Richard Armitage. Thorin Oakenshield. Фан-клуб.

[Revelin]

hehkuviini, историческими примерами впрямь боюсь нарваться щас... Могу только Александра II упомянуть - человека, дальновидности и силы которого хватило на то, чтобы отменить крепостное право, перешагнуть вековые устои, пойти на самые что ни на есть радикальные перемены в жизни общества. Ленин, кстати, такой же. И тот же Македонский поумнее Торина будет в разы - и тактикой, и стратегией. Торин - личность менее масштабная. Хотя, в рамках своего масштаба удовлетворительно справляется с обязанностями. Тяжело ему, бедному. Это видно, это понятно. Он в конце концов за помощью обращается и к Гэндальфу, и к предводителям кланов. Ты себе представляешь, чтобы Цезарь или Македонский так опустились?

А насчет Железа и Золота - прости, друг... Но все зависит от того, а сколько там железа Вот врубился бы, что этого железа там копать не перекопать, или там приучил бы все Средиземье углем топиться, а не дровами - золото само придет, и я бы признала его умным

[Лора]

Сообщение от Чеснок

По-моему, Торин прост, целен и никакими особенными внутренними бурями не снедаем.

И именно этим он и прекрасен

[Revelin]

Сообщение от Entwife

Revelin, запомни эту цитату, пожалуйста,

Entwife, в личку тебе ссылку на нее отправила - теперь не пропадет

Сообщение от Лора

И именно этим он и прекрасен

И даже жутко сложная история его не испортила!

[Entwife]

Держите цитату из наших Хоббитских чтений. Про единственного действительно сложного героя книги "Хоббит", исследовать душу которого было бы исключительно интересно.
Прессступление и прелесссть

Revelin,
А Пётр Первый?

Касательно тактики или стратегии Торина - вот увижу, что там в фильме натворят, тогда и будет ясно.
А то, когда он оказался со своими соратниками между гоблинской наковальней и эльфийско-людским молотом, не по этой теме. Там ему не выбирать приходилось.

Ты себе представляешь, чтобы Цезарь или Македонский так опустились?

Опустились?..
Э-э-э, матушка, тут меня заклинило. Опустились - до чего?

Полководцы всегда советовались со своими военачальниками, прежде чем вынести решение про поход вообще или атаку в частности.
В книге не говорится о том, что представители других королевств гномов приходили на встречу. Или говорится, и я уже этого не помню?
С другой стороны, отдавая себе отчёт в своих действиях, реально взвесив свои шансы - ты бы, конечно, не обратилась с вопросом к одному из истари, да? Или к своим соплеменникам?
Вот если бы Торин этого не сделал - это было бы глупо. А умение задавать вопросы и выслушивать мнения, принимая совет или отвергая его - это не глупость. И даже не недалёкость.
Он вообще к Гэндальфу обращался за помощью? По-моему, просто пришёл с фактажем, что вот такие дела. И тут Гэндальф, осознав удачу момента, влился в идею.

Но все зависит от того, а сколько там железа

естественно.
А если бы ещё в Средиземье только в Синих горах и было это железо - так вообще был бы им рай=)

Кто, кстати, спец по географии - было там много железа-то, в Эред Луин?..
Я что-то ничего об этом не помню.
На Железном взгорье - да, те горы вообще были мало разведаны до поры до времени.
А с Синими горами я зависла.

[Чеснок]

Сообщение от Revelin

Слушайте, вот посмотреть бы на вас, если бы с вами (не дай бог!) такие истории бы приключились! И ваша жизнь была хоть чуточку похожа на его жизнь! Интересно, оказавшись на его месте, вы бы сказали, что у вас все просто? Просто бы у него все было, если бы не дракон. Его растили для трона. Он был для этого адекватно приспособлен и не ждал ничего другого. Стал бы королем Эребора как положено - ему было бы просто. Хотя и то не очень. Руководить - это только с виду "просто"... Но случилась беда стихийного характера. Все рухнуло к чертям собачьим. И что - это "просто"? Дракон - это просто? Новый дом для народа целого найти было просто? Препятствий не было?

Пойми меня правильно, я не пытаюсь обесценить ни трудности, с которыми герои сталкивались, ни их горе, ни их заслуги.
Но повторюсь: трагическая история - не значит сложная.
"Его растили для трона" - да, "не ждал ничего другого" - нет, нет и нет! Трон Эребора в Средиземья - это не английский трон в двадцать первом или даже девятнадцатом веке! Это тебе и драконы, и балроги, и орки, и Саурон, и сам Моргот, если очень повезет. Торин не король-"менеджер", а король-воин, и он готов к войне, и по-хорошему готов и к дракону. Повторюсь, он этого дракона увидел и распознал - помнишь, как быстро? Быстрее Балина
В его истории нет внутренней борьбы, нет переламывания своей натуры, нет неоднозначного выбора. Наверное, вместо "просто" лучше было сказать "ясно": ему ясно, кто он есть, что с ним произошло и что должно делать дальше.

Сообщение от Onyx

Он сходится в одно, да, но вот ОДИН рисунок. Кто на нём - девушка или старуха? Образ закончен, но взгляд можно настроить по-разному. Опять же, ты сама говоришь - "более или менее".

Но Джексон-то не снимает такое кино! И Толкиен не пишет такую книжку! Противоречивые двойственные персонажи в других фильмах - да даже Гай Гисборн, судя по тому, что здесь о нем писали, более противоречив, чем Торин!

Сообщение от Onyx

Ну, во-первых, он не стремился к этому - он писал именно свою историю, со своими персонажами, пусть и заимствуя часть их черт в фольклоре и литературе (опять литературе, да), и на этот счёт у нас есть многочисленные свидетельства в виде черновиков и писем.

Тут спорить не могу, владею предметом очень посредственно, умолкаю

Сообщение от Marusi4ko

Ну, много потерь, как уже обозначили, а это непросто, и по-моему, даже в средневековье человеку близких терять непросто было. Сам факт того, что на глазах убили деда, по-моему, очень сказывается.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но смертность в средневековье была повыше нонешней - непросто, но совсем по-другому, чем нам сейчас, совсем. Торин не только условно средневековые человек, но и воин. На его глазах убили деда, возможно - брата, наверняка - друзей и соратников.

Сообщение от Marusi4ko

То, что принцу пришлось стать кузнецом, а из кузнеца - опять заделаться народным главой, а потом бросить всех и уйти в поход. Эти метаморфозы с точки зрения влияния на формирование характера я бы простыми не назвала.

Думаю, и будучи кузнецом он оставался народным главой, а с идеей уйти в поход не расставался никогда

Сообщение от Victoria

А можно поинтересоваться, что для вас в таком случае сложная история? Я теряюсь в догадках. Если потерять и свой привычный образ жизни и почти всю семью - история простая. Ну реально не представляю. Можно пример из ВК или Хоббита, чтобы понять вашу позицию по этому вопросу.

Арагорн
Еще раз повторюсь, что "простая" - это не "легкая" и не "счастливая", а "понятная". В которой понятно, кто ты есть и что тебе делать.
Арагорн - следопыт, человек, потерявший родителей, выросший среди эльфов, в довольно юном возрасте узнавший о том, что он ВНЕЗАПНО король без королевства, не воспитанный при этом королем, не умеющий править, влюбленный в эльфийку, которой три тыщи лет и которая из-за него грозится отказаться от бессмертия, надежда рода людского, не сразу принимающий на себя этот груз, не сразу осознающий себя достойным его, не имеющий достаточной армии, решившийся пойти к ужасным зеленым мертвецам и так далее, и так далее, и так далее.
Вот это куда более ветвисто и куда более требует принимать решения, смотреть "вглубь себя" и вообще думать

---------- Сообщение добавлено в 21:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------

Сообщение от Лора

И именно этим он и прекрасен

ДА!

[HouseMouse]

И чем история Арагорна была так сложна?
Я так думаю, история у Торина простая. Жизнь сложная. А в остальном могу только подписаться под словами Dwarfy, которая выразила мои мысли вслух

[Entwife]

Чеснок, вот насчёт того, что "нет внутренней борьбы и переламывания своей натуры" - не согласна. Хотя, чего там ПиДжей в третьем фильме наваяет - ещё большой вопрос.
А вот насчёт Арагорна - совсем другой вопрос. Он ведь в результате не наступил на свои фамильные грабли именно потому, что был выращен и воспитан мудрыми советчиками, весть о предназначении не обрушилась на совсем детскую неокрепшую психику, государством правили наместники (наступая на все грабли), а он имел возможность в своих странствиях работать над собой, совершенствуя душу, а любимая была бессмертный эльф и ждала в стороне терпеливо, пока он к ней явится уже весь такой безупречный... И его бытовая рефлексия ПиДжеем в основном придумана, в книге он был тоже простой и цельный.

Сообщение от Revelin

все зависит от того, а сколько там железа Вот врубился бы, что этого железа там копать не перекопать, или там приучил бы все Средиземье углем топиться, а не дровами - золото само придет, и я бы признала его умным

Отрыла-таки.

"...[Торин] уже давно наладил там [в Эред Луин] работу, торговал изделиями своих кузниц и нажил кой-какое добро; племя разрослось: многие гномы-скитальцы прибывали к Торину, чтобы осесть в западных поселениях. В горах уже были прорублены прекрасные подземные залы, склады ломились от искусных изделий, и жизнь текла вполне сносно..."

Это прямая цитата из Приложения к ВК:ВК.
Прибывали бы другие гномы к Торину, не будь он умён?
Нажил бы он это кой-какое добро, не будь он умён?
Наладил бы торговлю, не будь он умён?

И вопрос мой так и остался без ответа.
КАК не умный человек может хорошо знать свое дело?

[Onyx]

Сообщение от Чеснок

Но Джексон-то не снимает такое кино! И Толкиен не пишет такую книжку! Противоречивые двойственные персонажи в других фильмах - да даже Гай Гисборн, судя по тому, что здесь о нем писали, более противоречив, чем Торин!

Вот оно, то, что я пытаюсь донести: ЛЮБОЕ произведение искусства - это такой рисунок. На него можно смотреть по-разному и видеть разное.

[Entwife]

Сообщение от Onyx

Вот оно, то, что я пытаюсь донести: ЛЮБОЕ произведение искусства - это такой рисунок. На него можно смотреть по-разному и видеть разное.

Я даже больше скажу - произведения искусства - это как тест Роршаха.
Один видит бесформенное пятно, второй - бабочку, третий нарисует три предмета мебели в аксонометрической проекции, четвёртый - дорисует вокруг этого пятна собственную картину.

[Лора]

Сообщение от Чеснок

Пойми меня правильно, я не пытаюсь обесценить ни трудности, с которыми герои сталкивались, ни их горе, ни их заслуги.
Но повторюсь: трагическая история - не значит сложная.

Как прекрасно, когда можно прийти, и, не складывать буквы в слова, а просто поставить лайк )

Но вот тут не соглашусь:

Сообщение от Чеснок

Арагорн
Еще раз повторюсь, что "простая" - это не "легкая" и не "счастливая", а "понятная". В которой понятно, кто ты есть и что тебе делать.
Арагорн - следопыт, человек, потерявший родителей, выросший среди эльфов, в довольно юном возрасте узнавший о том, что он ВНЕЗАПНО король без королевства, не воспитанный при этом королем, не умеющий править, влюбленный в эльфийку, которой три тыщи лет и которая из-за него грозится отказаться от бессмертия, надежда рода людского, не сразу принимающий на себя этот груз, не сразу осознающий себя достойным его, не имеющий достаточной армии, решившийся пойти к ужасным зеленым мертвецам и так далее, и так далее, и так далее.
Вот это куда более ветвисто и куда более требует принимать решения, смотреть "вглубь себя" и вообще думать

По-моему, ты путаешь Арагорна, которого Толкиен написал, и того, что снял Джексон.
Вот последнего я как раз не люблю за "сложность", "многогранность" и "рефлексивность", за вот это вот "могу ли я, хочу ли я, магнолия".
У Толкиеновского Арагорна тоже всё достаточно просто. Его место - в Гондоре, его невеста - Арвен, и трона он - достоин Арвен, кстати, тоже не металась туда-сюда

---------- Сообщение добавлено в 21:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:45 ----------

Сообщение от Onyx

Вот оно, то, что я пытаюсь донести: ЛЮБОЕ произведение искусства - это такой рисунок. На него можно смотреть по-разному и видеть разное.

Нет.
Можно смотреть на обои и видеть разное, только это не имеет отношения к искусству.
И кино, конечно, не точная наука, и найти абсолютную объективность интерпретации - невозможно, но приблизится к объективности - возможно.
А так можно и сказку о Колобке трактовать как жесткий хоррор, только это больше скажет об интерпретирующем, чем об интерпретируемом, если вы понимаете, о чем я толкую.

[Revelin]

Сообщение от hehkuviini

Касательно тактики или стратегии Торина

Тактика - действия сейчас. Стратегия - действия на перспективу. Стратегическое мышление - это дальновидность. Вот его то я лично у нашего мальчика и не вижу... Дай бог, дальше появится... Хотя, сумлеваюсь я...

Сообщение от hehkuviini

Опустились?..
Э-э-э, матушка, тут меня заклинило. Опустились - до чего? Полководцы всегда советовались со своими военачальниками, прежде чем вынести решение про поход вообще или атаку в частности.

Тут ты права. Но только на этих советах речь шла не о том, пойдут за ними или не пойдут. Понятно, что пойдут. А за этим не пошли.

Сообщение от Чеснок

Трон Эребора в Средиземья - это не английский трон в двадцать первом или даже девятнадцатом веке! Это тебе и драконы, и балроги, и орки, и Саурон, и сам Моргот, если очень повезет. ... он готов к войне, и по-хорошему готов и к дракону. Повторюсь, он этого дракона увидел и распознал - помнишь, как быстро?

Дракон - непредсказуемое стихийное бедствие. Или я чего-то упустила, и они там каждый четверг летают? В 21 веке цунами в Японии тоже никто не ждал. Это стихия. К ней нельзя быть готовым. Ее нельзя предсказать. А увидев Смауга в небе, трудно не распознать наверное было...

Сообщение от Чеснок

Торин не король-"менеджер", а король-воин,

Любой король - это менеджер. Да, не любой - воин. Но это есть верховный уровень управления. И давайте все-таки внесем ясность... Азанулбизар. Потом годы скитаний, потом Синие Горы. Потом поход этот. Где он к черту "король-воин"? С кувалдой в кузнице за нытьем о жизни хреновой? Он там сколько лет стоял в этой кузнице? А дрался сколько? Два раза подрался - уже на учет в милиции поставили.. Показывают воина. По жизни получается что скорее менеджер, имхо...

С ЮБИЛЕЕМ ТРЕДА! 250!!!

[Ariavin]

Так, у нас тут полуюбилей, а страницы пошли совсем без картинок? Куда это годится?

[Entwife]

Смотрю, за Наше Всё можно не переживать. Пришёл и разогнал всех шпионов.

[Revelin]

Сообщение от Ariavin

Так, у нас тут полуюбилей, а страницы пошли совсем без картинок? Куда это годится?

Ariavin, так и хочется воскликнуть: "Размер имеет значение!"

[Ottilie]

Сообщение от Лора

И кино, конечно, не точная наука, и найти абсолютную объективность интерпретации - невозможно, но приблизится к объективности - возможно.

А что такое объективность применительно к искусству?

Чеснок, я с Торино-Арагорно-выводами не согласна, но мне ужасно нравится ход твоих мыслей.

[Ariavin]

Сообщение от Entwife

Смотрю, за Наше Всё можно не переживать. Пришёл и разогнал всех шпионов.

И что вы таки имеете против шпионов? MI5 следит за вами!

[Onyx]

Сообщение от Лора

Нет.
Можно смотреть на обои и видеть разное, только это не имеет отношения к искусству.
И кино, конечно, не точная наука, и найти абсолютную объективность интерпретации - невозможно, но приблизится к объективности - возможно.
А так можно и сказку о Колобке трактовать как жесткий хоррор, только это больше скажет об интерпретирующем, чем об интерпретируемом, если вы понимаете, о чем я толкую.

я не на работе я не на работе я не на работе
Есть так называемый спектр адекватных прочтений, что подразумевает и возможное существование неадекватных прочтений за пределами этого спектра. В рамках оного сказочка про Колобка может пониматься как назидание в смысле "никогда не расслабляйся и не очень-то выпендривайся, всегда найдётся кто-то умнее и быстрее" или как просто способ занять внимание ребёнка (персонажей, от которых ушёл Колобок, можно добавлять сколько угодно), хоррор - уже за рамками этого спектра. Чем сложнее произведение, тем больше спектр. Соответственно, личность Торина кто-то имеет полное право видеть простой, как дубощит, а кто-то другой - сложной, как мифрильную кольчугу. И то и другое находится в рамках спектра. За рамками находится слэш, инцест-пейринг и т.п.

UPD. Да, и рыдающий в уголке от невыносимой сложности бытия Торин тоже, имхо, неадкватное прочтение, но не-рыдание в уголке ещё не означает полной дубощитовости.

[harutyan]

Сообщение от Entwife

Смотрю, за Наше Всё можно не переживать. Пришёл и разогнал всех шпионов.

*Выглядывая из за угла* а вот и не всех Вот сейчас закончу лазить по сайту МИ5 (айпишник засвечен бесповоротно ) и запощу Лукаса
UPD О Лукас запощен, я спокойна

[Лора]

Скажите, а в чем смысл таких огромных фотографий?
на моей устаревшей технике я вот вижу полглаза например и кусок щеки

[Ariavin]

Сообщение от Onyx

Соответственно, личность Торина кто-то имеет полное право видеть простой, как дубощит, а кто-то другой - сложной, как мифрильную кольчугу.

ППКС! Сестра, я тобой горжусь и жму мужественную лапу!

Скажите, а в чем смысл таких огромных фотографий?

Это не объяснить. Это либо дано, либо нет

[Ithrilyann]

Сообщение от Revelin

Ariavin, так и хочется воскликнуть: "Размер имеет значение!"

Размер, говорите?




С Юбилеем!!!

[Лора]

Сообщение от Onyx

UPD. Да, и рыдающий в уголке от невыносимой сложности бытия Торин тоже, имхо, неадкватное прочтение, но не-рыдание в уголке не ещё означает полной дубощитовости.

Ура!
И у меня складывается ощущение, что мы разное вкладываем в понятия "дубощитовости".

Сообщение от Onyx

Соответственно, личность Торина кто-то имеет полное право видеть простой, как дубощит, а кто-то другой - сложной, как мифрильную кольчугу. И то и другое находится в рамках спектра. За рамками находится слэш, инцест-пейринг и т.п.

А чем сложна мифрильная кольчуга? Она не сложная, она заморочная по исполнению и материал - особый.
А личность Торина, безусловно, любой имеет право видеть, как хочет, хоть и рыдающем в уголке, но к изначально толкуемому произведению это будет иметь мало отношения.

[Entwife]

*с трудом приходя в себя после увиденного и медленно выползая из-под стола с осознанием того, что от MI5 под столом всё равно не спрячешься*

Это по силе воздействия многократно превосходит глаз Смауга в IMAX!

[Revelin]

Сообщение от Onyx

личность Торина кто-то имеет полное право видеть простой, как дубощит, а кто-то другой - сложной, как мифрильную кольчугу.

Я вот все забываю спросить... В англоязычных странах растение под названием "дуб" соотносится как у нас в России с соответствующим типом личности, обладающей определенным "количеством ума"? То есть, английское Oakenshild оно просто прозвище ничего лишнего не значащее? Это только в России он себе дополнительную репутацию переводом этого прозвища сыскал?

[Ottilie]

Сообщение от Entwife

Смотрю, за Наше Всё можно не переживать. Пришёл и разогнал всех шпионов.

Шпионы скоро вновь соберутся на явке. )))

Но за Величество вообще-то не стоит переживать. Он тут по закону прописан.

[harutyan]

Лукас с неодобрением смотрит на идею о его изгнании


Посмотрела тут сайт МИ5, довольно скучно, русская версия всего несколько строк и никакого биздеца , какое разочарование