Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Donna Anna]

Ну ладно, про методологию никому не интересно, я поняла
Подожду следующего затишья.
Но вот по этому поводу немогумолчать:

Сообщение от ~Olive~

Я утверждаю, что Толкин собирался написать вот это, а по факту получилось иначе – глубже, сложнее и интереснее. Писатели нередко жалуются на чрезмерную самостоятельность персонажей. Самый хрестоматийный пример – мадемуазель Ларина, которая, как известно, "взяла да и замуж вышла", немало удивив тем своего создателя.
Честь и хвала Толкину, что он не стал ломать своих героев, а, пусть и со скрипом, но позволил им быть такими, какими они сами захотели быть.
Единственная моя претензия – что автор продолжал цепляться за старый замысел, следы какового цепляния сохранились в некоторых авторских ремарках и интонации (тоже не везде, местами).

Это уже даже не фанфик, а альтернативная история. Скажите пожалуйста, откуда у Вас сведения что именно собирался написать Толкин? Откуда Вы взяли что у него имела место ситуация с "самостоятельными персонажами"?
Цитаты из Писем, может быть? Рассказы Кристофера? Рассказы лично знающих его людей?
С чего Вы взяли, что автор, написавший крайне неоднозначную историю, в которой все стороны в чём-то не правы, а в чём-то герои - сделал это случайно?

[Ezh]

Сообщение от ~Olive~

Краткий перевод: если хотите спасти свои шкуры – придется раскошелиться; заодно и мир в регионе купите. Чисто практический совет, никакого морализаторства про жадность. Где вы там особую мудрость углядели?

Ну, если вы не видите намека ворона, вот он: "I will not say if this counsel be good or bad" - это он про план Торина. И "переведите" уж тогда и план Торина, он будет выглядеть как: "Положу сотню-другую гномов, но золотом не поделюсь, такой я принципиальный", - да?

А образчик мудрости, видимо, вот это: "You are not making a very splendid figure as King under the Mountain". Хорошесть короля в понимании Гэндальфа, надо полагать, определяется его готовностью ко всем услугам для соседей в ущерб интересам и нуждам собственных граждан.

Вряд ли "интересы и нужды граждан" состоят в том, чтобы быть убитыми в войне с эльфами и людьми. Так что Гэндальф прав.

И еще: мудрый советник – это, как минимум, тот, кому не совсем плевать на адресата советов. Гэндальфу на Торина как личность отчетливо плевать,

Как раз нет. Он не только вытащил Торина от троллей, от гоблинов, привел в дом Беорна, предостерегал от всяких глупостей всю дорогу. Он его ещё и здесь из свары пытается выпутать, но Торин сопротивляется.

А что до слов… Ну вот те, что вы привели – где в них признание неправоты? Это просто констатация факта – ухожу, мол, туда, где деньги не нужны. Что вовсе не означает их ненужность на грешной земле.
В другом месте – "If more of us valued food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier world" – Торин попросту к себе несправедлив.

Вот уже не только Толкин своего персонажа, но и Торин сам себя не понимает.

И с чего вы взяли, что если некто признает свою неправоту, то это непременно означает, что он действительно объективно неправ?

В связи с тем, что это финал литературного произведения. В них так принято.

Я утверждаю, что Толкин собирался написать вот это, а по факту получилось иначе – глубже, сложнее и интереснее. Писатели нередко жалуются на чрезмерную самостоятельность персонажей. Самый хрестоматийный пример – мадемуазель Ларина, которая, как известно, "взяла да и замуж вышла", немало удивив тем своего создателя. Честь и хвала Толкину, что он не стал ломать своих героев, а, пусть и со скрипом, но позволил им быть такими, какими они сами захотели быть.
Единственная моя претензия – что автор продолжал цепляться за старый замысел, следы какового цепляния сохранились в некоторых авторских ремарках и интонации (тоже не везде, местами).

Скорее вы накопали смысл, которого автор не вкладывал. Причем в чем этот смысл - не понятно. Про что вообще последняя треть Хоббита по-вашему? Про бедного-несчастного Антона Семеновича Шпака Торина, которого все со всех сторон обобрали, да ещё и самого заставили поверить в собственную жадность? Причем все "негодяи", Барды там всякие, Бильбо, Трандуилы, ушли довольные? А герой, раскаявшись в несовершенных грехах, помер?

Загвоздка в том, что гномы не в курсе, что они персонажи повести, а потому должны проявить сочувствие к нуждам автора и не отсвечивать.
В свою очередь, и я как читатель с удовольствием и интересом анализирую написанное, а вникать в обстоятельства авторской кухни тоже не обязана.

Вы именно, что анализируете ненаписанное. Толкин не написал, были рядом гномы или нет. Вы это за автора домысливаете и его ещё обвиняете.

Да нет, они не завистью, а жаждой дружбы с "таким народом" воспылали. После всех мирквудских приключений.

Не такими ужасными показались эти приключения некоторым гномам, чтобы путать народ и отношение Трандуила к нарушителям границ. В начале, например, они вообще были glad to be captured.

Скажите, пожалуйста, на каком основании вы объявляете мифриловую кольчугу, ценность которой засвидетельствована аж самим Гэндальфом, и спасшую жизнь некоему Фродо Б., мелочью?

Представляю Торина кричащим: "Забирайте своего никчемного взломщика! Пусть только снимет сначала кольчугу!" М-да. Я о Торине лучшего мнения.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Ну, если вы не видите намека ворона, вот он: "I will not say if this counsel be good or bad" - это он про план Торина. И "переведите" уж тогда и план Торина, он будет выглядеть как: "Положу сотню-другую гномов, но золотом не поделюсь, такой я принципиальный", - да?

План Барда: положу сотню-другую людей (гномов тоже, но их вообще не жалко), но без золота не уйду. Но Бард хороший, а Торин плохой. Двойная мораль такая двойная.

Вряд ли "интересы и нужды граждан" состоят в том, чтобы быть убитыми в войне с эльфами и людьми.

Слушайте, а вот скажите, зачем государства вообще держат армии? Вряд ли интересы и нужды граждан состоят в том, чтобы быть убитыми в какой-нибудь войне (неважно, с кем: убитому в общем пофиг, убил ли его человек или эльф какой-нибудь). Так и на что армии тогда?

Как раз нет. Он не только вытащил Торина от троллей, от гоблинов, привел в дом Беорна, предостерегал от всяких глупостей всю дорогу.

Гэндальфу было необходимо, чтобы Торин и компания добрались до Горы живыми и сколько возможно здоровыми: кроме них, никто во всем Средиземье не хотел иметь дела с драконом, так беспокоившим Гэндальфа. Нужны были - вот и помогал.

Вот уже не только Толкин своего персонажа, но и Торин сам себя не понимает.

Ну это не круче Барда, сутки въезжающего, кто такой Торин, сын Траина.

В связи с тем, что это финал литературного произведения. В них так принято.

Есть такой закон?

Слушайте, может, Вы хоть иногда свои сентенции будете чем-нибудь подкреплять? Ну хоть какими-нибудь доказательствами, а? Или Вам, как Барду, все должны на слово верить?

Не такими ужасными показались эти приключения некоторым гномам, чтобы путать народ и отношение Трандуила к нарушителям границ.

Они Вам сами это сказали?

В начале, например, они вообще были glad to be captured.

А в конце так и вовсе счастливы, по-видимому. Непонятно только, чего они вместе с Бильбо сбежали от такой красоты.

Представляю Торина кричащим: "Забирайте своего никчемного взломщика! Пусть только снимет сначала кольчугу!" М-да. Я о Торине лучшего мнения.

Угу. Что он такой жадный, что Бильбо вообще платить не собирался. Здесь ведь все записано. Более того, в виде цитат в чужих постах даже и редактированию не поддается.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

План Барда: положу сотню-другую людей (гномов тоже, но их вообще не жалко), но без золота не уйду.

Вот как раз когда Бард радовался-планировал, как он сейчас с Даином будет воевать, он поступал очень плохо. Ему даже Трандуил на вид поставил.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Вот как раз когда Бард радовался-планировал, как он сейчас с Даином будет воевать, он поступал очень плохо. Ему даже Трандуил на вид поставил.

В каком месте? Свое мнение высказал, было дело, но чтобы Барду хоть словом попенял - это, наверное, только в Вашей версии.

В тексте вообще хоть раз хоть как-нибудь хоть единым словом Бард осуждается за свои действия у Горы? Нет. Автор не тратит ни слова осуждения в его адрес. Это к вопросу об авторских оценках заодно.

Вопросы так и останутся неотвеченными или еще воспоследует?

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

В каком месте? Свое мнение высказал, было дело, но чтобы Барду хоть словом попенял - это, наверное, только в Вашей версии.

Он категорично отказался выполнять предложение своего союзника Барда первыми атаковать гномов. И сформулировал он это такими словами, что все более чем понятно.

В тексте вообще хоть раз хоть как-нибудь хоть единым словом Бард осуждается за свои действия у Горы? Нет. Автор не тратит ни слова осуждения в его адрес. Это к вопросу об авторских оценках заодно.

Потому что у Толкина несколько побольше выразительных средств, чем прямая оценка рассказчика. В частности в данном эпизоде слова Трандуила расставляют все по местам. Толкин в этой части Хоббита старается лишний раз не использовать прямую оценку. В частности, планы Торина с мотивацией драконьим золотом раскрываются явно ещё и потому, что повествование в этом месте привязано к Бильбо, а Бильбо от Торина уходит, поэтому раскрыть неявно трудно.

Вопросы так и останутся неотвеченными или еще воспоследует?

Подожду, что ~Olive~ скажет.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Он категорично отказался выполнять предложение своего союзника Барда первыми атаковать гномов. И сформулировал он это такими словами, что все более чем понятно.

Даже категорически?!?! Ну сколько раз Вам повторять, читайте оригинал, а не альтернативную версию. Ну приведите цитату с этим категорическим отказом!
Более чем понятно там одно: лично Трандуил подождет, прежде чем начнет драться за золото. Он не отказывается делать это вообще, он всего только подождет. Может, Вам в альтернативной версии что-то еще понятно, но мы тут об оригинальной, знаете ли.

Потому что у Толкина несколько побольше выразительных средств, чем прямая оценка рассказчика.

А Волга впадает в Каспийское море. Теперь дело за малым: подтвердить примерами, как именно Толкин осуждает действия Барда.

В частности в данном эпизоде слова Трандуила расставляют все по местам.

Все, что они расставляют, уже сказано выше: Трандуил не горит желанием начинать непосредственные военные действия за золото, но совсем от этого не отказывается.

Толкин в этой части Хоббита старается лишний раз не использовать прямую оценку.

Чего это вдруг? Значит, как про Торина, так прямым текстом, как про добрых эльфов - тоже, а тут внезапно между строк надо читать, да еще и поправку на ветер делать.

Подожду, что ~Olive~ скажет.

А при чем здесь Олив? Я Вас спросила, зачем государству армия - Вы ждете, что вместо Вас Олив отвечать будет? Я у Вас в очередной раз подтверждений Ваших слов потребовала - Вам для этого Олив нужна? Я Вас еще вчера спросила, "стрелять из луков, по-Вашему, - это не применять силу?", и Олив с тех пор уже имела высказаться - где Ваш ответ?

[~Olive~]

Сообщение от Mrs.Underhill

Вся суть книги "Хоббит" не в том, чей принцип правильней, не в том, что вот кому-то не дали отстоять его принципы. А в том, что люди важней принципов.

Засада в том, что существуют принципы, поступаясь которыми, рискуешь ненароком немножко перестать быть человеком. Или навсегда утратить самоуважение.
Честь, порядочность, милосердие, ответственность за тех, кто под твоей защитой, и перед теми, кто тебе доверяет… Я не считаю, что эти вещи дешевле биологической жизни. Разве что в том смысле, что, пока индивид жив, остается хоть призрачная надежда на изменение-исправление. Но, опять же, до определенной черты, из-за которой возврат в люди уже невозможен.
На мой взгляд, смерть – не самое худшее, что может произойти с человеком. Самое страшное – расчеловечение.
Вот Бард, по-моему, уже очень далеко зашел по этой дорожке и был совершенно готов идти по ней до конца. Остановила его только сторонняя сила, никакого собственного внутреннего труда он для этого не приложил, ни в тот момент, ни после, когда Даин удовлетворил-таки его наглые запросы, тем самым вернув его монструозную потенцию в спящий режим. Тоже чертовски жизненный сюжетец, на самом деле.

И я не могу закрывать на это глаза и ставить Барда на одну доску с Торином, который, по сути, единственный, кто активно сопротивлялся прорывающейся через Барда тьме. Не в том дело, кто кому сколько должен, а в том, что некто решил, будто вправе любой ценой ублажать свои эгоистические хотелки, и все средства для этой сияющей цели хороши. (Каким лукавым соблазном стало для Барда убийство дракона!)
А другой некто пытался его на этой стезе затормозить.
Суть "Хоббита" для меня не в том, "как Брюс Уиллис был крут", а вот в этом противостоянии упорядочивающего и хаотического начал, законности и вседозволенности.
И, конечно, шире – в общей эволюции Торина, и Бильбо тоже, и в их взаимодействии.
Последний разыгранный ими этюд с предательством и прощением – для Торина это великая школа эмпатии и смирения. Последнее – штука столь же опасная, сколь и необходимая. Применять этот инструмент следует крайне аккуратно, а владеть им – в совершенстве. Потому что без него невозможна настоящая власть над собой и самоконтроль.
На это можно возразить, что, мол, чего ж он не тренировал сей навык об Барда и Трандуила – такой ведь удачный случай. А вот нет. Это было бы попустительством злу (чем и занимался мудрец Гэндальф). Потому и понадобился Бильбо с Аркенстоном. -)

И я тоже все еще жду ответов на свои фундаментальные вопросы.
1) Почему нежелание Торина потакать насилию приравнивается по тяжести и степени ошибочности к этому самому насилию?
2) Обратите внимание, насколько несопоставимые требования применяются читателями к Торину и его оппонентам. Первый был бы хорош, если бы заплатил - переступив и через принципы, и через гордость (не только личную, между прочим, но и, ткскть, за весь Эребор), и через заботу о своих. Вторым для этого достаточно было просто не требовать чужого с оружием в руках (и это еще в лучшем случае – у тех, кто хоть как-то старается быть объективным. Таким, как, например, господин Ezh, [moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium] Бард и Трандуил и какие есть оченно по нраву).
Откуда такие двойные стандарты?
3) В чем же, наконец, выразились раскаяние и некое "поднятие над принципами" Барда и Трандуила? Бард умерил аппетиты? (Замена 1/12 на 1/14 – не его инициатива). Или, может, позаботился, чтобы деньги для Эсгарота попали по назначению? Трандуил хоть скромной суммой поучаствовал в отстройке Дэйла? Или у них языки отвалились бы обронить хоть по паре слов сожаления? Или они описаны подавленными и опечаленными?
Да ничего подобного. Нету в тексте ни намека не то что на стыд и раскаяние, но даже на проблеск понимания, что они чего-то не то творили. Все как с гусей вода.

А Гэндальф 80 лет спустя еще и выдавал сентенции о ториновых гордыне и алчности. Я перед лицом такой мудрости просто теряю дар речи.

Эльфы и люди и гномы - НЕ ВРАГИ друг другу.

Люди, эльфы и гномы в этом смысле ничем не отличаются от людей в нашем с вами реальном мире. У них нет никакого инстинкта или физиологической особенности, которые мешали бы им воевать или, наоборот, необоримо заставляли бы это делать.
Они могут быть врагами, а могут дружить и даже любить друг друга – все зависит от них самих. На то им свобода воли дадена. -)

Сорри за сумбур и перпендикулярное генеральной линии мнение.

Сообщение от Donna Anna

Скажите пожалуйста, откуда у Вас сведения что именно собирался написать Толкин? Откуда Вы взяли что у него имела место ситуация с "самостоятельными персонажами"?

Мда, вы как-то очень избирательно мои посты читаете…
*Устало* Из противоречий между прямыми авторскими высказываниями и показанными действиями персонажей, а также из противоречий в пределах прямых авторских высказыванй.
[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]
Почему эльфы настойчиво именуются "добрым народом" – при этом сильно бОльшая часть их дел не отличается добротой?
Почему гномы – единственные, кто назван "не-героями", от которых "не стоит слишком многого ожидать" (причем названы совершенно серьезно, без добродушной иронии, звучащей, например, по отношению к Бильбо), а показаны в итоге совсем иначе?
Почему Бард охарактеризован как "a grim man but true" – при этом всю дорогу прикрывается Эсгаротом, скромно умалчивая о своей настоящей цели? (И озвучивает ультиматум и объявление войны не лично, а через глашатая – эту маленькую детальку вообще никто не замечает).
Что подразумевается под определением "the bewilderment of the treasure" с учетом вот только что сказанного о "воспоминаниях о трудах и страданиях его народа"?
Как понимать пассаж: "Bilbo (…) departed with nothing for all his trouble, except the armour which Thorin had given him already"? Это то же самое, что сказать: ушел ни с чем, не считая обоза с золотом.

Чем, по-вашему, объясняется этот букет двойных посланий читателю в детской книге?

С чего Вы взяли, что автор, написавший крайне неоднозначную историю, в которой все стороны в чём-то не правы, а в чём-то герои - сделал это случайно?

Где вы у меня слово "случайно" увидели? Не случайно, а в ходе трансформации замысла и через авторское "не хочу".

Сообщение от Krakodil

В тексте вообще хоть раз хоть как-нибудь хоть единым словом Бард осуждается за свои действия у Горы? Нет. Автор не тратит ни слова осуждения в его адрес. Это к вопросу об авторских оценках заодно.

Не говоря уж о Гэндальфе, всецело Барда поддерживавшем и одобрявшем. Сей старец у нас аки жена Цезаря.
А смерть барона Торина явно вызвала у всех добрых граждан вздох облегчения (ну, не считая пьяницы и дебошира гада и предателя Бильбо Б. ).
Ну серьезно, ни капельки же горечи по этому поводу не чувствуется в повествовании после их разговора. Вот это особенно волшебно: "whether you believe it or not, he wept until his eyes were red and his voice was hoarse. He was a kindly little soul". Действительно, трудно поверить, что о Торине можно плакать. Разве что доброй маленькой душе простительно.

Поучительная, в общем, получилась сказочка. Только детям на самостоятельное осмысление я бы ее не оставила.

Сообщение от Ezh

Подожду, что ~Olive~ скажет.

*С любопытством* А какая связь между моим ответом вам и вашим ответом Krakodil? Тем паче, что свои ответы друг другу мы уже можем предсказывать дословно.
Можете не ждать, раньше послезавтрева я здесь вряд ли появлюсь.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Откуда такие двойные стандарты?

Да я ж вот уже которую страницу о том талдычу, указуя на причину: леность как свойство человеческого ума. Открыл читатель книгу и прочел ее, а там факты и оценка этих фактов. Он все это скушал, не отделяя зерен от плевел (не потому что читатель тупой, а потому что ему просто лень), и усвоил, и в голове у него сложился шаблон, а со временем не просто сложился, а и зацементироваться успел. И чтобы этот шаблон разорвать - уууу, это много усилий надо. Собственных, в смысле.

И зря некоторые так обижались при виде слова "пропаганда", потому что она работает точно так же. [moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Ezh]

Сообщение от ~Olive~

(И озвучивает ультиматум и объявление войны не лично, а через глашатая – эту маленькую детальку вообще никто не замечает).

Это манеры господина Торина произвели впечатление. Особенно, подозреваю, на Трандуила.

Что подразумевается под определением "the bewilderment of the treasure" с учетом вот только что сказанного о "воспоминаниях о трудах и страданиях его народа"?

Слишком много Торин повспоминал. Может, долго вытачивал камни для Гириона - второй раз отдавать не хочется.

Как понимать пассаж: "Bilbo (…) departed with nothing for all his trouble, except the armour which Thorin had given him already"? Это то же самое, что сказать: ушел ни с чем, не считая обоза с золотом.

"Настоящей" ценностью она только в ВК "становится". Тут она лишь дорогой артефакт, которых в сокровищнице немало.

*С любопытством* А какая связь между моим ответом вам и вашим ответом Krakodil? Тем паче, что свои ответы друг другу мы уже можем предсказывать дословно.

Вы рассказали достаточно подробно ЧТО привело вас к собственному пониманию последней части Хоббита. А теперь ещё и немного рассказали КАК вы эту часть воспринимаете. Конечно ИМХО мрак-мрак: главный злодей, похоже, для вас не драконье золото, с которым борется Торин (как думаю я) или все положительные герои (как Mrs Underhill) при поддержке Бильбо, а Бард, с которым борется Торин, но ему мешает Бильбо, как-то так. Но это примерно то, чего я так и не сумел добиться от Krakodil за весь период общения в этом треде.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Это манеры господина Торина произвели впечатление. Особенно, подозреваю, на Трандуила.

Надо же, какая нежная ароматная душа у этого grim капитана стражи! А Ваши подозрения такие подозрения.

"Настоящей" ценностью она только в ВК "становится". Тут она лишь дорогой артефакт, которых в сокровищнице немало.

То есть, за 80 лет до событий, описанных в ВК, цена этой кольчуги была так, три копейки в базарный день? Митрил был тогда дешев?

Но это примерно то, чего я так и не сумел добиться от Krakodil за весь период общения в этом треде

Каждый день новости! Я ответила на все Ваши вопросы (в отличие от Вас, между прочим, но это так, мелочи), а Вам, оказывается, еще что-то от меня надо. Какого же балрога?!

[Entwife]

Сообщение от Krakodil

То есть, за 80 лет до событий, описанных в ВК, цена этой кольчуги была так, три копейки в базарный день?

Ну а какой смысл эльфам детей в дорогое одевать???? Они же растут быстрее, чем кольчуги изнашиваются! Конечно, заказывали гномам что подешевле.

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

Ну а какой смысл эльфам детей в дорогое одевать???? Они же растут быстрее, чем кольчуги изнашиваются! Конечно, заказывали гномам что подешевле.

1. Как это какой? Вот выросло чадо из кольчуги - кольчугу в сундук. Внукам пригодится, правнукам... Бессмертные ведь, на века все делают
2. Осподи! Если из митрила - это подешевле, из чего же тогда подороже?

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Каждый день новости! Я ответила на все Ваши вопросы (в отличие от Вас, между прочим, но это так, мелочи), а Вам, оказывается, еще что-то от меня надо. Какого же балрога?!

Да помилуйте, я же не поленился пролистать тред. Из, кажется, четырех или пяти вопросов, которые я вам задал, два были сугубо риторические (и вы на них не отвечали), про ваш ответ на третий я написал, что он ответом не является, а на четвертый вы ответили вопросом на вопрос. Ей богу, у меня, наверное, показатели повыше. Право, мне следует извиниться перед ~Olive~.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Да помилуйте, я же не поленился пролистать тред. Из, кажется, четырех или пяти вопросов, которые я вам задал, два были сугубо риторические (и вы на них не отвечали), про ваш ответ на третий я написал, что он ответом не является, а на четвертый вы ответили вопросом на вопрос. Ей богу, у меня, наверное, показатели повыше. Право, мне следует извиниться перед ~Olive~.

Не помилую. Даже не листая весь тред, вот на этой же странице чуть выше: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1344384 Три вопроса - ни одного ответа. Я Вас чуть не в каждом посте прошу доказательств Вашим заявлениям - где они?

А что до "про ваш ответ на третий я написал, что он ответом не является" так Ваша субъективная оценка - это уже не мои проблемы.

[Лора]

~Olive~, спасибо вам за столь подробный рассказ о "Хоббите", который читали вы
Я бы в жизни не догадалась, что главный злодей в этой сказке не гоблины, не дракон, не золото, пропитавшееся драконьими миазмами, не алчность, спящая в человеческих и нечеловеческих сердцах, а Бард. С монструозной потенцией. Сквозь которого прорывается некая тьма. Не иначе, Бард самого Моргота аватара. Хорошо, что Торин разглядел этот ужас и дал отпор. Да.
Прекрасно, что вы лучше автора знаете, кто и какую внутреннюю работу проделал, особенно если учесть, что "Хоббит" не "психологический роман", не Достоевский, как многократно уже было сказано, и чувства и переживания героев, кроме Бильбо, в нем не описаны.
Всегда приятно, когда находится человек, который точно знает, что было в том, что не описано автором. Все остальные могут только предполагать, некие конструкты строить на основании анализа текста, разной степени достоверности, а вы вот - точно знаете. Здорово.

Сообщение от ~Olive~

Суть "Хоббита" для меня не в том, "как Брюс Уиллис был крут", а вот в этом противостоянии упорядочивающего и хаотического начал, законности и вседозволенности.

Это очень интересная точка зрения.
[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]
На "фундаментальные" вопросы отвечать не буду, по одной простой причине - не вижу смысла отвечать на вопросы в стиле "а ты уже перестала пить коньяк по утрам"?

Сообщение от ~Olive~

Почему эльфы настойчиво именуются "добрым народом" – при этом сильно бОльшая часть их дел не отличается добротой?

Возможно, потому, что с т.з. автора эльфы ничего злого не натворили? И, с т.з. автора - в основном, добры? Во всяком случае, в "Хоббите". Про Трандуила словами автора сказано, что он был жадноват и любил цацки, что, вообще-то, жуткими пороками не является. Любовь к цацкам вообще вещь нейтральная.
Что "злого" сделали эльфы Трандуила? Посадили неизвестно кого с неизвестно какими целями шлявшегося по их лесу в теплую сухую тюрьму, поили-кормили? Невыносимо злобно, согласна

Сообщение от ~Olive~

Почему гномы – единственные, кто назван "не-героями", от которых "не стоит слишком многого ожидать" (причем названы совершенно серьезно, без добродушной иронии, звучащей, например, по отношению к Бильбо), а показаны в итоге совсем иначе?

Лично я вижу, что Толкиен, начав рассказ о гномах в разноцветных колпачках, написал в результате про настоящую жизнь и реальность, нас окружающую. Какой ответ ожидаете вы - не знаю.
А гномы, действительно, бОльшую часть повествования - не-геройствуют (кроме Торина), ноют, и требуют, чтоб за них все сделали.
Может, как раз Толкиен и хотел показать, что героические поступки могут совершать совершенно, на первый взгляд, негероические личности.

Сообщение от ~Olive~

Почему Бард охарактеризован как "a grim man but true" – при этом всю дорогу прикрывается Эсгаротом, скромно умалчивая о своей настоящей цели? (И озвучивает ультиматум и объявление войны не лично, а через глашатая – эту маленькую детальку вообще никто не замечает).

Возможно, Толкиен был не в курсе "настоящей цели Барда", и, будучи наивным, не знающим жизни человеком, думал про него именно то, что сам написал?
И какие неведомые глубины открывает нам объявление ультиматума через глашатая, а не лично?

Сообщение от ~Olive~

А смерть барона Торина явно вызвала у всех добрых граждан вздох облегчения (ну, не считая пьяницы и дебошира гада и предателя Бильбо Б. ).
Ну серьезно, ни капельки же горечи по этому поводу не чувствуется в повествовании после их разговора. Вот это особенно волшебно: "whether you believe it or not, he wept until his eyes were red and his voice was hoarse. He was a kindly little soul". Действительно, трудно поверить, что о Торине можно плакать. Разве что доброй маленькой душе простительно.

Смысл не в том, что о Торине нельзя горевать и плакать. Смысл в том, что совсем незадолго до смерти Торина упомянутый Торин очень грубо обошелся с Бильбо, оскорбил его и даже угрожал выкинуть со стены. Некоторые люди подобные вещи принимают близко к сердцу, и то, что Бильбо обо всех этих неприятных событиях забыл, и плакал о том, что Торин умирает, говорит о том, что у Бильбо "добрая душа". Процитированный пассаж рассказывает о Бильбо и его характеризует, а не Торина.
Странно, что вы не чувствуете горечи в этом месте, это же в самом деле самое печальное место в книге.
То, что гномы горевали о Торине - мне всегда представлялось очевидным, что об этом писать?

[Entwife]

Вообще-то Бильбо тоже не совсем корректно поступил, чем и вызвал такое отношение Торина к себе. И мог бы сказать в финале хоть что-то вроде: "Хотел как лучше, получилось, как всегда, прости."

[Ezh]

Бильбо жертвовал сокровищами, добрым именем и дружбой гномов, не преуспел, но как и в ВК, провидение вмешалось, приняло жертву и выполнило план. Только в Хоббите провидение полностью вернуло жертву Бильбо: Бард признает за Бильбо право распоряжаться долей сокровищ, всякое "воровство" даже не упоминается, а Аркенстон возвращен Торину, все дружат и в восторге от хоббита, и Торин тоже не должен был выбиться - он был обязан простить Бильбо и раскаяться без малейших усилий со стороны хоббита.

[unicornflex]

Ezh

Какой, простите, ужас вы пишете. Это такое специальное изощрённое издевательство над чувствами нежных барышень вроде меня?

Аркенстон возвращен Торину

Хэппи-энд как я его понимаю, да.

Торин тоже не должен был выбиться - он был обязан

Он уже ничего не был обязан. Уже ничего не был должен.

А слово "раскаяться" оно вообще... ммм... неуместно.

всякое "воровство" даже не упоминается

Это вообще без комментариев. Как-то слова кончились.

все дружат и в восторге от хоббита

Ну почему мне всё время в голову лезет "Счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!", а?

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Возможно, потому, что с т.з. автора эльфы ничего злого не натворили? И, с т.з. автора - в основном, добры? Во всяком случае, в "Хоббите". Про Трандуила словами автора сказано, что он был жадноват и любил цацки, что, вообще-то, жуткими пороками не является. Любовь к цацкам вообще вещь нейтральная.
Что "злого" сделали эльфы Трандуила? Посадили неизвестно кого с неизвестно какими целями шлявшегося по их лесу в теплую сухую тюрьму, поили-кормили? Невыносимо злобно, согласна

Да сплошное добро, чо там. [moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium] Более того, если с кем-то из тех, кто не видит в этом поступке Трандуила ничего плохого, или с их родственниками произойдет что-то подобное, они почему-то сильно обидятся, начнут обращаться в правоохранительные органы, а хорошее содержание почему-то не расценят как смягчающее обстоятельство. Я уже привыкла к тому, что двойные стандарты очень двойные, но чтобы до такой степени?!

Смысл в том, что совсем незадолго до смерти Торина упомянутый Торин очень грубо обошелся с Бильбо, оскорбил его и даже угрожал выкинуть со стены.

И ведь ни за что, правда? Подумаешь, Аркенстон украл и сдал - ерунда и мелочь. Если бы Торин был хороший, он должен был бы немедленно поблагодарить Бильбо и сделать его своим лучшим другом.

[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]


---------- Сообщение добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:01 ----------

Сообщение от Ezh

Бильбо жертвовал сокровищами, добрым именем и дружбой гномов, не преуспел, но как и в ВК, провидение вмешалось, приняло жертву и выполнило план.

Ну вот я о том и веду речь уже которую страницу: что в кустах финала внезапно оказывается рояль. Кто-то считает, что оно так и должно быть, кто-то упорно отказывается считать этот внезапный рояль нормальным логичным явлением.

[Лора]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Krakodil]

[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Лора]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Krakodil]

[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]

[~Olive~]

Сообщение от Ezh

приводить войско Даина - это положиться на право сильного, пытаться пробиться через армии людей и эльфов - применить право сильного.

Оборона по определению не может считаться применением права сильного. Не говоря о моральной стороне вопроса (виктимблейминг – очень приятное занятие, понимаю), у нападающего всегда есть фора – он в любой момент может прекратить нападение, ничего при этом не потеряв. Не делайте вид, что не понимаете этого трюизма.
Но даже помимо него – давайте-ка посмотрим, на чьей стороне у нас тут чисто физическая сила. Войско Даина – после двухнедельного похода с грузом (они, кроме оружия, несли еще и провизию). Войско союзников все это время прохлаждалось под сенью струй. Бард в своем плане рассчитывает в том числе и на это: "Let us set on them now from both sides, before they are fully rested!" Это первое. И второе: численное превосходство – на стороне людей и эльфов, об этом четко говорит Трандуил: "Our advantage in numbers will be enough, if in the end it must come to unhappy blows".

Сообщение от Ezh

Ну, если вы не видите намека ворона, вот он: "I will not say if this counsel be good or bad" - это он про план Торина.

При чем тут какой-то намек, если речь шла о гипотетической мудрости ворона? Из этого пассажа мы узнаем только его частное мнение, никоим образом не свидетельствующее ни о его мудрости, ни о том, что он считает Торина жадным.

Вряд ли "интересы и нужды граждан" состоят в том, чтобы быть убитыми в войне с эльфами и людьми.

Естессно. Поэтому глава государства должен был поделиться казной с первым встречным. А потом еще раз поделиться. А потом еще. Потому что если бы Торин прогнулся сейчас – был бы создан прецедент. Всем стало бы ясно, что вот этих можно невозбранно поиметь. Граждане, надо думать, сказали бы ему за это большое спасибо.
Кстати, как вы думаете, вот если бы Бард при виде войска Даина решил отступить, Торин выскочил бы из-за стены и с улюлюканьем кинулся бы в погоню – чтоб, значит, непременно положить сотню-другую гномов?
И да, вы не ответили на вопрос про армии. Меня он тоже интересует, есличо.

Он не только вытащил Торина от троллей, от гоблинов, привел в дом Беорна, предостерегал от всяких глупостей всю дорогу.

Фразу "Торин его интересует исключительно с прагматической тз" в моем посте вы пропустили, да?

Он его ещё и здесь из свары пытается выпутать, но Торин сопротивляется.

Это каким же образом? Шантажом? Вот спасибо ему, благодетелю. Только этак-то Торин и сам "выпутаться" мог, Гэндальф для этого был совершенно не нужен.
И чего это Торин сопротивляется, когда его сперва обокрали, а потом ему же пытались краденое продать. Любой бы на его месте (и вы, видимо, в первую очередь?) страшно обрадовался такому раскладу, а этот дурень и жадюга счастья своего не уразумел.

Вот уже не только Толкин своего персонажа, но и Торин сам себя не понимает.

А что я могу поделать? Открываем книгу, прямо с первой главы, и английским по белому читаем, как гномы со вкусом пируют, веселятся и музицируют. Более того, музыка у Торина идет прежде разговоров о деле, то бишь в том числе о золоте: "We shan’t get through the business till late, and we must have some music first".
Более того, он талантливый музыкант: "It was a beautiful golden harp, and when Thorin struck it the music began all at once, so sudden and sweet that Bilbo forgot everything else, and was swept away into dark lands under strange moons"... и так далее. Эффект не хуже, чем от эльфийской.
Все вопросы к автору и к Торину – зачем он на себя наговаривает.

В связи с тем, что это финал литературного произведения. В них так принято.

Пруф, или не было.

Вы именно, что анализируете ненаписанное. Толкин не написал, были рядом гномы или нет.

И? Я должна из этого сделать вывод, что они там были? Увольте. Действующие лица - не штаны, чтобы их присутствие подразумевалось по умолчанию. Как раз наоборот, по умолчанию подразумевается отсутствие. А то так можно много о чем не написать – а чо, пусть читатель сам заполняет лакуны.

В начале, например, они вообще были glad to be captured.

Потому что валились с ног от усталости, голода и паучьего яда.

Представляю Торина кричащим: "Забирайте своего никчемного взломщика! Пусть только снимет сначала кольчугу!"

Долго вы еще будете заниматься демагогией, подменяя предмет разговора? Речь была об отсутствии авторской оценки того факта, что Торин кольчугу не отобрал (хотя мог и имел на это полное моральное право), а вовсе не о том, что он должен был ее отобрать.

Это манеры господина Торина произвели впечатление.

Ничего, как с камешком да с поддержкой чародея прискакать – так никакие манеры не помешали.
И кстати, приведите-ка примеры этих так поразивших бедного Барда манер, а то я не понимаю, о чем вы.

Тут она лишь дорогой артефакт, которых в сокровищнице немало.

Сколько в сокровищнице крупных изделий из митрила, нам неведомо. И таки почему вы упорно именуете изъятие дорогого артефакта мелочностью? Вы уж определитесь – или он дорогой, или мелочь.

а Аркенстон возвращен Торину

Очень жаль, что я писала свой ответ, не прочитав этих строк.
[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]

Сообщение от unicornflex

Это такое специальное изощрённое издевательство над чувствами нежных барышень вроде меня?

Это не издевательство над барышнями, это обыкновенный цинизм и криминальная психология. Вот такое воспитывается в том числе и на хороших книжках.

Ну почему мне всё время в голову лезет "Счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!", а?

Потому что крайне удобно пользоваться счастьем, провозгласив его дармовым. Необиженным все равно, кто оплатил банкет. Во всяком случае, не они же.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Да сплошное добро, чо там. [moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium] Более того, если с кем-то из тех, кто не видит в этом поступке Трандуила ничего плохого, или с их родственниками произойдет что-то подобное, они почему-то сильно обидятся, начнут обращаться в правоохранительные органы, а хорошее содержание почему-то не расценят как смягчающее обстоятельство.

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]
Или они окажутся, с поправкой на современные реалии, без документов и в другом государстве, а на вопросы пограничной службы будут отвечать "а ты кто такой меня спрашивать, мы свободные гномы, идем, куда хотим"?

[unicornflex]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Лора]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[unicornflex]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Krakodil]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]

Еще так вот: не надо в стопиццотый раз начинать снова-здорово, что, мол, нефиг применять к Средиземью наши современные понятия. Потому что (внимание!!) Толкин писал книгу не для средиземцев или еще кого-нибудь. Он писал ее для европейцев 20-го века. Следовательно, независимо от того, происходит ли действие в реальном мире, в Средиземье или где-нибудь на Марсе, то, что в книге автором (внимание! не каким-либо персонажем, а самим автором) названо плохим, должно таковым оцениваться с т.з. европейца 20-го века. Ну и хорошее, соответственно, тоже. А в Европе 20-го века незаконное лишение свободы уже давно и повсеместно считалось плохим и квалифицировалось как уголовное преступление. Засим тему "а в Арде было по-другому" закрываем.