Литература

[Indefinite]

автор оригинала Morgana

Поправьте меня, но мне кажется, что Арнольд еще ни одного единомышленника в этом треде не нашел, спорит яростно один против всех.

Я, например, во многом с Арнольдом согласен. Про объективность гения Бетховена, например , еще про что-то. А во многом не согласен, по другим вопросам. Но "ППКС" писать я не очень люблю, так что просто киваю в экран в знак согласия.

[Wayseeker]

автор оригинала Morgana

Поправьте меня, но мне кажется, что Арнольд еще ни одного единомышленника в этом треде не нашел, спорит яростно один против всех.

Нашёл. Я очень во многом с Арнольдом согласен. Просто иногда мне кажется, что имеет место не расхождение во взглядах, а банальное взаимонепонимание, но беседа ведётся на достаточно высоком уровне для того, чтобы это взаимонепонимание благополучно разрешалось.

[Mimi]

автор оригинала Natalie
Иисус нигде не упоминает о необходимости церкви - по крайней мере, церкви в виде обязательного посредника между человеком и Богом, каким она всегда себя выставляла.

Натали, о Боже! Кто и когда утверждал идею, что Церковь является посредником!!! Церковь - это мистический организм, это тело Христово, т.е. обиталище его духа! Помнишь, в Евангелии сказано (неточная цитата): "Где двое или трое соберутся во имя Мое, там я посреди вас." И если дух Христов - это любовь, то любовь к Христу и друг к другу - это то, что объединяет христиан. Именно поэтому, как я представляю, нет подлинной веры вне Церкви.

А совместная молитва? Одно дело, когда ты молишься сама по себе, и другое дело - когда ты молишься со всеми и за всех! Именно чувство соборности - общности при сохранении своей индивидуальности - то, что дает Церковь. А это чувство многое меняет в твоем мировосприятии, в твоих отношениях не только с другими христианами, но и с людьми вообще .

А таинства, которые тоже суть молитва, т.е. Богообщение?! А духовный опыт многих поколений подвижников? А это невероятное ощущение того, что ты причастна к вере, за которую многие отдавали свою жизнь?!

Конечно, зачастую очень трудно за внешним постичь внутреннюю, таинственную суть Церкви. Но от этого она не меняется.

Ой, извините, что-то меня понесло!

[Mimi]

автор оригинала Arnold
А что до одного только треда - нет, я еще кое-где что-то написал, но у меня времени хватает только на тут.

Арнольд, Тари меня с своим вопросом опередила! Не буду себя записывать в Ваши единомышленники, но мне однозначно нравятся многие Ваши мысли. В том числе и прозвучавшая мысль о роли благодати в деле обращения (Морганочка, не бей меня!)

Поэтому дожидаюсь окончания вашей дискуссии, после которой я надеюсь, что Вы заглянете на Совет Мудрых, чтобы принять участие в обсуждении творчества Толкиена и фильма Джексона.

[Экс]

автор оригинала Natalie


Библия - она всем книгам книга Как ни крути, самый крутой бестселлер, до сих верхнее место в хит-параде

Кто бы спорил А за ней, насколько я помню, товарищь Мао?

...(скип)...
А ты уверен, что речь шла именно о любых книжках, а не об обязательном количестве для школной программы?

Речь шла о нидерландской литературе. То есть книгах на нидерландском языке. Программы тут нет. Вообще. Есть общие рекомендации, но как их воплощать - решает учитель и совет школы.

Так, народ, я покопался в Инете и нашел несколько статей. Они все на нидерландском, но если надо - выложу. Вроде, люди читали

Ситуевина сейчас такова: нужно читать 12 книг по-голландски, минимум 3 - по-ангийский, 3 - по-французски и 3 - по-немецки. Только "книги" - это громко сказано, скорее просто заданное кол-во слов. Ну, "тысячи" все сдавали, помните, нет?
Хотят сократить голландские книги до 8

О, у меня как раз лежит стопочка непрочитанных книг, с дюжину наверное, вот можно будет за них взяться

Я даже могу огласить список:

...(скип)...

Интересные список! А у меня чегой-то застой... Вот счас перечитываю Кларка "Раму", а из новых - только Анне М.Х. Шмидт, но это детская литература

[Морошка]

Боже! Мне ответил Arnold! Оказывается мои реплики не настолько не заметны как я думала:)) Совершенно искрене - спасибо :))

Нет. У Вас тут подмена: в первом случае никто не называет Моцарта гением. Это раз. Два: за каждым признано право быть олухом. Поэтому никто не обязан избавляться от этого звания столь трудоемким способом. Если же он сам захотел - значит, почему бы то ему стало обидно, что его считают олухом - стало быть, сработало общественное мнение.

Ну во первых: На приведеную Эксом (Экс! Ваш ник склоняется?) Вашу цитату: "Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься. Вот и все." Вы ответили:

Фраза "Если он ничего не понимает в Моцарте, то он олух" может быть сколь угодно хамской, но долженствование тут отсутсвует как класс

Мне показалось, что между этими двумя высказываниями Вы ставите знак равенства. Я ошиблась?
Ладно оставим в покое Моцарта, вернемся к Бетховену. По Вашему выходит, что у меня нет вкуса, либо слуха, либо я ничего не смыслю в музыке, либо я выпендриваюсь. Обидно ли мне? Меня это злит :)) Меня злит, что Вы даете мне такую оценку, на том основании, что я не слышу, что первая часть Пятой симфонии - великая и необъятная музыка. Мне непонятно, откуда у Вас право меня осуждать. Я считаю, что его Вам не дает ни Ваш диплом, ни то что Вы старше меня. Вот вы не любите Сатра. А если я скажу что книги Сатра - это великие произведения? И тот кто этого не понимает, у того нет вкуса и далее по тексту? Ведь куча людей считает его гением - общественное мнение. Кто прав оно или Вы?

Экзюпери писал не помню где, как он думал, глядя на детей рабочих, что, возможно, в ком-то из них убит Моцарт.

Блин, а я вспоминала, кто это сказал - хотела приплести :))

Но это означает всего лишь, что таланту не хватило сил пробиться к общественному мнению

Стал ли он от этого мене талантлив?

А жить и определять мир только своим умом и чувствами все же, по моему - и не только моему - мнению, нельзя.

Почему? Я прекрасно дожила таким образом до своих 23. Другое дело, что свое виденье мира я никому не навязываю и никого не призываю думать и чувствовать по моему.

"Все равно человек один не может ни черта"

А я ничего и не хочу, просто живу потихоньку. Сама по себе :))

Я тут на досуге размышляла на над всей этой дисскусией. И вот что подумала. За всю жизнь я не встретила ни одного человика чьи пристрастия на 100% совпадали с моими. Я очень рада что моя точка зрения отличается от Вашей. Наверное очень тяжело жить, считая всех вокруг олухами...

З.Ы. Скажите, у Вас нет брата по имени Николай слегка за 30? Если нет, не берите в голову - просто образ мышления показался знакомым :))

З.З.Ы На мой взгляд хамство еще отвратительней категоричности

[Морошка]

автор оригинала Mimi
Не буду больше спорить, но все же скажу. Для меня нет авторитетов, но я с уважением и вниманием отношусь к мнению людей, предполагая, что и за их высказываниями стоят душевный и умственный труд. Поэтому, если вокруг меня говорят, что N- гений, для меня это повод для каких-то собственных интеллектуальных усилий.

Я тоже скажу:))

Mimi! Не ужели мы все это время спорили по этому поводу? Я считаю точно также :)) Просто я никогда не принимаю на веру. Даже если мне все вокруг будут твердить, что кто там гений, я не смогу заставить себя чувствовать тоже самое.

N может мне по-прежнему не нравиться, но я, по крайней мере пойму, за что его ценят другие. А поняв, не исключено, что сама когда-нибудь полюблю. Так уже бывало

А! Вот тут проблема... Как мне не объясняй, я все равно не полюблю. Я люблю не за что то, а просто люблю. Сразу и неохватно.

А вот полюбить по истечению какого то времени это несколько другое. У меня это происходит потому что со временем, в связи с опытом, с пережитыми событиями, меняется мировозрение. Иногда достаточно совсем чуть-чуть, что бы что-то челкнуло и снизошло озарение :))

[Mimi]

автор оригинала Морошка
Как мне не объясняй, я все равно не полюблю. Я люблю не за что то, а просто люблю.

Если мне просто объяснить, то я тоже вряд ли полюблю. Рассматриваю это скорее как стимуляцию собственной умственной деятельности. Но мои личные усилия, направленные на то, чтобы лучше узнать и понять чье-то творчество, могут принести и такой вот плод: могу ведь и проникнуться!

[Morgana]

автор оригинала Mimi
В том числе и прозвучавшая мысль о роли благодати в деле обращения (Морганочка, не бей меня!)

Мими, как тебе в голову такое пришло
Я с Арнольдом в этом абсолютно согласна, да и странно было бы, если б была не согласна. У нас вышло недоразумение, которое вроде уже разрешилось.

Я о другом говорила. Не на всех же вера сходит как на Савла - с Гласом Божиим.

Господь же нас всех зовет, мы все его дети. А многие этот зов не хотят слышать. Люди читают Писание, говорят себе "да, что-то в этом конечно есть" и забивают на дальнейшее. А Господь-то к ним обратился - дал им свое Слово, а им и наплевать.
А другой прочел, да и задумался, и понял, что это Слово к нему. В этом я и полагаю "личный выбор". А то так слишком просто будет говорить-то "Я в Бога не уверовал - так он сам виноват, не осенил меня благодатью, вот я и не спасся. Вот взял бы меня за шкирку да и отвел бы креститься, если б хотел меня спасти." В Церковь-то своими, личными, ногами идти надо

Арнольд, а по поводу "Как бы уверовать в тебя" - вам, как вы любите гворить, любой батюшка скажет, что можно и нужно молиться об укреплении в вере. Потому как вопросы "как уверовать" абсолютно неверующий и не задумывающийся о вере человек все-таки не задает, раз об этом задумался, так уж ступил на правильный путь. А чтобы двигаться по нему, надо Бога о помощи просить. Самому. Лично

[Морошка]

автор оригинала Mimi
Если мне просто объяснить, то я тоже вряд ли полюблю. Рассматриваю это скорее как стимуляцию собственной умственной деятельности. Но мои личные усилия, направленные на то, чтобы лучше узнать и понять чье-то творчество, могут принести и такой вот плод: могу ведь и проникнуться! :)

Рада за Вас дважды :)) У меня , к сожалению, такого не было ни разу.

[Экс]

Хм-м-м-м... Вот, поднимаю тред со дна форума

Перечитывая другой тред ("10 любимых книг") наткнулся нак множество упоминаний о любви форумчан и форумчанок к Пауло Коэльо. "Ай-яй-яй!" - подумал я, - "а я ведь и не читал!"
ОК, сел, скачал первое, что попалось под руку на либ.ру. "Книга Воина Света". Искренне позабавился манерности автора и всеми этими: "Воин Света знает, перед какой женщиной нужно снимать шляпу, а перед какой штаны...", "Воин Света дорожит своим мечом и не отдаст его меньше, чем за десять баксов…"
"Наверное, это не та книга!" – решил я и снова полез на либ.ру. Скачал "Дьявол и сеньорита Прим" и "Вероника решает умереть"… Н-да, "Воин Света" хоть размерчиком поменьше был

"Ну не могут же столь неглупые люди восхищаться этой напыщенной белибердой!" – снова решил я, посмотрел внимательно и увидел, что в основном восхищаются "Алхимиком". Снова на либ.ру, снова читаю…
Нет, не скажу, что "Алхимик" плох. На фоне "Вероники…" и тыпы он вообще шедевром кажется. Но! "Сколько не говори "халва" во рту слаще не станет" (с). Объясните мне кто-нибудь смысл растягивания простенькой притчи на сотню страниц! Это не считая того, что и притча-то была ну разве что не переварена – а уж разжевана до кашицы… Да еще и высказана в -дцатый раз -дцатым автром.

Короче, уважаемые любители творчества П. Коэльо! Объясните, что такого хорошего я пропустил

[Jane Niggle]

Это еще что, Экс!!! Я сама только Алхимика читала и мне хватило, но вот мама моя, прочитав какую-то книжку, страшно смеялась и развлекалась тем, что достала библию и вытаскивала оттуда цитаты, буквально один в один из Коэльо... Конечно, он никого не ставил в известность что это цитаты.

[Экс]

Джейн, да там не только из Библии... Я же писал, что кто только это уже не писал!

[Jane Niggle]

Но можно было хотя бы своими словами пересказать, а?

[Экс]

Вот это один из тех вопросов, которые я пытаюсь понять...

[Tari-bird]

Экс, какая прелесть снова видеть фото!

А Коэльо... Я пробовала читать Веронику. Скучно стало очень быстро. Все мне казалось, чтоэто уровень институтского самиздата. Наверное в этом и причина успеха.

[kagero]

***Это еще что, Экс!!! Я сама только Алхимика читала и мне хватило, но вот мама моя, прочитав какую-то книжку, страшно смеялась и развлекалась тем, что достала библию и вытаскивала оттуда цитаты, буквально один в один из Коэльо... Конечно, он никого не ставил в известность что это цитаты.***

Это переводчики, значит, клювом прощелкали. На Западе ВООБЩЕ не принято делать ссылки на Библию или кавычить цитаты из нее - предполагается по умолчанию, что это все узнают и так.

[kagero]

***А креститься - обязательно. Главное - не считать, что ты это делаешь по собственной воле. По собственной воле ты потом будешь хорошим или плохим христианином. А все, через что приходи благодать - в том числе и купель - не твой выбор. Если, конечно, ты обращаешься в ортодоксальную конфессию, а не в этих, которые на улице листовки раздают. Вот что я имел в виду.***

Арнольд, есть такая толстая скучная книжка - Катехизис Католической Церкви. Я ее иногда читаю. В силу своей конфессиональной принадлежности.

Так вот, у той книжке сказано, цитирую: "ответ, который _человек_ дает Богу своей _верой_, должен быть добровольным, поэтому никого нельзя принуждать принимать веру вопреки своей воле. Ибо акт веры по самой своей природе доброволен" (декларация "Человеческое Достоинство" 2-го Ватиканского Сообора)"

Поэтому Ваш спор с Морганой совершенно беспочвен: Моргана права, а Вы нет, как бы вера ни снизошла на человека, а он волен ее отвергнуть. Человек крестится именно по собственной воле.

[OldWiseBuilder]

автор оригинала kagero

На Западе ВООБЩЕ не принято делать ссылки на Библию или кавычить цитаты из нее - предполагается по умолчанию, что это все узнают и так.

Да кстати почему, сейчас в ЕС проживает от 15 до 20 млн. мусульман, в США 5-7 млн. они-то, откуда Библию знают?

[Экс]

автор оригинала kagero
***Это еще что, Экс!!! Я сама только Алхимика читала и мне хватило, но вот мама моя, прочитав какую-то книжку, страшно смеялась и развлекалась тем, что достала библию и вытаскивала оттуда цитаты, буквально один в один из Коэльо... Конечно, он никого не ставил в известность что это цитаты.***

Это переводчики, значит, клювом прощелкали. На Западе ВООБЩЕ не принято делать ссылки на Библию или кавычить цитаты из нее - предполагается по умолчанию, что это все узнают и так.

На Оранжевую Книгу или Конфуция тоже?

[Экс]

автор оригинала Tari-bird
Экс, какая прелесть снова видеть фото!

А Коэльо... Я пробовала читать Веронику. Скучно стало очень быстро. Все мне казалось, чтоэто уровень институтского самиздата. Наверное в этом и причина успеха.

Это теперь я сам в двухлетнем возрасте

Хм, вот-вот и у меня такие же ощущения... И эти "глубокие мысли"... Вспоминается анекдот, когда студент-балбес получил неуд на экзамене по итории науки, напился и выходя из бара удивленно произносит: "Ох, мля, а Галилей-то таки прав оказывается! Вертится, ей-ей вертится!"

[McManus]

Мне вот тоже Алхимик активно не понравился. На размышления навела не книга, а факт ее баснословной популярности во всем мире.
Мое чисто ИМХОшное объяснение
Люди (в том числе активно читающая публика)в глобальном смысле отвыкли от слишком глубоких размышлений над книгами. Во многом это обусловлено привыканием к потреблению информации в визуальном виде (ТВ, кино). Все таки, за редким исключением (Тарковский, Ларс фон Треер), потребление ТВ и кино легче для человека, чем прочтение книги. Читая книгу (особенно ,конечно, высокие образцы литературы) человек должен, вынужден включить воображение, заставить его работать, частенько в самых неожиданных направлениях. Тут особняком стоит поэзия ( Цветаева. Бродский, Мандельштам) которая требует очень высоко развитого механизма воображения, сопоставления. понимания. А многие люди привыкли смотреть телевизор. В нем почти все показывают, особенно думать не надо. Мозг атрофируется, привыкая получать информацию в разжеванном (визуальном) виде. Соответственно и в литературе человек не ищет напряжения мыслительно-воображенческого аппарата. Грубо говоря, легче и приятнее прочесть Маринину, чем Набокова.
Куэльо своим Алхимиком сильно потрафил массам читателей именно простотой объяснения различных истин. Разжевал все, превратил во вкусную кашку- народ и съел с удовольствием.
Сильно размышлять не надо-все истины понятны и доступны. В этом, мне кажется, и состоит секрет феноменального успеха этой книги в мировом масштабе.

А вот Вероника мне понравилась. Не такая дидактично-напыщенная как Алхимик, но очень проникающая в душу книжка

[Fee]

автор оригинала kagero
Человек крестится именно по собственной воле.

ээ... простите, а почему тогда детей крестят?

[kagero]

***Да кстати почему, сейчас в ЕС проживает от 15 до 20 млн. мусульман, в США 5-7 млн. они-то, откуда Библию знают?***

Литературная традиция как-то без оглядки на них складывалась...

***ээ... простите, а почему тогда детей крестят?***

Открываем толстую и скучную книжку. "Рождаясь с человеческой природой, падшей и запятнанной грехом, дети тоже нуждаются новом рождении через Крещение".

У меня-то речь шла о взрослом человеке.

[Darklight]

А я люблю и Баха и Коэльо. Не знаю, почему. Просто зацепило и все. "Иллюзии" затерла до дыр И "Дьявол и сеньорита Прим" (про "Алхимика" молчу) А еще я тут прочитала "Шоколад" Джоан Хэррис. Оч. понравилось. Кто-нибудь читал?

[Fee]

бред какой все-таки...
простите великодушно.

[Экс]

автор оригинала Darklight
А я люблю и Баха и Коэльо. Не знаю, почему. Просто зацепило и все. "Иллюзии" затерла до дыр И "Дьявол и сеньорита Прим" (про "Алхимика" молчу) А еще я тут прочитала "Шоколад" Джоан Хэррис. Оч. понравилось. Кто-нибудь читал?

Урра, наконец-то нашелся человек, кому Коэльо нравится, вот только он не знает чем Жаль

А к Баху у меня сложное отношение. Иллюзии не нравятся, а Чайка когда-то в любимых ходила. Сейчас перечитывать не могу. Состарился, наверно, мозги хуже стали работать

автор оригинала Fee
бред какой все-таки...
простите великодушно.

А это ты о чем? О Коэльо, о предыдущем посте или о чем-то глубоко личном?

[Darklight]

Что бред? "Шоколад"? Или Вы не мне?

[Darklight]

автор оригинала Экс

Урра, наконец-то нашелся человек, кому Коэльо нравится, вот только он не знает чем Жаль

Да, я не то чтобы не знаю... Просто объяснять начнаю, коряво получается Я когда в университет поступала, всей душой хотелось верить, что "если по-настоящему чего-то желаешь, ты достигнешь этого" Помогло

[Экс]

автор оригинала Darklight

Да, я не то чтобы не знаю... Просто объяснять начнаю, коряво получается Я когда в университет поступала, всей душой хотелось верить, что "если по-настоящему чего-то желаешь, ты достигнешь этого" Помогло

Хм-м-м, а что, эта (в общем правильная, ИМХО) мысль была Коэльо открыта? Мне таки кажется, что он ее беспардонно стащил у "старших товарисчей"

За что, собственно, и ругаем тут