"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Jemima]

*мимопробегая*
Стихия, позволю себе ответить на вопрос, заданный Blackberry про каноническую гибель Торина исходя из моей ИМХИ: все очень просто, я думаю. Профессор даже не догадывался, что Торин может быть ТАКИМ. Это если на языке чувств мыслить, а не по логике жанра и законов литературы. Наш Торин живет вопреки этим условностям.
Кстати, а подскажите в чьи руки перешла власть над Железными Холмами, когда Даин стал Правителем Эребора?
Или он так, одна нога здесь, другая там?)

[Стихия]

Сообщение от Jemima

*мимопробегая*
Стихия, позволю себе ответить на вопрос, заданный Blackberry про каноническую гибель Торина исходя из моей ИМХИ: все очень просто, я думаю. Профессор даже не догадывался, что Торин может быть ТАКИМ. Это если на языке чувств мыслить, а не по логике жанра и законов литературы. Наш Торин живет вопреки этим условностям.

Полностью согласна. Профессор-то убил своего Торина, а мы плачем о НАШЕМ.)) Точнее - уже не плачем, а наслаждаемся.

[Revelin]

Сообщение от Стихия

И еще - поясните пожалуйста, что вы приводите в следующей цитате - что, мол, Траин - самый выдающийся из правителей, а Торин - "домосед". Торин ведь и по книге вернул Эребор, разве это не круто?

Эру ради, поясню! Опять же, очень прошу учитывать, что на мое отношение к Торину и все теплые чувства это влияет сугубо положительно.

На момент просмотра фильма я читала этот канон лет так 15-19 назад, точно не помню. Ни о каких Неоконченных и Приложениях вообще речи не было. Изначально мне тут, на ХА, люди "со стажем" пояснили, что есть Торин именно исходя из своего канонического портрета. Мне понравилось. Я ведь его уже протестировала по всей программе науки управления, и результаты, что я получаю, абсолютно сходятся со своим личным ощущением его как такового.

Теперь, перешерстив этот канон и прообщавшись с кучей народу из фэндома, я и сама канонически доказала и уяснила, что Торин реально домоседа. Не решался он на те дела, которые творили его дед и отец. Ему пинок нужен был - на старости лет. Без пинка - никакой активности. Плюс, озлобленность и серчание на весь мир, долбая молотком по наковальне. Это ОЧЕНЬ существенный критерий. И вот тут нужно руководствоваться отнюдь не своими женскими симпатиями, когда судишь такие вещи.

А что делали Трор, Траин, Даин?.. Это образец правителей просто рангом выше. Да, Профессором сказано: "Он был великим гномом из великого рода". Потому что его дела позволили перекроить карту и расклад сил в Средиземье. Да, он поэтому легендарный. Это его "минута славы", но в чем остальная его жизнь? И нужно ли ему - такому - было родиться принцем наследным? Он ведь жизнью за это расплатился, прожил несчастным из-за родового долга этого.

Возвращение Эребора - результат чудовищного стечения обстоятельств, и все могло обернуться далеко не так. В этом Толкин мастер написать шедеврально, дабы мы головы ломали. Да, он имеет к этому факту непосредственное отношение, это круто, и он поэтому великий гном. Только вряд ли его самого устроило бы все это величие - такой ценой. И не ему одному надо сказать спасибо за возрождение подгорного королевства. Исходя из его личных дел и заслуг, что сделаны без давления извне, тем более со стороны истари, он достаточно мягкий, замкнутый и - правда домашний! Мне не найти тут слова лучше. Как еще сказать?..

[Стихия]

Revelin, спасибо.)
Да, Торин - как истинно русский: "долго запрягает, но быстро едет".))

Вот поясните мне пожалуйста еще вот что:
Вы говорите, что Траин, Трор и Даин - правители рангом выше. Но разве у Торина была возможность сама править-то? Где ему было править - если родовое имение было отнято?

Не решался он на те дела, которые творили его дед и отец. Ему пинок нужен был - на старости лет. Без пинка - никакой активности.

И кто же отвесил Торину этот самый волшебный пендель, после которого он решился пойти на возврат Эребора?

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Не решался он на те дела, которые творили его дед и отец.

Ну какие, какие дела творил его дед? Назовите хоть одно.

Плюс, озлобленность и серчание на весь мир, долбая молотком по наковальне.

Где в каноне озлобленность и серчание? Ну процитируйте, ну ткните меня носом.

Каждый волен видеть в персонаже кого угодно по своему вкусу, хоть черта лысого. Только канон сюда приплетать не надо.

[Гиллуин]

Я слегка отстаю от беседы...

В морийском походе, если я не путаю.

Не путаете.

Вообще мне кажется, что вы начали не с того конца. На мой взгляд смерть Торина в фильме связана совершенно с другими богословскими понятиями. Есть подумать о том, что земная жизнь нужна для подготовки к вечности, то заметно, что Торин хорошо к ней подготовился. Отказавшись от мысли стать королем в так, как он это представлял, он по сути примирился с тем, что мир не таков, как ему бы хотелось и казалось правильным, и никогда таким не будет. Это очень важный и очень трудный переход - отказаться от своего представления о мире и правде и принять то, что есть на самом деле. По моему опыту это мало кому удается. Но Торин смог, и я им восхищаюсь именно за это более, чем за что либо еще. Это в некотором роде самый важный момент его жизни, после которого он достигает полноты своей личности и готов проститься с этой жизнь и перейти в вечность.

Об чем и речь. И лишение такого права именно Торина - вопиющая несправедливость.

Жизнь вообще несправедлива

[Стихия]

Сообщение от Гиллуин

На мой взгляд смерть Торина в фильме связана совершенно с другими богословскими понятиями. Есть подумать о том, что земная жизнь нужна для подготовки к вечности, то заметно, что Торин хорошо к ней подготовился. Отказавшись от мысли стать королем в так, как он это представлял, он по сути примирился с тем, что мир не таков, как ему бы хотелось и казалось правильным, и никогда таким не будет. Это очень важный и очень трудный переход - отказаться от своего представления о мире и правде и принять то, что есть на самом деле. По моему опыту это мало кому удается. Но Торин смог, и я им восхищаюсь именно за это более, чем за что либо еще. Это в некотором роде самый важный момент его жизни, после которого он достигает полноты своей личности и готов проститься с этой жизнь и перейти в вечность.

Прошу прощения - поясните пожалуйста - что вы здесь имеете в виду: какие у Торина были представления о мире и своем царствовании и от чего он потом смог отказаться?

Жизнь вообще несправедлива

Именно.
Поэтому-то в сказке и хочется видеть хоть какую-то идиллию и справедливость, чтобы знать - к чему стремиться, так сказать.)

[Revelin]

Ребята, вы прекрасно знаете, что я с удовольствием принесу вам все лучшее, самое красивое и интересное, что только есть. И вообще я вас люблю. Но у всех есть свои правила технической эксплуатации. И у меня предохранители вылетают нафиг при постоянной долбежке по мозгам мало того, что фактом его смерти, так еще и "ее смыслами" во всех видах, типах и способах обоснуев. Для меня это Чудо сидит рядом во всей своей пушистости и при длинном носе с большими ушами. Поэтому чувствовать себя нормально там, где это не так, у нас не получается.

На последние вопросы отвечу в личках. Даже процитирую. Хотя, "Поход к Эребору" - всего то три страницы, и в них обо всем этом ясно написано. Да и в самой сказке хватает.

[Гиллуин]

Это не здесь, уже не помню где - я на многих ресурсах это обсуждала. То есть вы имеете в виду - что в католичестве вовсе нет идеи "искупления"?
У нас в православии тоже так: вера одна - а понимают все по-своему и постоянные споры идут.)

Когда возникают вопросы, я предлагаю открыть катехизис Правда не вполне ясно, в каком месте, но как насчет вот этого?

Удовлетворение

Многие грехи наносят ущерб ближнему. Нужно сделать все возможное, чтобы возместить ущерб (например, вернуть украденные вещи, восстановить репутацию оклеветанного человека, изгладить обиды). Этого требует простая справедливость. Но, к тому же, грех ранит и ослабляет как самого грешника, так и его отношения с Богом и ближними. Отпущение снимает грех, но оно не исправляет беспорядка, вызванного грехом50. Восстав от греха, грешник должен еще восстановить полностью свое духовное здоровье. Он, таким образом, должен сделать еще что-то, чтобы исправить свою вину: он должен соответствующим образом «принести удовлетворение» или «умилостивить» за свои грехи. Это «удовлетворение» называется также «епитимией».

ГЛАВА ВТОРАЯ — ТАИНСТВА ИСЦЕЛЕНИЯ
СТАТЬЯ ЧЕТВЕРТАЯ — ТАИНСТВО ПОКАЯНИЯ И ПРИМИРЕНИЯ
VII. Действия кающегося
Удовлетворение
Лежит тут
Я внесла ясность в вопрос или он был о чем-то другом?

 

я не про статью говорю, а про целую огромную книгу ""The History of the Hobbit". Издана она в Англии в 2007 году, кажется. На русском ее нет. По английски это более 1000 страниц текста. У меня есть в PDF, могу отправить тебе. И тут, по-моему, есть тред Хельги "Читаем историю Хоббита" (так как-то называется). У нее есть сама книга, там она приводит и переводы, и пояснения.

А, поняла. Я вроде прочла все, что переведено, хотя не могу сказать, что было безумно интересно.

Касаемо про склонность к греху Торина и искупление и я позволю вставить свои "три писят копеек": если учесть, что "греховная" страсть к золотишку приписана Профессором всем гномам, то тогда потенциально любой из них может "нагрешить".

Скажем так, это их слабость. У разных народов они разные. Но поддаваться этим слабостям все равно плохо, хотя не поддаваться иногда бывает трудно. А кто сказал, что будет легко?

[Гиллуин]

Быть может я вдарюсь в пустое философство, но смерть всегда развлекала людей, когда она становилась частью зрелища - битва на арене и т.д. и т.п. А особенно, когда эта смерть тебя не касается. Со временем и кинематограф стал этому потворствовать. Нонче не модно и не "взросло" и не "по-настоящему", если все живы и здоровы(

Это правда. Но все смерти в фильме определенно обусловлены книгой. А в книге, я думаю, отразились воспоминания Толкина о Первой Мировой, в которой он участвовал и потерял близких друзей. Они погибли, а он остался жив. Почему? Неизвестно. И в книгах его так же: кто-то погибает, кто-то остается жив, и не очень понятно, почему. Так получилось.

[Гиллуин]

Видимо, он волшебные пендели раздаёт.

У него работа такая

Прошу прощения - поясните пожалуйста - что вы здесь имеете в виду: какие у Торина были представления о мире и своем царствовании и от чего он потом смог отказаться?

Ну, Эребор и все его богатства должны принадлежать гномам, а Торин будет их королем, все будут его любить, уважать и слушаться. Думаю, как-то так. Наверняка с большим количеством подробностей.

[Стихия]

Сообщение от Revelin

На последние вопросы отвечу в личках. Даже процитирую. Хотя, "Поход к Эребору" - всего то три страницы, и в них обо всем этом ясно написано. Да и в самой сказке хватает.

Я извиняюсь - но мне тоже интересно было бы узнать ответы. Я прихожу ведь сюда не только чтобы высказать свое мнение, но и поучиться чему-то у людей, которые смыслят в этих всех вопросах поболее меня.

[Стихия]

Сообщение от Гиллуин

Когда возникают вопросы, я предлагаю открыть катехизис Правда не вполне ясно, в каком месте, но как насчет вот этого?

Я внесла ясность в вопрос или он был о чем-то другом?

Я имела в виду несколько другое, видимо. Теперь мне надо время, чтобы изучить инфу и подумать. Если чего надумаю - то отпишусь.

[Стихия]

Сообщение от Гиллуин

У него работа такая


Ну, Эребор и все его богатства должны принадлежать гномам, а Торин будет их королем, все будут его любить, уважать и слушаться. Думаю, как-то так. Наверняка с большим количеством подробностей.

Но ведь эти представления правильные, так по большому счету ведь и было. Почему же он должен был от этих представлений отказываться? Если бы он остался жив - я так понимаю - именно таким бы и было его правление, где его все любят, уважают и слушаются.

ЗЫ. Да его вообще очень многие любят не в меру. От этой любви в слэшах Торин просто не знает, куда деваться.

[Revelin]

Сообщение от Гиллуин

Это правда. Но все смерти в фильме определенно обусловлены книгой. А в книге, я думаю, отразились воспоминания Толкина о Первой Мировой, в которой он участвовал и потерял близких друзей. Они погибли, а он остался жив. Почему? Неизвестно. И в книгах его так же: кто-то погибает, кто-то остается жив, и не очень понятно, почему. Так получилось.

Гиллуин, вот если бы там были вырезаны 9 из 13, за исключением нужных для дальнейших сюжетов, это были бы "ужасы войны", "так получилось", "все померли, а один остался". Так ведь, никто не помер, а вырезать с особой жестокостью надо было только одного... За что? И какие это нафиг случайные "так получилось"? Да еще на фоне ОСОЗНАННОГО решения изменить свои же первоначальные задумки? Сорри. Бездоказательно. Из пустого в порожнее, дабы дальше не разбираться - эти "ужасы войны", когда в описанных условиях их меньше половины должно было остаться. И вот теперь уже неуместно будет говорить тут, что это "потому что сказка! Потому что милосердие!" Сами только что обратное доказывали.

Стихия, я вам письмо отправила, как и обещала.

[Jemima]

Таааак....срочно нужна Торино-терапия)

"...Аркенстон найду
и буду рад,
но я тебе не дам!
Не смей меня теперь винить!"



И Король в "подозрительных" сапогах)

[Стихия]

Сообщение от Revelin

Стихия[/B], я вам письмо отправила, как и обещала.

Спасибо, получила, анализирую.

[Blackberry]

Сообщение от Стихия

То есть все короли были равны между собой и вопросы решали как - голосованием?

Именно что равны.
Какие вопросы?
Зачем им голосовать?
У Толкиена нормально написано о гномах.
Только забудте все что ПиДжей понаснимал, это не совсем соответствует канону.

Эх, ну хоть победу-то дали бы отпраздновать, ну пусть бы хоть через пару лет погиб-то! Ну неужели прям такой старик был - что пора списывать было окончательно? Или что - выходит, от немощи Торин уже и сражался так плохо, что погиб в бою?

Совсем уж что-то не понятное.

Так тем более. Тем более чудовищно несправедливо - что сей жребий безвременной смерти пал именно на Торина.
Хотя, конечно - я не хочу сказать, что было бы лучше - если бы Торин умер от старости или по болезни. Вот это был бы позор - большой позор!!!! Но хоть.....порадоваться-то плодам победы можно было позволить ему хоть чуть-чуть?

И еще - поясните пожалуйста, что вы приводите в следующей цитате - что, мол, Траин - самый выдающийся из правителей, а Торин - "домосед". Торин ведь и по книге вернул Эребор, разве это не круто?

А почему Андресен убил Русалочку?
Может потому что он автор и именно так все видел?
А чего такого выдающегося сделал Траин?
Я понимаю что каждый вправе иметь собственный хэдканон, только не надо его путать с творением Профессора и приписывать ему собственное видение.
Строго говоря "вернул Эребор" очень уж с натяжкой можно сказать

[Гиллуин]

Я имела в виду несколько другое, видимо. Теперь мне надо время, чтобы изучить инфу и подумать. Если чего надумаю - то отпишусь.

Я выбрала то, что показалось мне наиболее подходящим - что делать, если ты вел себя плохо. Хотя, возможно, следовало поискать другое... Интересна также часть третья, может, она что-то прояснит. Вообще мне кажется, это какая-то ветхозаветная идея.

Но ведь эти представления правильные, так по большому счету ведь и было. Почему же он должен был от этих представлений отказываться? Если бы он остался жив - я так понимаю - именно таким бы и было его правление, где его все любят, уважают и слушаются.

Не бывает такого, чтобы все любили и всегда слушались. Возможно, стоит сказать так: любили достаточно. То есть столько, чтобы Торину было достаточно. Желание получить достаточно любви - очень глубинное, но, думаю, оно не может исполнится в земной жизни. Тому, кому не хватает любви, сколько не дай, все будет мало. Такая вот засада. И смириться с этим необходимо, но очень сложно.

[Гиллуин]

вот если бы там были вырезаны 9 из 13, за исключением нужных для дальнейших сюжетов, это были бы "ужасы войны", "так получилось", "все померли, а один остался". Так ведь, никто не помер, а вырезать с особой жестокостью надо было только одного...

Это все-таки детская книжка. Все и так все поняли и огорчились.

[Revelin]

Сообщение от Гиллуин

Это все-таки детская книжка. Все и так все поняли и огорчились.

Вот так и знала, что сейчас это будет сказано! Когда нам надо, у нас "взрослая сказка", а потом - "детская книжка". А "все" пусть бы и понимали на другом примере. Их там 13, выбор был.

[Jemima]

*мимопробегаец*
Ревелин, в тему сказочки: я сейчас дошла до "конфликта под горой", так вот сказочка, сменив в горах веселый тон, перешла на тон более "сурьезный", а теперь уже скатилась к политико-психологическому триллеру. Ну, я так думаю.
А вообще-то наш Торин живей всех живых, а чего там Профессор хотел, мы никогда не узнаем. Или правда слишком реалистична и проста. Писатель - это тоже профессия и твое "творение" еще и фильтруется кучей народа, прежде чем "выйдет в народ".
Давайте и правда, о грустном на сегодня не будем. Интересно было бы знать о детстве Торина....когда он был "маленький с кудрявой головой"))

[Стихия]

Сообщение от Гиллуин

Я выбрала то, что показалось мне наиболее подходящим - что делать, если ты вел себя плохо. Хотя, возможно, следовало поискать другое... Интересна также часть третья, может, она что-то прояснит. Вообще мне кажется, это какая-то ветхозаветная идея.

Хорошо, спасибо. Это надо на совсем трезвую голову.)

Не бывает такого, чтобы все любили и всегда слушались. Возможно, стоит сказать так: любили достаточно. То есть столько, чтобы Торину было достаточно. Желание получить достаточно любви - очень глубинное, но, думаю, оно не может исполнится в земной жизни. Тому, кому не хватает любви, сколько не дай, все будет мало. Такая вот засада. И смириться с этим необходимо, но очень сложно.

То есть вы считаете - что у Торина была именно потребность в том, чтобы его любили, слушались и уважали? Интересная мысль, я этого совершенно не увидела в фильме.
У меня же создалось впечатление - что Торин из тех, кто лишь ОТДАЕТ свою любовь, ничего не требуя взамен. А если и требуя - то не для себя, а опять же - для пользы дела. И не столько требуя - сколько вдохновляя людей на то, чтобы они служили ему.

Вот по той информации, которая ко мне поступила сегодня - у меня вообще создалось впечатление, что Торин - это просто жертвенный ангец какой-то, избранный Провидением (или кто-там у Толкина у руля?) на заклание ради спасения некоего народа.



Разговор с темы смерти плавно перешел на тему Любви.)) Это хорошо, хотя и тема смерти очень важная конечно же.


Так вот, что я хочу сказать насчет любви. Торин проявил своей жизнью и смертью самый высший тип любви - Любовь Евангельскую. Ибо сказано: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоанна 15:12, 13)

[Jemima]

Утро доброе всем!)

[Jemima]

Итак, минутка гномского языка)

[Revelin]

Привет, Джеми!

Кхуздул - это хорошо! Мы одобряем, со словами: "Учитесь, учитесь, бестолочи! А то ышшь - родной язык не знать!"

[Jemima]

Это Каррок?)

[Revelin]

Нет, ты что? Это когда они вылезли от гоблинов, и вернулся потерявшийся Бильбо.

[Jemima]

Ну, где елки. Это разве не Каррок? Блин!! Семен Семеныч! Не Каррок, точно!))

[Jemima]

Так, продолжаем уроки "родной речи"))