда он сам начал думать - вот тут все три трупа и нарисовались. Когда же он подчинился, смирился - тогда и правда явилась. Я уж не буду Ставрогина с Верховенским поминать. Честно говоря, довольно странно среди такого количества верующих людей, да еще с такой литературой, слушать о приоритете личного над общим. Церковь, как известно, означает - мир. В смысле большого количества людей. Есть даже такое понятие, как соборность. Впрочем, многие это лучше меня знают. Выходит, что я, атеист, занимаюсь отстаиванием соборности. Парадокс. Забавно.

[Arnold]

автор оригинала Morgana

Но даже если
не было видимых последствий его поступка, в лагере становилось
одним "идеальным заключенным" меньше -- значит, лагерь не
победил."

Вот это? Это, по моему скромному мнению, не пример. Это, по моему скромному мнению, точка зрения, высказанная еще раз, но уже метафорически, и при этом весьма небесспорная. К тому же, делая общие утверждения, опасно дальше писать что-то через "но даже если...". Тут же складывается впечатление, что примеров все же нет, а хочется предусмотреть следующий, соврешенно очевидный ход оппонента.

[Morgana]

автор оригинала Arnold

Честно говоря, довольно странно среди такого количества верующих людей, да еще с такой литературой, слушать о приоритете личного над общим.

Например, о приоритете личной веры над общим безверием?

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Например, о приоритете личной веры над общим безверием?

Вы про какую веру говорите? Про христианскую или про ту, что Пелевин - гений? Если про первую, то я ничего не слышал о ЛИЧНОЙ ХРИСТИАНСКОЙ вере. Может, есть такое дело. Где-нибудь в сибирской тайге при наличии там последнего оставшегося в живых хлыста. А так - личная христианская вера - это то же, что и Васина саморекомендация под аватаром. Этак мы еще до приватизации Господа договоримся. А про Пелевина - это ради Бога. Я против этого и не выступал никогда. Пока это остается в рамках веры...

[Arnold]

автор оригинала Morgana
А вот седьмого не смогли поймать, и крест пришлось разобрать и распилить на дрова. И получается прямо по Беттельгейму - лагерь проиграл. Из-за одного человека. Я не помню, было ли там написано про основано на реальных событиях, или нет.

Знаете, такие вещи вольно трактовать метафорически. А вот если представить, сколько человек еще этот лагерь уничтожил, да скольких еще расстреляли лично за каждого бежавшего - а у немцев это было обязательным условием побега, такая уж они нация педантичная, - то в проигрыш лагеря верится с большим трудом. Я читал куда более страшные, потому что документальные, воспоминания заключенных - так вот они все говорят, что любого, кто пытался бежать, там ненавидели лютой ненавистью и даже стучали на него. Потому что побег - это автоматически расстрелы, пытки и прочие невообразмые для немецких писательниц вещи.

[Morgana]

А вы в каком смысле слово "личная" употребляете? Я так понимаю, что мы о разных вещах говорим.
Впрочем я помню, что вы отрицаете свободу воли. Поэтому вы, очевидно, будете отрицать, что каждый сам (лично) решает, верует он во Христа или нет.

[Arnold]

автор оригинала Morgana
Поэтому вы, очевидно, будете отрицать, что каждый сам (лично) решает, верует он во Христа или нет.

Естественно, буду. В этом случае получится не Церковь, а частная лавочка: потом начнут решать, верят ли они в Троицу, потом - в то, что Господь ходил по воде или что при вере с горчичное зерно можно сдвинуть гору. Церковь - это общественный институт, если говорить казенным языком. Если ты к ней принадлежишь - не тебе решать, в кого верить. Если ты сидишь и решаешь, веришь ты или нет - значит, ты к ней не принадлежишь, хоть ты каждый день ходи свечки ставить. Если ты учишься в МГУ, то странно воображать, будто ректор у него не Садовничий.

Если же Вы говорите о каком-то своем личном Христе - то тогда опять же, ради Бога. Только надо отдавать себе отчет в том, что Христос при таком раскладе стоит на одной доске с Пелевиным. Может, это и правильно, не знаю.

Кстати, свободу воли я нигде не отрицал. Это странная дихотомия: или ты всем разрешаешь верить во что угодно и не признаешь никаких законов, или ты отрицаешь свободу воли. Поверьте, есть и еще варианты.

[Morgana]

Арнольд, вы по-моему просто притворяетесь, что меня не понимаете.
Если человек принимает решение СТАТЬ христианином - это что, не личный выбор? Если он не верил, а потом уверовал и решил креститься? Это общественный выбор что ли?

[Arnold]

автор оригинала Morgana
Арнольд, вы по-моему просто притворяетесь, что меня не понимаете.
Если человек принимает решение СТАТЬ христианином - это что, не личный выбор? Если он не верил, а потом уверовал и решил креститься? Это общественный выбор что ли?

Я Вас до некоторой степени действительно не понимаю. Если человек уверовал - значит, на него снизошла благодать. Благодать никакого отношения к свободному или общественному выбору не имеет. Я Вам еще раз скажу: Вы путаетесь в дихотомиях. Если не личный выбор - то общественный, если не что хочу, то ворочу, то нет свободной воли. Поймите же, наконец, что почти во всех случаях существует гораздо больше, чем только два варианта. Например, в нашем случае существует три силы - личная воля, воля общественная и воля свыше. Посденюю Вы почему-то в упор не желаете замечать и принимать в расчет. А ведь в нашем вопросе она - главная. Вы сводите христианство к какому-то набору ритуалов, включая личный, обусловленный только Вашей волей слезный ритуал уверования. Это неверно, спросите любого батюшку.

[Morgana]

автор оригинала Arnold

Вы сводите христианство к какому-то набору ритуалов, включая личный, обусловленный только Вашей волей слезный ритуал уверования. Это неверно, спросите любого батюшку.

Арнольд, если вы меня не понимаете, а я думаю это просто оттого, что элементарно не хотите, не надо делать выводы относительно того как я верую, тем более выводы ваши в довольно-таки хамском тоне.

А если Вы думаете, что личный выбор человека в его спасении абсолютно неважен, это неверно. И что это за замечание насчет "набора ритуалов"? Это вы о крещении что ли?

[Vasya Gondorsky]

Это мы сейчас через призму школьных учений смотрим на Жанну как на героиню Сопротивления. Она никуда не вставала и ничего лично не решала.

Так, мы не о роли ли личности в истории говорим? Можно, конечно, все объяснить снизошедшей благодатью, пассионарностью или классовым сознанием, но это для меня неубедительные доводы. Я считаю, что историю творят личности, и не будь Александра, Цезаря, Чингисхана, Сталина и прочих - все было бы "совсэм нэ так".
А если речь именно о том, чтобы пойти против "неправого дела" - то это, как ни крути будет следствием общественной морали, ибо само понятие неправоты принадлежит обществу.

[Tari-bird]

Я извиняюсь, но меня все больше и больше занимает вопрос. Арнольд, а как так получилось, что Вас занесло на форум ХА? Вы, если не ошибаюсь, общаетесь только здесь на Литературе. Но ... В общем, Вы меня поняли.

Зы.Ни в коем случае не наезд. Просто мне действительно интересно.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Так, мы не о роли ли личности в истории говорим?

Нет. Для начала мы говорили о субъективном выборе. Роль личности прицепилась - хоть и неизбежно - позже. На тему роли личности применительно к Македонским я соприть не буду - альтернативной историей я не увлекаюсь, а доказать твою или мою правоту в этом вопросе может только Бог или машина времени. Ни в то, ни в другое я не верю. А вот что до субъективного выбора - делать или не делать - то тут есть о чем говорить. Еще раз сформулирую задачу: я просил предоставить мне примеры из истории, из которых бы следовало, что некто СВОЕЙ СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ и против воли других изменил ее ход. Императоров, которые идут против коллективной воли, свергают или убивают. Президентов - переизберают. Я прошу дать мне пример ОДНОГО человека, который изменил ход истории против воли ВСЕХ. Того самого, который "один в поле воин". Я знаю одного такого человека, но насчет его человеческой сущности до сих пор идут споры. Другие мне неизвестны. Заметь, я опускаю даже просьбу дать мне человека, котрорый исправил против воли всех какую-то кривду - это потом, если что.

[Arnold]

автор оригинала Tari-bird
Я извиняюсь, но меня все больше и больше занимает вопрос. Арнольд, а как так получилось, что Вас занесло на форум ХА? Вы, если не ошибаюсь, общаетесь только здесь на Литературе. Но ... В общем, Вы меня поняли.

Зы.Ни в коем случае не наезд. Просто мне действительно интересно.

Поэтически. Была бессонница, бродил по интернету. Зашел, вижу - люди о литертуре спорят. Что-то вякнул, а там уж понеслось. Мне понравилось: люди вежливые, умные, за добавленное сообщение человеческое спасибо говорят. А что до одного только треда - нет, я еще кое-где что-то написал, но у меня времени хватает только на тут.

Ну и, для начала, я тоже люблю Толкина.

А что, это как-то неправильно выглядит? Я не нарочно.

[Morgana]

Вот ведь, занесло случайно на коллективное пинание
Поправьте меня, но мне кажется, что Арнольд еще ни одного единомышленника в этом треде не нашел, спорит яростно один против всех.

Арнольд, признавайтесь - вы хотите изменить ход истории?

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Арнольд, если вы меня не понимаете, а я думаю это просто оттого, что элементарно не хотите, не надо делать выводы относительно того как я верую, тем более выводы ваши в довольно-таки хамском тоне.

Ох, Моргана, видно, пришло нам время опять немного отдохнуть друг от дргуа. Я не хамил. В этом я могу вам поклясться. И выводов насчет того, как Вы веруете, я не делал. Я говорил о том, как это выглядит со стороны. Исключительно субъективно. Тем паче что все мои реплики были оформлены в виде ответов и, таким образом, никак не могли быть единою черною волей спланированы. Простите, если был неправ или что-то задел. Честное слово, не нарочно.

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Арнольд, признавайтесь - вы хотите изменить ход истории?

Боже упаси.

[Morgana]

автор оригинала Arnold


Ох, Моргана, видно, пришло нам время опять немного отдохнуть друг от дргуа.

Я от вас не устала.
Говорите за себя

автор оригинала Arnold
Я не хамил.

Верю.

Вернувшись к нашему вопросу - нельзя думать, что если на тебя снизошла благодать и ты уверовал, то ты автоматически спасешься. Я правильно поняла, что вы считаете, что можно тогда и креститься ("ритуал" же) не ходить?

Это как раз заблуждение, "Царство Небесное нудится", короче - работать надо. А вот работа - это уже твое личное усилие. В православии нет такой обязательности, какая, насколько мне известно, есть, например, у баптистов - не будешь ходить на собрания, исключат из общины. Церковь тебе говорит, что тебе нужно делать, а вот делаешь ты это или нет - только от тебя лично зависит. И это я не только о соблюдении того, что вы назвали "ритуалами", говорю.


По поводу

Боже упаси.

Вы же атеист

[Arnold]

автор оригинала Morgana



Вернувшись к нашему вопросу - нельзя думать, что если на тебя снизошла благодать и ты уверовал, то ты автоматически спасешься. Я правильно поняла, что вы считаете, что можно тогда и креститься ("ритуал" же) не ходить?

Это как раз заблуждение, "Царство Небесное нудится", короче - работать надо.

Вот это уже последовательное рассуждение. Вы же сначала предолжили мне сказать, что уверовать в Христа - дело личного выбора. А с нынешним построением я и не собирался спорить.

А креститься - обязательно. Главное - не считать, что ты это делаешь по собственной воле. По собственной воле ты потом будешь хорошим или плохим христианином. А все, через что приходи благодать - в том числе и купель - не твой выбор. Если, конечно, ты обращаешься в ортодоксальную конфессию, а не в этих, которые на улице листовки раздают. Вот что я имел в виду.

Я Бога воспринимаю как метафору. И часто ею пользуюсь. А "Боже упаси" - такой красивый речевой оборот. Я профессионально пишу всяко разно, туда и сюда почти ежедневно уже лет пятнадцать. Я научился любить фразы только за то уже одно, как они звучат.

[Morgana]

Арнольд, вы сейчас опять начнете спорить, но личный выбор тоже присутствует. Вспомните разговор Иисуса с богатым юношей (19-я Матфея)

Я, кажется, догадываюсь против чего вы спорите - против распространенного мнения "Я в Бога верю, но Церковь - не для меня. Главное в душе верить, а Церковь - не обязательна". Может быть вы решили, что когда я сказала про личный выбор - я об этом говорила? Нет.

[Natalie]

автор оригинала Morgana
Я, кажется, догадываюсь против чего вы спорите - против распространенного мнения "Я в Бога верю, но Церковь - не для меня. Главное в душе верить, а Церковь - не обязательна".

А вот я под этим подпишусь. Причем основываясь на Библии.

[Экс]

Библия? Ну вот, опять вернулись к книжкам

А у меня вот вопрос. Сачс слышал по радио завление министра образования. Он говорит, что с будущего года в школах вводится новый учебный план. По этому плану ученики, расчитывающие идти в университете должны прочитать за последний год обучения как минимум 8 (восемь) книг. Вообще прочитать, я имею ввиду... Любых... А по плану нынешнему - аж 15! Непосильный труд для деток

Если кто расчитывает на колледж или еще ниже - могут читать и меньше

Но я не о том. Мне интересно - смог ли бы кто из вас прочитать в год МАКСИМУМ 8 книг? Не читая других? Перечитывать можно И что это были бы за книги

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Я, кажется, догадываюсь против чего вы спорите - против распространенного мнения "Я в Бога верю, но Церковь - не для меня. Главное в душе верить, а Церковь - не обязательна". Может быть вы решили, что когда я сказала про личный выбор - я об этом говорила? Нет.

Именно. Значит, я Вас не понял. К счастью. Хорошо, что непонимание это удалено.

Юноше Иисус говорит буквально "если хочешь быть совершенным", то есть призывает сотворить подвиг во имя веры, а не уверовать. Тут, разумеется, никто не будет отрицать свободы воли. Ибо юноша уже уверовал, что следует из его обращения к Христу "Учитель Благий", равно как и из фразы о жизни вечной - фразы совершенно христианской. Вообразите же такую ситуацию: подошед некто к Христу и спросил "Скажи мне, как уверовать в тебя?" или, скажем, "Как мне уверовать в Отца Небесного?" Ведь подходили такие и требовали сотворить чудо, чтобы уверовать, но не стал же Христос творить для таких чудеса. Ибо вера берется не от материальных подтверждений или предпочтений: чей, мол, бог сильнее. Она снисходит на человека, причем иногда весьма травматичным и неожиданным образом - вспомните, в свою очередь, обращение Савла. Вот уж кого нельзя было ни заподозрить в симпатиях к христианам, ни вообразить, что именно он станет автором основных церковных уложений. И вот уж где не было никакой личной воли - точнее, она-то была направлена прямо в обратную сторону, ибо Савл ехал в Дамаск гнобить христиан и даже выпросил у первосвященников на то особые права.

Кстати, в предыдущей главе "Деяний" есть примечательный эпизод с евнухом и Филиппом, который иллюстрирует процесс воцерковления. Евнух ехал с Филиппом и, подъехав к реке, спросил, что мешает ему креститься? Филипп ответил ему - ничего, если веруешь. Евнух ответил - верую в то, что Иисус Христос есть Сын Божий. И тогда Филипп привел его к реке, крестил его, и лишь когда они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха. Поэтому я никоим образмо не стал бы отрицать обязательности таинства крещения. Наоборот, я настаиваю на том, что просто веровать или думать, что веруешь - маловато будет. Необходимо приобщитья к Церкви, то есть к иерархии. А ведь о необходимости иерархичного мира я и долдоню тут так надоедливо.

[Arnold]

автор оригинала Экс
По этому плану ученики, расчитывающие идти в университете должны прочитать за последний год обучения как минимум 8 (восемь) книг. Вообще прочитать, я имею ввиду...

Слушай, может, ты чего не так расслышал? Это ж каменный век. Назад в будущее.

Но я не о том. Мне интересно - смог ли бы кто из вас прочитать в год МАКСИМУМ 8 книг? Не читая других? Перечитывать можно И что это были бы за книги

Человек, который читает книги, не смог бы. Это, по-моему, нереально. А который не читает - так он и не читает. Даже те, кто хавает только детективы на развалах - и те привыкли покупать их один за другим.

[Экс]

автор оригинала Arnold


Слушай, может, ты чего не так расслышал? Это ж каменный век. Назад в будущее.

Сачс поищу в Инете... Но про 15 - это точно, жена еще жаловалась.

Человек, который читает книги, не смог бы. Это, по-моему, нереально. А который не читает - так он и не читает. Даже те, кто хавает только детективы на развалах - и те привыкли покупать их один за другим.

Да я это понимаю. А если в качестве эксперимента? Ну, попробовать?

[Arnold]

автор оригинала Экс


Да я это понимаю. А если в качестве эксперимента? Ну, попробовать?

Так ведь на это год нужен, чтобы пробовать. За год я обычно по тем или иным причинам перечитываю почти всего Салтыкова-Щедрина - а это уже десять томов. Причем за чтение это не считается - я его уже наизусть знаю. Плюс Гоголь обязательно, плюс Пушкин, но его трудно книгами мерять, плюс Чехова в общей сложности тома три-четыре. Я уж не говорю про спецлитературу. Вот с новыми книгами беда. Мы, кажется, с Мими это обсуждали. А, еще я всегда читаю "Моби Дика". И "Сарториса" у Фолкнера. Ну и "Властелина колец", помнится, читал раз в полгода. Впрочем, я не показатель - в мое время даже в школьном учебнике литературы рекомендуемй список для чтения на лето состоял, кажется, из ста наименований, ну и образование соотвествующее, так что сейчас так или иначе большинство книг будет перечитываться. Однако их выйдет куда больше восьми, это точно.

[Natalie]

автор оригинала Экс
Библия? Ну вот, опять вернулись к книжкам

Библия - она всем книгам книга Как ни крути, самый крутой бестселлер, до сих верхнее место в хит-параде

Вопрос вот в чем: я Новый завет читала в последний раз очень давно, но мне казалось, что Иисус нигде не упоминает о необходимости церкви - по крайней мере, церкви в виде обязательного посредника между человеком и Богом, каким она всегда себя выставляла.

А у меня вот вопрос. Сачс слышал по радио завление министра образования. Он говорит, что с будущего года в школах вводится новый учебный план. По этому плану ученики, расчитывающие идти в университете должны прочитать за последний год обучения как минимум 8 (восемь) книг. Вообще прочитать, я имею ввиду... Любых... А по плану нынешнему - аж 15! Непосильный труд для деток

А ты уверен, что речь шла именно о любых книжках, а не об обязательном количестве для школной программы?

Но я не о том. Мне интересно - смог ли бы кто из вас прочитать в год МАКСИМУМ 8 книг? Не читая других? Перечитывать можно И что это были бы за книги

О, у меня как раз лежит стопочка непрочитанных книг, с дюжину наверное, вот можно будет за них взяться

Я даже могу огласить список:

Кельтская мифология (только приступила к ней);
Космическая трилогия Льюиса в одной книге;
"Французское общество времен Филиппа Августа";
"Эпоха крестовых походов" ;
Борхес в трех томах ;
Западно-европейский эпос, включая Старшую Эду, Нибелунгов, песнь о Роланде и песнь о Сиде;
"Do what you are" Tieger & Barron-Tieger - книга по соционике;
Joseph Campbell "A Hero with a Thousand Faces";
"Эпоха викингов" Питер Сойер;
Сэй Сенагон "Записки у изголовья";
Бхагавад-Гита на английском, подаренная сотрудницей - признаюсь, есть сильное желание перейти на русский

Для отдыха имеется непрочитанные Лоис Буджольд, Артуро Перес-Реверте, Элеоноры Раткевич, Михаила Успенского.