По ту сторону рассвета

[Tauriel]

Зато мои с твоими оч. солидарны. А мои обожаемые эльфы - против них С. Лихачева ничего не имеет.

[Tinko]

Эльфы действительно хороши. А без полового вопроса можно было действительно обойтись. Особенно меня покробило то как Дайрет Лютиэн про женские дни рассказывала, и Фрекарт. Фуууууууу! Фуууууу!

[Tauriel]

Меня больше всего коробили К&К с их гнусными планами, и Моргот с Лютиэн. Фу!

[Katherine Kinn]

А между прочим, милые дамы, Падением затронута больше всего именно сексуальная сфера :-)

И у Толкина это все есть - только в другом стиле описания. В Lost Tales Мэлько зачинает чудовищ с великаншей Улбанди - аллюзия на Локи, породившего с великаншей Ангрбодой трех чудовищ: великаншу Хель, пожирательницу мертвых, мировую змею Йормунганд и волка-разрушителя Фенрира.
А в Myth Transformed Моргот настигает и насилует Ариэн, правящую Солнцем. В "Лэ о Лэйтиан" Моргот смотрит на Лютиэн с похотью и обещает "смять и сорвать ее, как цветок, чтобы насладиться ее карсой, как наслаждаются боги красой цветка" - и она едва уворачивается от его рук...

И Маэглин, который возжелал Идриль.
А вопрос о том, как именно Келегорм собирался жениться на Лютиэн, мы уже тут обсуждали :-)

[Vasya Gondorsky]

И все же, за что я люблю Толкиена в том числе - это за пропаганду целомудрия.
Ольга, по-видимому, предпочла ввести в рассказ столь евангельскую тему преодолеваемой "заблудшести" (каламбурю), чего у Толкиена я не могу припомнить.

Кэтрин, по части аргументации у вас как обычно всё на высшем уровне. Но всё равно - не получается принять такую ситуацию.
Я ж говорю - это всё тараканы.

[Katherine Kinn]

Вася, Ольга тоже пропагандирует целомудрие.

Почему у Толкина нет ярко выраженной темы греха прелюбодеяния и похоти, а только мельком?

Причин я вижу две.

Первая - предположительная. Льюис писал, что он не останавливается в своих трактатах на грехах гомосексуализма и азарта потому, что сам никогда таких искушений не испытывал и потому не чувствует себя вправе на эти темы морализировать. Думаю, что у Толкина этот мотив тоже был - судя по письмам и заметкам, он очень хорошо отдавал себе отчет в том, что из себя представляет похоть и откдуа происходит прелюбодеяние (см. например, его письмо к сыну, которое цитирует Кагеро в ответе на критику). Однако эти искушения, похоже, стояли у самого Толкина не в начале списка.

Причина вторая. Похоти и прелюбодеянию посвящено процентов 80 художественной литературы :-) Все тонкости, сложности, душевные переживания и преодоления разобраны и обсосаны писателями, особенно писателями 18-19 века. Двадцатый - это вообще не поддается описанию.
Толкин же рассматривает другие, не менее опасные, но обычно остающиеся в тени способы падения и искушения. Тяга к бессмертию и власти - то самое змиевское "будете как боги". Их он и выделяет. И смотрит - а как это действует на непадшую расу, ведь эльфы, в отличие от людей, не пали? А вот так вот. И в результате все равно будет вторая женитьба Финвэ, и Эол, и Маэглин, и Келегорм, который хочет жениться на Лютиэн против ее воли.
Будет Ар-Фаразон, который совершает кровосмешение.

Но Толкин все-таки другую задачу решает - а о сексе и любви и без него понаписали тучу всякого.

[Sviorr]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
В Lost Tales Мэлько зачинает чудовищ с великаншей Улбанди - аллюзия на Локи, породившего с великаншей Ангрбодой трех чудовищ: великаншу Хель, пожирательницу мертвых, мировую змею Йормунганд и волка-разрушителя Фенрира.

Хель не пожирает мертвых. Она правительница царства мертвых, Хельхейм, Нифльхейм.

[Roquen]

За что отдельный респект автору,так это за то,что мужчины в книге изображены без новомодных завихрений,которвми почему-то часто грешат писательницы,работающие в жанре fantasy(насчет остальных жанров не копенгаген).Пан Сапек не зря ехидничал по этому поводу. Некоторые произведения вполне маститых дам попросту страшно читать Не знаешь что и делать:то ли плеваться,то ли хохотать. Герои ПТСР на этом фоне-ну просто estel какой-то!

-Про себя:"О накрутил-то!"-

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Sviorr
Хель не пожирает мертвых. Она правительница царства мертвых, Хельхейм, Нифльхейм.

Это на развитом этапе мифологии она становится владычицей мертвых. А исходно, в раннем, самом архаичном этапе, она была нормальным хтоническим пожирателем мертвецов.

[Bete Noire]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

...она была нормальным хтоническим пожирателем мертвецов.

Кэтрин, читать Ваши посты - иногда, просто песня. Спасибо.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
И все же, за что я люблю Толкиена в том числе - это за пропаганду целомудрия.
Ольга, по-видимому, предпочла ввести в рассказ столь евангельскую тему преодолеваемой "заблудшести" (каламбурю), чего у Толкиена я не могу припомнить.

Одно другому не мешает. Скорее наоборот.

[Sviorr]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Это на развитом этапе мифологии она становится владычицей мертвых. А исходно, в раннем, самом архаичном этапе, она была нормальным хтоническим пожирателем мертвецов.

А есть ли тому письменные потверждения(Тацит, например), кроме имхи ученых(типа Элиаде), любящих строить мифологию всех народов по шаблону, по которому все легенды претерпевают одни и те жи изменения?

[Katherine Kinn]

Я Элиаде не читаю - он заумный культуролог, которому более интересны собственные построеия, чем реальность.

Тацит, по вполне понятным причинам, никаких свидетельство о Хель оставить не мог :-)

[Sviorr]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Так откуда же вы взяли миф о пожирающей трупы Хель?

[Katherine Kinn]

Из Проппа и В.В.Иванова :-) А также такой банальной вещи, как этимология слова. В индоевропейской архаике хтонические чудовища - пожиратели и поглотители людей, это уже потом они очеловечиваются и сущестувуют отдельно от мертвых, в качестве властителей загробных пространств. заметьте существенный мотив - владения хтоников именются так же. ка ки сами хтоники, и в сущности, нет разницы между Аидом и царством Аида, Хель и царством Хель. Потусоронний владыка и есть его царство.

У Толкина это тоже имеет отголосок - Чертоги Намо называются Мандосом, и сам их владыка именуется Мандосом. Владения Ирмо называются Лориэном, и сам он именуется Лориэном. А вот не связанные со смертью валар не именуются по своим владениям - ср. в скандинавской мифологии у Асов нет совпадения имен их дворцов и их самих.

А еще для сравнения поинтересуйтесь происхождением валькирий :-)

[Sviorr]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Из Проппа и В.В.Иванова :-)

Угу, я же говорю, шаблонная имха ученых. Одни сказки Проппа чего стоят. Но это уже оффтопик.
И вы говорите об общегерманском мифе, или скандинавском?

[/i]
А еще для сравнения поинтересуйтесь происхождением валькирий :-) [/QUOTE]

Валькирия. Валь - мертвый, как в слове Вальхалла. Кирие - выбрать. Избирающая мертвых. Еще встречающие Одина и воинов у ворот Вальхаллы.
Происхождение разное. Некоторые валькирии дочери смертных конунгов, как Сигрун. Некоторые дочери богов.
Что еще хотите узнать?

[Katherine Kinn]

А вы, надо понимать, более компетентны в мифологии. чем Пропп и Иванов...
Не знаю, что такое "шаблонная имха ученых" - я-то читала их работы и никакой "имхи" там не нашла - а вижу там обоснованные теории.

А "Морфологию волшебной сказки" и "Исторические корни волшебнйо сказки" почитайте-почитайте. А потом сравните с трудами Потебни на этой же ниве - сразу станет ясно, в чем разница. О Фрэзере я уж не говорю - вот пример того, как владение материалом без метода приводит к бессмыслице.

Также очень полезно будет вам прочитать вторую часть "ИНдоевропейского языка и индоевропейцев" Гамкрелидзе и Иванова - а именно разделы о мифологических представления, о сакральной дихотомии, о лексике. связанной с загробным миром и миром божеств.

P.S. О валькириях. Изначально они не были никакими девами - ни божественного происхождения, ни обожествленными дочерьми конунгов. Это были духи смерти (женского рода). Антропоморфизация и снижение их с мифологического уровня до эпического - довольно позднее явление.

[Ассиди]

Первоначальное сообщение от Ронья
Но мне эта книга помогла обрести веру. Сначала - "Речи Финрода и Андрет". И после них не хватало мне совсем чуть-чуть, чего - я даже выразить словами не могу. И я читала "По ту сторону рассвета" и обретала веру вместе с Береном. И когда он держал в руке сильмарил, я смеялась от радости, потому что - поверила, и стало мне настолько легче, что казалось - полечу... Мне на этом пути еще шагать и шагать, но первый шаг был сделан тогда - вместе с Береном.

Ронья, "когда вы б знали из какого сора"... Это не книга хорошая, это твоя реакция на книгу такая. У меня вот после прочтения первой части нетворяк прошел, что очень меня порадовало, но то что я не поклонник ПТСР, а наоборот, все знают. Вот тебе лично еще пример - меня ввел в мир Толкина человек, репутация которого в фэндоме весьма неоднозначна, и более того - я сама сейчас его не желаю видеть, ибо неоднократно была свидетелем некрасивых сцен с его участием. Но он познакомил меня с толкинистким творчеством, он мне подарил веру в этот мир (в Арду, в смысле). Давно это было.

[Estell Greydaw]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn



P.S. О валькириях. Изначально они не были никакими девами - ни божественного происхождения, ни обожествленными дочерьми конунгов. Это были духи смерти (женского рода). Антропоморфизация и снижение их с мифологического уровня до эпического - довольно позднее явление.

Это точно. Можно также опереться на Мелетинского (Поэтика мифа). У него где-то была интересная мысль по этому поводу. А касательно скандинавов неплохо было бы почитать Гуревича.
Сорри за оффтоп

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вася, Ольга тоже пропагандирует целомудрие.

Отнюдь.

Почему у Толкина нет ярко выраженной темы греха прелюбодеяния и похоти, а только мельком?

Причин я вижу две.

Первая - предположительная. Льюис писал, что он не останавливается в своих трактатах на грехах гомосексуализма и азарта потому, что сам никогда таких искушений не испытывал и потому не чувствует себя вправе на эти темы морализировать...

Кэтрин, во-первых, я не очень понимаю, какое место в этой логике Вы отводите Ольге. Во-вторых, в ПТСР нет морализаторства на тему похоти и прелюбодеяния. Это абсолютно естественные черты Эдайн, и никто морали по этому поводу не читает - падшие и падшие, что взять.

Причина вторая. Похоти и прелюбодеянию посвящено процентов 80 художественной литературы :-) ...А вот так вот. И в результате все равно будет вторая женитьба Финвэ, и Эол, и Маэглин, и Келегорм, который хочет жениться на Лютиэн против ее воли.
Будет Ар-Фаразон, который совершает кровосмешение.

Опять-таки, никто не говорит, что у Толкиена нет сексуальных мотивов и сексуального насилия. Но у него оно означает однозначную принадлежность силам зла. Как и в случае с прелюбодеянием (случай Финве я не беру ввиду его сложности даже для валар).

Но Толкин все-таки другую задачу решает - а о сексе и любви и без него понаписали тучу всякого.

А какую задачу решает Ольга, ведь о сексе и любви понаписали тучу всякого?

Первоначальное сообщение от Kurt

Одно другому не мешает. Скорее наоборот.

Мешает, ох мешает...

Первоначальное сообщение от Ассиди
Это не книга хорошая, это твоя реакция на книгу такая. У меня вот после прочтения первой части нетворяк прошел ..

Ассиди, если тебя же перефразировать - это не книга плохая, это твоя реакция на неё такая. Субъектив то бишь.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А между прочим, милые дамы, Падением затронута больше всего именно сексуальная сфера :-)
...
И Маэглин, который возжелал Идриль.
А вопрос о том, как именно Келегорм собирался жениться на Лютиэн, мы уже тут обсуждали :-)

И Берен, который не стесняясь ночевал у молодок... Чего уж там, один раз живем. А раз не эльф, то и жениться для удовлетворения похоти не обязательно.

[РуНа]

Пожалуй единственная сцена, которая меня по-настоящему покоробила своей дикостью - это Болдог, размышляющий "как он мог выйти через такие узкие ворота" (цитата не точная), при зачатии Стигги с Прародительницей орков.

[kagero]

А что, из романа следует "держать равнение на Болдога"?

[Roquen]

Первоначальное сообщение от РуНа
Пожалуй единственная сцена, которая меня по-настоящему покоробила своей дикостью - это Болдог, размышляющий "как он мог выйти через такие узкие ворота" (цитата не точная), при зачатии Стигги с Прародительницей орков.

Странно выглядел бы орк,рассуждающщий подобно благородному джентельмену. По-моему,в книге как-раз сохранена грань между реализмом и чернухой.

Имхо, Болдог оч. убедителен.

[Katherine Kinn]

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...3729#post13729 - ответ Лихачевой на возражение Кагеро на рецензию Лихачевой же :-)

Девиз статьи - "Неча со своим нефилологическим рылом в наш калашный ряд!" Грустно от умного человека выслушивать такое... ну... пачку гордыньки и чистоплюйства вперемешку с тонкими оскорблениями.

[Estell Greydaw]

Грустно, грустно... Перечитав еще раз рецензию, пришла к выводу, что ее автор имеет какие-то субъективные причины не любить книгу и автора (имхо, разумеется, но мне так почему-то кажется). Или же книга не понравилась настолько, что возникло желание "опустить" ее. А так как по большому счету придраться не к чему, начинаются придирки по мелочам. Причем многие из этих придирок, мягко сказать, аргументированы довольно слабо. Это я по поводу варваризмов--вот пример того, как из в общем-то правильных посылок получается неверное следствие(Солнце - светит, лампа - светит. Солнце звезда -- следовательно, лампа тоже звезда). Примерно то же самое могу сказать относительно лихачевских капсов "НЕ БЫВАЕТ". Эмоционально, но и только. Люди есть люди, физиология есть физиология. Если бы люди в плане продолжения рода и отношений мужчины и женщины были подобны эльфам, при их краткой жизни они бы просто вымерли. Не буду распространяться подробно, думаю, все и так понятно.
Кричать "НЕ БЫВАЕТ" легко. да только недостойно это уважающего себя литературоведа.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Грустно, грустно... Перечитав еще раз рецензию, пришла к выводу, что ее автор имеет какие-то субъективные причины не любить книгу и автора (имхо, разумеется, но мне так почему-то кажется). Или же книга не понравилась настолько, что возникло желание "опустить" ее. А так как по большому счету придраться не к чему, начинаются придирки по мелочам. Причем многие из этих придирок, мягко сказать, аргументированы довольно слабо.

Господа, это всего лишь критическая статья. Не первая и не последняя. Ни один критик не всилах считать ВСЕ месседжи, которые автор вложил в свое произведение. На мой взгляд, критика вполне обоснована, но обусловлена разницей в подходах и все. Чем больше внимания к этой статье, тем больше у нее вес. Зачем?

ЗЫ Раз уж пошла такая пьянка, объясните мне, склерознице, постулаты насчет рабства...