Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Аликс]

А все ли из поклонниц Элайджи скачали Каннский ролик (см. топик "Док. фильм о съемках ВК")? Там у Вуда ТАКОЙ голос! Заметно красивей, чем в фильме. Мне даже показалось, что Вуд тоже временами пытался говорить в фильме более по-детски, чем он может.

[Masha Klim]

Аликс! Мне, конечно, не стоило на тебя набрасываться. Просто я НАСТОЛЬКО по-другому Фродо вижу!
Фродо имхо не перфекционист, ни по отношению к себе, ни по отношению к другим. И чувств, подобных чувствам комикадзе, он испытывать не должен. И я сразу, сходу простила его за надетое в последний миг Кольцо. И мне кажется, что он тоже должен в глубине души простить себя за это, потому что человек инстинктивно чувствует предел своих возможностей. Я допускаю, что НЕ надеть Кольцо было за пределами его сил, и он это чувствует и не винит себя за это. Только в минуту депрессии. Но во сремя депрессии чувство вины к человеку приходит обязательно и обязательно находит повод.
Почему он не может испытывать чувств подобных чувствам комикадзе? Потому что цель комикадзе - стать героем. И доказать более сильному врагу, что его народ силен духом. И как личность состояться в этом героизме. Он воспитан обществом и самим собой ради последней жертвы, а сознание, что он стал великим героем - плата за самопожертвование. Комикадзе - это очень честолюбивая роль.
Фродо никогда не мнит себя героем и быть им не хочет. Он случайно попутно им становится, как становится героиней мама, выхаживающая очень больного ребенка. Она что, героиня от природы? Да нет! Просто она ДОЛЖНА это делать, выбора нет. И Фродо ДОЛЖЕН нести Кольцо, выбора нет. А то мир погибнет. И в такой ситуации оказывается каждый человек, несущий свой крест. Поэтому Фродо так всем нам и близок.
Доказывать целесообразность его похода никому не надо. А вот доказать целесообразность жертвы комикадзе надо, потому что она вовсе не очевидна. Она бывает и не оправдана. Можно было бы решить проблему другим путем.
И вообще я бы не сосредотачивалась так на его "падении" в самом конце похода. Потому что человек, несущий свой крест его именно НЕСЕТ. Ту чрезвычайно важен ПУТЬ. И Фродо его проходит. И пресловутое его "падение" происходит так поздно, что Зло не может уже спасти Кольцо. Он выполнил миссию. И важна ПОБЕДА. Почему мы все говорим о мыслях Фродо о себе любимом, когда он просыпается? Почему мы не вспоминаем о естественной радости, что Зло повержено, Саурон больше не угрожает миру? Победа. Общая, одна на всех, и за ценой не постояли. А вот он Сэм лежит и спит. Это ли не радость, что Сэм жив остался?
Я думаю, что очнувшись в Итилиене, Фродо испытал радость и счастье, как всегда бывает в минуту победы и в минуту, когда человек понимает, что он жив.

[Аликс]

Маша, с твоими доводами согласна. Так же, как Рикины, готова принять. Я тоже простила Фродо, когда он надел Кольцо, впрочем, у меня даже мысли не возникло, что его можно за что-то винить.

Наверное, вы правы, что Фродо должен был прежде всего обрадоваться победе светлых сил. Но я не могу себе представить эту сцену, как ни пытаюсь! И Джексон не покажет...

Все, побежала играть в drinking game!

[Rika]

Originally posted by Gaerie


В частности сцены - Приезд Гэндальфа в Ривенделл 18 октября (а там пока нет никаких вестей о хоббитах, так как 9 окт. Глорфиндейл отправился на их поиски и до сих пор не вернулся), что было с Фродо между 20 и 24 октября, первая реакция Гэндальфа и Бильбо (ведь Бильбо тоже сидел у постели фродо до того, как тот пришел в себя) на то, в каком состоянии Фродо "добрался" до Ривенделла, как проходила дорога оставшихся троих хоббитов и Арагорна, встреча Сэма с Гэндальфом и отчасти сцены с Сэмом и спящим Фродо (о которой Сэм кратко вспоминает по пути в Мордор).

Gaerie!
Ох-ох-ох...Под каждой из твоих "домысленных" сцениз первой книги подписываюсь обеими руками... Мне тоже в романе их до безобразия не хватает!!! Ну, ладно, Профессор не любил (и не очень умел) играть в психологический роман - с этим уже ничего не поделаешь.

Но как же изумительно это могло бы быть сыграно в фильме - с этими-то актерами... Одни сэры Йены чего стоят! Одно огорчение, когда думаю, что мы этого уже точно никогда не увидим. Я знаю, что этого не будет и в режиссерской DVD-версии, но иногда так хочется помечтать... Ведь кое в чем ПиДжей все-таки решился пойти дальше книги - и я ему безумно благодарна за это.

..За то, например, что он мне дал прочувствовать всю глубину и теплоту взаимной любви и привязанности в этом трио - Бильбо-Фродо-Гэндальф... Да, в книге я, конечно, "знала", что онилюбят друг друга.... но одно дело - "знать", а другое... в фильме я ощущаю это всем сердцем - каждую секунду, когда они вместе присутствуют в кадре, в их интонациях, голосах, взгляде... Помните ту сцену в Ривенделле (тоже из самых любимых для меня): "I'm not like you, Bilbo.. - My dear boy..." Спасибо ПиДжею и Маккеллену и за ту боль на лице Гендальфа на Совете, когда Фродо говорит "I will take it!" Все эти мелочи окончательно превращают для меня героев моей любимой книги в живых, реально существовавших людей...

Originally posted by Gaerie

Сама себе я объясняю это тем, что у Толкина миссия Фродо как бы уже выполнена и теперь он "ориентируется", так сказать, на другого главного героя - Сэма. И чем ближе к концу книги, тем более расплывчато и мало рассказывается о Фродо. Да, Фродо "выпадал" из жизни Шира. Но в книге нет почти ничего, про его мысли и чувства во время приступов болезни и после них ... Да, он почти не говорил об этом, но ведь он думал! А для меня меня такой перенос фокуса повествования с Фродо на Сэма как-то не сработал..

Для меня этот "перенос фокуса" тоже не работает - более того, он меня всегда страшно злит, когда я читаю третью книгу. Да, это здорово, что мне дают знать, что именно творится в душе у Сэма во время их марш-броска через Мордор. Но мне совершенно необходимо знать и что происходит у Фродо, что он думает, чувствует, ощущает... Я хочу воспринимать происходящее не только через Сэма, но и через Фродо.А меня этого злостно лишают - и мне приходится все домысливать самостоятельно...

Мне ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ, что вот тут-то ПиДжей не пойдет слепо за Профессором. Что он не станет так радикально "переносить фокус" на Сэма. Что нам по-прежнему будет дан шанс воспринимать происходящее с точки зрения Фродо - хотя бы иногда. Что мы увидим не только Фродо и Голлума глазами Сэма, но и Сэма и Голлума глазами Фродо. Я не знаю, какДжексон сможет это сделать - ведь у Фродо в третьей книге почти нет текста... Но он должен что-нибудь придумать!!!!

А знаешь, Гаэри, что бы мне еще безумно хотелось увидеть? Если уж нам не показали Гэндальфа и Бильбо в тот момент, когда умирающего Фродо привозят в Ривенделл, то я мечтаю хотя бы о том, что нам подробнее покажут "спасательную операцию" - когда Гэндальф прилетает за Фродо и Сэмом на склон Роковой горы... Мне очень хочется увидель лицо Гэндальфа в тот момент, когда он найдет Фродо - и поймет, что его dear boy (помнишь, он частно называет его так в Шире?) не только выполнил самоубийственную миссию, но и остался жив..

Не знаю, будет ли ПиДжей подробно снимать эту сцену или постарается как-то ее обойти - понятно, что с "киношной" точки зрения вся эта затея с орлами слишком технически сложна и "ненатуральна".ПиДжей изо всех сил стремится к реалистичности, правдоподобию, "историчности" (кстати, в первом фильме он явно пытался свести присутствие орлов к нимимуму...)
А как, спрашивается, можноснять всю эту "спасательную операцию" с орлами правдоподобно? Если у нее даже в книге концы с концами не сходятся? Оба хоббита без сознания - ладно, на спину орлов их еще может закинуть Гэндальф, а вот как они там удержатся? Единственный вариант, чтобы с Гэндальфом прилетел еще кто-то и на обратном пути каждый бы держал одного из раненых на руках... Короче, чушь полная.
В этом эпизоде романа для меня "сказочность" вступает в неразрешимое противоречие с ощущением правды "вторичной реальности" предыдущих сцен на Маунт Дум, мне приходится слишком "нарягаться, чтобы поверить в происходящее.

Mrs.Underhill,
да, я перечитала Гарри Ноулза и поняла, что Итилиена, видимо, вообще не будет - все итилиенские события будут "до кучи" перенесены в Минас-Тирит... Но для меня, в принципе, этот момент не принципиален. Мне все равно, где будут лечить Фродо - на поле боя или в Палатах Исцеления. А вот как его туда принесут (Гэндальф?), как Арагорн будет вытаскивать его с того света, как он впервые откроет глаза... О, да. Это я безумно хочу увидеть.

как-то недели 2 назад я смотрела БОЛЬШОЕ КИНО по МТВ, там в рубрике ЗВЕЗДА был представлен Элайджа. Кто-нить видел его?
О Эру, я была в полнейшем шоке, долго не могла понять ХТО ЕНТО? что это за чудище (не бейте) с клочками щетины на щекахи подбородке, из-за которых торчат голубые глазищи?
Я прям щас чувствую что меня понесло..
Тут уже много говорилось о внешности Вуда, о том, что она красивая или же необычная и т.д.Когда я первый раз увидела этого Ангела, то поняла, что сердце мое разбито безвозвратно, я неделями говорила своим подругам, что не видела никогда в жизни такой красоты. Мне ничуть не показался он смазливым или там елейным каким-то.Что греха таить, я втрескалась по уши в эту его оболчку такую. Только месяцы спустя я поняла, что он еще и талантливый парень. Но я не об этом. (Да простят меня те, кому мои мысли кажутся пространными). И тут я вижу "не мальчика, но мужа". И он повергает меня в полный шок своим внешним видом! Неужели, думаю я, у него столько комплексов по поводу своей "смазливости", и поэтому он из кожи вон лезет, лишь бы казаться старше? Кто забил ему этим голову? Я даже обиделась на него за это чуть-чуть, ведь многие актеры тщетно стараются "молодиться", даже в 40 лет. Кому-то удается, кому-то - нет. А Элайджа знай себе наворачивает, такой вот я взрослый и крутой.Я люблю его всей душой и верю, что Бог не может сделать человека прекрасным снаружи и безобразным внутри, внешняя и внутреняя красота идут рядом, ИМХО! Я верю, что, не смотря ни на что.,ни на какие его закидоны, он такой же красивый внутри, как и снаружи.
Простите меня, плз, если я повторяюсь или что-то не то говорю, но наболело.
Жду комментариев

Мне кажется, что во время всех празднований Фродо не до конца верит в реальность происходящего. Только что он был в огне и уже считал себя мертвым, и вот – живой Гендальф, все друзья живы, победа, праздник. Вокруг – море цвета и радости, это после того, как он долгие недели жил в черном мире, где единственным цветом было огненное кольцо и глаз Саурона. Мне кажется, Фродо искренне радуется всему, что происходит вокруг, но все время боится, что вдруг происходящее окажется последним виденьем перед смертью. Например, когда Гендальф говорит Фродо, что он должен взять оружие, а Сэм – что он должен взять именно свой Терн, уже подаренный, Фродо сразу соглашается с обоими, ему это почти безразлично. Не знаю, как это может быть снято, может быть застывший взгляд Фродо на долю секунды, слишком бурная радость (те самые «безумные улыбочки»), слишком пристальное внимание Гендальфа к нему.
Еще я думаю, что разговор Фродо с Гендальфом, и может быть с Арагорном о том, что случилось с кольцом на самом деле, состоялся уже позже всех торжеств. То есть Фродо начал что-тообъяснять Гендальфу, тот его выслушал, сказал «все позже» и Фродо так же легко согласился и упал спать дальше, пока его не разбудил голос Сэма.

А насчет моментов, которых не было в книге, я так и не поняла, почему во время прощального визита к Фангорну он напоил своей водой только Мерри и Пиппина. В книге это совершенно ясно написано. Почему такая несправедливость? Фродо с Сэмом что, просто в сторонке стояли?Пусть Джексон исправляет

Originally posted by Rika

Для меня этот "перенос фокуса" тоже не работает - более того, он меня всегда страшно злит, когда я читаю третью книгу. Да, это здорово, что мне дают знать, что именно творится в душе у Сэма во время их марш-броска через Мордор. Но мне совершенно необходимо знать и что происходит у Фродо, что он думает, чувствует, ощущает... Я хочу воспринимать происходящее не только через Сэма, но и через Фродо.А меня этого злостно лишают - и мне приходится все домысливать самостоятельно...

Не хочется ничего домысливать. У Фродо в душе творится такой ад.... Не знаю, как насчет того, что психологические тонкости Толкин описывать не умеет, по моему, он именно это и делает, когда показывает Фродо только глазами Сэма. Домыслить ад в душе еще можно. Но описывать.. О том, что творится у Фродо в душе, можно только догадываться.

Originally posted by Rika


А знаешь, Гаэри, что бы мне еще безумно хотелось увидеть? Если уж нам не показали Гэндальфа и Бильбо в тот момент, когда умирающего Фродо привозят в Ривенделл, то я мечтаю хотя бы о том, что нам подробнее покажут "спасательную операцию" - когда Гэндальф прилетает за Фродо и Сэмом на склон Роковой горы... Мне очень хочется увидель лицо Гэндальфа в тот момент, когда он найдет Фродо - и поймет, что его dear boy (помнишь, он частно называет его так в Шире?) не только выполнил самоубийственную миссию, но и остался жив.....

А как, спрашивается, можноснять всю эту "спасательную операцию" с орлами правдоподобно? Если у нее даже в книге концы с концами не сходятся? Оба хоббита без сознания - ладно, на спину орлов их еще может закинуть Гэндальф, а вот как они там удержатся? Единственный вариант, чтобы с Гэндальфом прилетел еще кто-то и на обратном пути каждый бы держал одного из раненых на руках... Короче, чушь полная.
В этом эпизоде романа для меня "сказочность" вступает в неразрешимое противоречие с ощущением правды "вторичной реальности" предыдущих сцен на Маунт Дум, мне приходится слишком "нарягаться, чтобы поверить в происходящее.

Ну вот, как теперь жить еще два года Я даже не задумывалась над тем, чего не хватает в книге, и хотя далеко не со всеми мнениями согласна, это я хочу увидеть. Хааачу!
Рика, а какие"технические" проблемы? Попо моему, вполне ясно в книге сказано, что Фродо и Сэма орлы несли в когтях. Им даже не надо было опускаться на землю, да и некуда уже было. Просто налетели, схватили, как добычу и унесли. Какая же это чушь? Даже обычные хищные птицы так делают.

это типа нас поздравили и прислали замечательные фоточки. Говорит, девушки, не скучайте, мол, я с вами форева
<a href="http://www.kinomania.ru/_stars/elijah_wood/8.shtml" target="_blank">http://www.kinomania.ru/_stars/elijah_wood/8.shtml</a>

<a href="http://www.kinomania.ru/_stars/elijah_wood/16.shtml" target="_blank">http://www.kinomania.ru/_stars/elijah_wood/16.shtml</a>

<a href="http://www.kinomania.ru/_stars/elijah_wood/20.shtml" target="_blank">http://www.kinomania.ru/_stars/elijah_wood/20.shtml</a>

Праздравляем!

все, пойду топиться, после такой фотки только и остается
это лучший подарок на 8 марта!
<a href="http://www.kinomania.ru/_stars/elijah_wood/1.shtml" target="_blank">http://www.kinomania.ru/_stars/elijah_wood/1.shtml</a>
Простите за сентиментальность (утирая слезы восхищения и умиления)

[Masha Klim]

Угу! Очень красивые фотки!!! Я таких еще не видела

[Masha Klim]

Originally posted by Rika


Gaerie!


А как, спрашивается, можноснять всю эту "спасательную операцию" с орлами правдоподобно?
[

Ты знаешь, я себе эту сцену, именно ее, много раз представляла. Вот как я бы ее сняла, будь я режиссером. Крупным планом голова орла, его этот взгляд непередаваемый сверху вниз, знаешь, как бывает, когда хищная птица готовиться к броску. А потом птица со стороны и - стремительный рывок вниз, вот это мгновенное падение "камнем". "Когтит" неподвижное тело и взмывает ввысь. И там, над огнем и дымом, на фоне потемневшего неба мы видим силуэты орлов с маленькими, неподвижно висящими хоббитами у них в когтях. Ну, и Гэндальф там с Гваихиром где-то рядом телепаются.

[Rika]

Originally posted by Masha Klim

Ты знаешь, я себе эту сцену, именно ее, много раз представляла. Вот как я бы ее сняла, будь я режиссером. Крупным планом голова орла, его этот взгляд непередаваемый сверху вниз, знаешь, как бывает, когда хищная птица готовиться к броску. А потом птица со стороны и - стремительный рывок вниз, вот это мгновенное падение "камнем". "Когтит" неподвижное тело и взмывает ввысь. И там, над огнем и дымом, на фоне потемневшего неба мы видим силуэты орлов с маленькими, неподвижно висящими хоббитами у них в когтях. Ну, и Гэндальф там с Гваихиром где-то рядом телепаются.

Маша, конечно, ты права, а я ошибаюсь. Почему-то, думая об этой сцене, я регулярно забываю о том, что орлы все в когтях таскают И наших храбрых хоббитов тоже. Наверное, это мне старина Гэндальф, который хронически на них верхом ездит, застит мозги. Самое простое решение проблемы я, как обычно, забываю.

[Gaerie]

Originally posted by Mrs.Underhill
Да, буквально пару дней назад я поздравляла народ с 500-м постингом, и вот их уже 700! С одной стороны - здорово конечно, а с другой - читать его новым людям и вливаться в обсуждение будет все труднее.

И в топике явно обсуждаются две разные темы - Фродо и его воплощение в фильме Элайджей Вудом, а также сам Элайжда и его карьера. Причем кому-то, как мне например, может быть интересна лишь одна из этих тем.

Может, нам разделить этот тред на два - один про Фродо и Элайджу в роли Фродо, один просто про Элайджу? В англоязычном Имладрисе есть несколько фэнских тредов, посвященных Фродо и Элайдже, причем в эти треды ходят в основном одни и те же люди, просто им так удобнее - искать то, что нужно, легче, а еще проще настроится на определенный тон разговора. Может, нам сделать то же самое?

Будет просто легче сориентироваться, где о чем говорят, и найти себе разговор по душе. Топики на Имладрисе может разделять модератор, и это не так сложно.

Ну как идея? Стоит это делать или пока не надо?

Да, пожалуй, давайте. Так будет удобнее.

[Masha Klim]

Originally posted by Rika


Маша, конечно, ты права, а я ошибаюсь. Почему-то, думая об этой сцене, я регулярно забываю о том, что орлы все в когтях таскают И наших храбрых хоббитов тоже. Наверное, это мне старина Гэндальф, который хронически на них верхом ездит, застит мозги. Самое простое решение проблемы я, как обычно, забываю.

Да нет, Рика, просто мы с Хеленой любим перевод ГГ, а ты - МК. Я вот посмотрела и англ.текст, и эти два перевода. Дело в том, что у Толкина и у МК насчет когтей не написано. Написано, что орлы делают "бросок" вниз и что хоббитов выносят из огня. А ГГ этот момент творчески переработали и все подробно расписали: и про когти, и про маленькие тела, которые орлам было удобно держать, и про то, что они со своей ношей растаяли в вечернем небе. И все мое режиссерское вИдение, на самом деле, навеяно их переводом.

[Mrs.Underhill]

Originally posted by Helena
А насчет моментов, которых не было в книге, я так и не поняла, почему во время прощального визита к Фангорну он напоил своей водой только Мерри и Пиппина. В книге это совершенно ясно написано. Почему такая несправедливость? Фродо с Сэмом что, просто в сторонке стояли?Пусть Джексон исправляет

Слушай, и правда, как я могла про это забыть?! Меня тоже этот момент в книге смутил. Вот уж кому надо было выпить подкрепляющего напитка, так это Фродо! А еще потом, когда возращались домой и ехали мимо Бомбадила, жаль, что не заехли к нему. И потом, когда Фродо два года жил в Шире, ни разу к Бомбадилу не съездил в гости. Может, ему казалось, что все это уже ни к чему?

[Викки]

Аликс, спасибо за пересказ "Рая"!
Ужасно похоже на тот самый фильм, который произвёл на меня нехилое впечатление... не помню сколько лет назад. Это там, где "если чего-то боишься, сделай самое страшное, и будет легче" (точно не помню, но смысл такой)? Это оттуда? Будет ужасно прикольно, если да. Я тут поняла, прочитав где-то краткое содержание, что и "Норт" в своё время смотрела. Получается так, что фильмы неплохие, если я с моей девичьей памятью СТОЛЬКО лет их помню!
Кстати, процитированный постулат я с тех пор очень часто претворяю в жизнь. И, знаете, - помогает...
Рика, Гаэри - полностью подписываюсь под вашими дофантазированными сценами. Если бы П. Дж. прислушался... но это из разряда несбывающихся фантазий, да и поздно уже. А мне бы вот чего хотелось. Это, конечно, не совсем фантазия, да и мазохизм в чистом виде, но - очистки Шира не будет, так, может, Фродо в Шире в конце третьего фильма покажут побольше... Это же очень нужно, его состояние, как ему плохо, чтобы сделать логичный переход к уходу на Запад... К тому же Вуд сможет это сыграть.
Вот, пишу, а сердце кровью обливается. Посмотреть, мол, как ему плохо...
И ещё хочу - чтобы корабль не просто ушёл в море. Хочу увидеть этот самый Авалон, Аман, пускай на несколько секунд экранного времени. Хочу в них наконец поверить...
А вообще-то я тут вчера, засыпая, уже на границе между явью и сном, поняла вдруг, что, если бы фильм кончился Кормалленским полем, я была бы благодарна режиссёру. Конечно, это миллион раз, десять миллионов раз неправильно, да только сердцу-то до этого никакого дела нет...

[Викки]

Посылаю вдогонку реплику на совсем другую тему, конечно, обсосанную уже со всех сторон, но всё же интересно. Скажите, народ, а если бы Фродо с Сэмом были действительно "голубыми", если бы их чувства выходили за рамки платонических, вы бы любили их от этого меньше?

[Аликс]

Вик, да, из уст малыша Вуда в "Рае" звучит фраза про то, что сделав что-то очень пугающее тебя, ты перестаешь бояться меньших ужасов.

И он повергает меня в полный шок своим внешним видом! Неужели, думаю я, у него столько комплексов по поводу своей "смазливости", и поэтому он из кожи вон лезет, лишь бы казаться старше? Кто забил ему этим голову? Я даже обиделась на него за это чуть-чуть

Знаешь, в 20 лет как бы "принято" отращивать бороденки, чтобы казаться старше. С возрастом, как всегда, пройдет И дело даже не в интеллектуальных способностях человека .

Originally posted by Vic
Посылаю вдогонку реплику на совсем другую тему, конечно, обсосанную уже со всех сторон, но всё же интересно. Скажите, народ, а если бы Фродо с Сэмом были действительно "голубыми", если бы их чувства выходили за рамки платонических, вы бы любили их от этого меньше?

Vic, ну, конечно же, нет! (исключительно о себе)...

Гомофобией я не страдаю, и вообще считаю, что настоящая любовь - это прежде всего родство душ, а последует ли за ним единение тел - это уже вопрос тех двоих, что любят друг друга, и остальных он совершенно никак не касается. А вообще настоящая любовь так прекрасна (а любовь наших героев такая чудесная, что иногда я им просто завидую) и так редко встречается в нашем мире, что мне совершенно все равно, двое мужчин ли любят друг друга (или два хоббита ), две женщины, или это традиционный союз... И уж в последнюю очередь я буду мучиться мыслью о том, простирается ли любовь этих двоих до постели или нет, потому что по себе знаю - можно любить так, что дыхание будет сводить от нежности, любить беззаветно и преданно, жизнь быть готовой отдать за любимого человека, но во всей гамме чувств не иметь и намека на сексуальное желание, и наоборот... Я знаю, что я говорю, так как в чувствах своих не зашорена...

Конечно, в книге ярко показано, что Сэм и Фродо испытывают друг к другу очень сильную привязанность и нежность. Но, честное слово, до прихода в этот форум и прочтения отзывов о фильме мне в голову не приходила мысль, что наши герои могут быть "голубыми" - хотя девчонка я еще какая испорченная... Так что этот акцент мне кажется странным, если не сказать бессмысленным: даже если Фродо и Сэм оказываются "голубыми" - что от этого меняется? Вот хоть убейте меня, но не пойму, разве что нежности может быть больше и ревности...

[Аликс]

А я вот последние несколько недель хожу и, начитавшись разных сообщений по теме голубизны Сэма и Фродо ("Мне всегда казалось, что Сэм и Фродо - голубые. Обратилась за консультацией к своему другу-гею, и он подтвердил, что, разумеется, только так всегда и понимал их отношения".), все пытаюсь поставить себя на место людей, считающих их голубыми. Пытаюсь принять как данность то, что они друг друга любили не только платонически. И не могу! Не получается! У меня мозги клинить начинает от этих мыслей, шестеренки заедают.

Поэтому я не могу проанализировать свое отношение к голубым Фродо и Сэму и не могу сказать, как бы я стала к ним относиться. Вообще-то я довольно терпима к голубым, так что не думаю, что я бы была к этой парочке совершенно равнодушна. Но что меня всегда в них трогало - это именно дружба в ее лучшем проявлении.

Меня дико раздражают все рассуждения насчет голубизны Сэма и Фродо.

Когда это обсуждается, речь обычно идет не о любви, только не о любви!!! Сейчас это вообще очень модно "ты мне-я тебе" и любовь (то, что стали называть этим словом, а на самом деле "половые отношения") - это просто средство платежа за услуги.То есть люди считают, что Сэм не мог быть так предан Фродо без соотвествующей отдачи (ха, какой мерзкий каламбур получился)Это так меняется психология людей? Если человек "просто дружит", то он "лох"?

Может быть через несколько лет этот вопрос даже обсуждению подлежать не будет? Окажется, что Сэм и Фродо обязательно должны быть любовниками, иначе у них не будет вообще повода для общения, не то, что для дружбы? Напоминает "мне с вами скучно, мне с вами спать хочется"

"Любовь" в современном варианте - это только коммерческие отношения! "Я тебя люблю, ты мне за это должен то-то и то-то". Настоящая мужская дружба - это водка по пятницам после работы, и рассуждения на тему "все бабы....."

Какая вообще "голубизна" -у Сэма есть девушка (было такое слово раньше - верность), Фродо измучен кольцом (он его 17 лет хранил - немало)

Не знаю, вообще, чего я так завелась Обожаю стеб дневников и ББ, но когда кто-то всерьез начинает об этом - бесит.

Я бы точно не относилась хуже к книге, если в ней были бы плотские отношения Фродо и Сэма. Если бы это была Любовь. Хотя бы такого же уровня, как Дружба, которая есть в книге. Но Толкин как-то не догадался эту любовь описать, а "серьезные" попытки рассуждений на эту тему выглядят жалко, и все отдают тем, что люди просто разучились дружить и любить.

[shred]

Originally posted by Helena
Меня дико раздражают все рассуждения насчет голубизны Сэма и Фродо.

Когда это обсуждается, речь обычно идет не о любви, только не о любви!!! Сейчас это вообще очень модно "ты мне-я тебе" и любовь (то, что стали называть этим словом, а на самом деле "половые отношения") - это просто средство платежа за услуги.То есть люди считают, что Сэм не мог быть так предан Фродо без соотвествующей отдачи (ха, какой мерзкий каламбур получился)Это так меняется психология людей? Если человек "просто дружит", то он "лох"?

Может быть через несколько лет этот вопрос даже обсуждению подлежать не будет? Окажется, что Сэм и Фродо обязательно должны быть любовниками, иначе у них не будет вообще повода для общения, не то, что для дружбы? Напоминает "мне с вами скучно, мне с вами спать хочется"

"Любовь" в современном варианте - это только коммерческие отношения! "Я тебя люблю, ты мне за это должен то-то и то-то". Настоящая мужская дружба - это водка по пятницам после работы, и рассуждения на тему "все бабы....."

Какая вообще "голубизна" -у Сэма есть девушка (было такое слово раньше - верность), Фродо измучен кольцом (он его 17 лет хранил - немало)

Не знаю, вообще, чего я так завелась Обожаю стеб дневников и ББ, но когда кто-то всерьез начинает об этом - бесит.

Я бы точно не относилась хуже к книге, если в ней были бы плотские отношения Фродо и Сэма. Если бы это была Любовь. Хотя бы такого же уровня, как Дружба, которая есть в книге. Но Толкин как-то не догадался эту любовь описать, а "серьезные" попытки рассуждений на эту тему выглядят жалко, и все отдают тем, что люди просто разучились дружить и любить.

<u>Подписываюсь под каждым словом.</u> Лучше бы я не сказал.

Чем меня поразила книга, так описанием настоящей Дружбы. Там нет никаких голубых намеков по одной простой причине: понятие "голубой" попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Я понимаю, это будет очень сложно представить, в мире, в котором мы живем, все наоборот - нет Дружбы, но есть голубые.

Я мог бы развернуть тему друга и Друга, но, боюсь, это напрасная трата времени (да и оффтопик).

[Evilworder]

Originally posted by shred


<u>Подписываюсь под каждым словом.</u> Лучше бы я не сказал.

Я мог бы развернуть тему друга и Друга, но, боюсь, это напрасная трата времени (да и оффтопик).

а вообще обидно до умопомрачения смотреть, куда катится этот мир

Согласна на 236%!
Не голубые они, и не могут ими быть! Я, кажется, пару страниц назад об этом как раз писала - они любят друг друга, да, но ни о какой голубизне отношений и речи быть не может! Блин, даже поморщиться от отвращения хочется. Нет, ничего личного, просто сама тема - мерзейшая...

[Аликс]

Skey и все другие, так ведь речь не о том, голубые они или нет, а о том, изменилось ли бы ваше отношение к ним, если бы Толкин взял, встал из могилки и переписал пару главок так, чтобы было ясно: голубые!

[Evilworder]

Originally posted by Аликс
Skey и все другие, так ведь речь не о том, голубые они или нет, а о том, изменилось ли бы ваше отношение к ним, если бы Толкин взял, встал из могилки и переписал пару главок так, чтобы было ясно: голубые!

потому что этого не может быть никогда.
Потому что сам Толкиен не мог и в мыслях допустить такого.
и слава Богу.

[Rika]

Mrs.Underhill

Сначала, о деле практическом. Я тоже ничего не имею против разделения треда на фн-клуб Фродо и фан-клуб Элайджи Вуда. Оба достойны собственного клуба, а пользоваться тредами будет удобнее.

Теперь о Ваших мыслях по поводу эпизода на Амон-Сул. Мне очень понравились Ваши расуждения - и многие мысли показались очень интересными и убедительными.

Хотя не со всем могу согласиться. Например, с этим:

"Но мне жаль, когда в кино совершенно пропадает, например, суть момента, когда Фродо оставляет всю свою прежнюю жизнь, добровольно расстается с Широм и Бэг-Эндом и уходит без надежды вернуться. В фильме его уход из Бэг-Энда выглядит как бегство от близкой опасности, от всдаников, которые уже на пороге. Возникает впечатление, что он просто бежит, спасая свою шкуру".

Да, в фильме ПиДжей не дает Фродо как следует обдумать ситуацию (у Фродо из книги на раздумья было около года, если я правильно помню). Герою Вуда приходится решать немедленно - действительно, под угрозой близкой опасности. Но его решение об уходе - следствие того, что он берет на себя ответственность за судьбу кольца - и за безопасность Шира. Ведь Гэндальф говорит ему: врагу известно, где кольцо - а значит, если его отсюда не унести, не только он сам, но и весь Шир окажется под угрозой - враг придет за ним сюда. (But it can not stay here!) Гэндальф не может унести кольцо из Шира, значит другого выхода нет - хотя ему страшно, он готов взять этона себя (What MUST I do?) Знаете, по крайней мере, все мои нечитавшие книгу друзья, которых я водила на ВК, поняли этот момент именно так...


Знаешь, меня в этом моменте коробит даже не то, что Фродо бросает меч и отползает, а то, что этого не делают остальные хоббиты. Остальные хоббиты, такие же мальчишки, как и он, проявляют чудеса героизма.... Именно на их фоне "трусость" Фродо так меня задевает, особенно по сравнению с книгой.

А вот на это замечание Вы жа сами дальше и отвечаете вполне логично.

Фродо в книге ведет себя храбрее остальных на Амон Суле потому, что он осознает, какой огромный груз на нем висит и сколько от него зависит. А в фильме из-за того же самого он ведет себя "трусливей" остальных. ...именно он несет Кольцо и именно на нем фокусируется вся злая энергия, поэтому ему тяжелей, чем прочим, этому противостоять.

Но ведь в этом-то все и дело! Не буду здесь рассуждать, зачем ПиДжею это понадобилось, но Кольцо в фильме показано гораздо более могущественным, чем в книге - Фродо сильнее чувствует его на себе его злую, мощгую энергию, то, как это чудовище с каждым днем глубже запускает в него свои когти. Вкниге в Бри кольцо ловит Фродо врасплох совершенно неожиданно - почти случайно. В фильме оно с ним в постоянной связи, действует на его разум , призывая его, затуманиваясознание, пытаясь подчинить своей воле...

Кольцо связывает его со всем злом мира, как бы ставя на нем метку - и зло неизменно и безошибочно выбирает его для удара.В фильме Фродо это очень быстро начинает осознавать.Каково это - ежесекундно чувствовать себя мишенью? А его друзья в опасности только когда рядом с ним.

У Фродо-Вуда,в отличие от более взрослого, уравновешенного и рассудительного книжного Фродо, будто все нервы обнажены. И присутствие зла, его реальную мощь он начинает осозновать острее и раньше, чем его книжный прототип - в отличие от своих друзей, которые сначала вообще не воспринимают опасность всерьез. И даже когда пугаются - не осознают до конца, с кем или чем имеют дело - и какова реальная мощь этого зла.

А вот Фродо-Вуду кольцо дает это понимание - сперва не на интеллектуальном, но на чувственному уровне. Вспомни, в том же Бри во время нападения назгулов на гостиницу - троица хоббитов мирно спит. И только Фродо на ногах, похоже, даже и не ложился. Не может - он-то чувствует их приближение, источаемый ими ужас... Через кольцо он связан со злом - и оно воздействиет на него гораздо сильнее и прицельнее, чем на окружающих.

То же самое происходит и на Амон-Сул. В фильме только Фродо "ощущает" присутствие и силу призраков в полную мощь (он, кстати, опятьпервым их замечает)... И именно на Фродо нацелена энергия "ментального" удара назгулов - остальные хоббиты для них не интересны, призраки даже не пытаются подавлять их волю - просто отшвыривают, как котят.А на хранителя кольца они обрушивают всю свою мощь - и чуть не ломают, чуть не сводят с ума от страха - тем более, что он уже понимает, с чем имеет дело, особенно, когдавходит в их мир, надев Кольцо...

Поэтому я считаю, что в кино именно Фродо на Амон Сул проявляет самое большое мужество: удар наносится прицельно по нему, он единственный, кто осознает всю серьезность происходящего - всю опасность и угрозу - и он вынужден противостоять ей в одиночку. То, что в этой отчаянной ситуации его дух и воля все же окажутся сильнее объединенной воли назгула и кольца (которое тоже в этот момент активно его "обрабатывает"!)- это подвиг, а не трусость...

И с некоторыми Вашими замечаниями я охотно готова согласиться (даже при том, что Вас раздражет трактовка Джексона, а меня - нет).

И прежде всего с вашим справедливым замечанием, что для зрителей, незнакомых с книгой, адекватно воспринять характеры героев (в частности, Фродо) , очень сложно.

На мой взгляд, это одна из главных слабостей фильма как "самостоятельного" произведения. . ПиДжей не раз с пеной у рта уверял всех , что он хотел сделать эту историю доступной и зрителям, незнакомым с книгой- и он действительно пошел ради этой цели на ряд компромиссов.

Но этого не произошло.Этот фильм все жеоказался именно вещью, созданной "толкинутиками" для "толкинутиков" .

Во-первых, фильм исходит из общего для всех по-настоящему "толкинутых" веры (иди желания веры) в реальность("историчность") происходящего. Кстати, эта вера, а также любовь, талант и тщание, с которым воспроизводится в фильме"вторичная реальность" Средиземья, и дает ему в целом его странную "эльфийскую" магию. Она не так сильна, как в тексте книги, но, на мой взгляд,она все же существует - этот ключик, "волшебное слово", открывающее путь из нашего мира в мир "полых холмов"...

Возможно, именно поэтому фильм там и действует нас нас всех - иначе я просто не могу объяснить феномен коллектиного "нервного срыва" - то, что мы один за другим, вне зависимости от национальности, возраста, вопреки логике, рассудку, очевидным "проколам" влюбляемся в этот фильм.

А во-вторых, фильм предполагает как раз активный диалог с подготовленным зрителем. То есть с теми, кто обладает тем же самым информационным "бэкграундом", говорящих и мыслящих на одном с режиссером языке - сюжетов, понятий, образов толкиеновских книг.

ПиДжей не скрывает, что это именно ЕГО трактовка событий войны за кольцо.
Кстати, я вспоминаю тут читанную когда-то статью о том, как Томас Манн превращал библейский миф об Иосифе и его братьях в свой знаменитый роман (по сути, такой же мифо-поэтический роман с сильными элементами психологического романа, что и у Толкиена - обожаю эту вещь!) В той статье приводился забавный анекдот: когда Манн пришел забирать у машинистки последние перепечатанные начисто главы романа, девушка поблагодарила его: "Спасибо г-н Манн, я эту историю с детства люблю, а теперь, прочитав вашу книжку, узнала, как же все было на самом деле".

Что ж, если принять что в основе сюжета-реальное"историческое" или хотя бы "историко-мифологическое" событие, то немедленно возникает искушение интерпретации источника.
Вот и Джексон, как мне кажется, пытается рассказать, как, по его мнению, было дело с кольцом и его хранителем...

Вы совершенно правы: воспринимая того же Фродо в кино, мы с вами неизбежно домысливаем, нагружаем образ, создаваемый Вудом, своим знанием кто такой Фродо - его мотивов, побуждений, оставшейся за кадром биографии...

И я полностьюсогласна - фильм часто бывает непонятен "непосвященным". Хотя бы потому что он просто набит ассоциациями, отсылками, сносками - причем не только на ВК, но и на Сильм,Неоконченные сказания, приложения... Ох, это такое непростенькое кино по структуре, несмотря на внешнюю "наивность"... И именно поэтому зрители ВК, для того, чтобы въехать в мысль Джексона - сравнить, согласиться, поспорить, - просто обязаны знать первоисточник. (Ох, что-то я слишком сложное закрутила...)

А "простые" зрители, тем более те, кто по складу натуры категорически не сколнен к "толкинутости", при столкновении с ним часто ощущают себя в полной растерянности...

Быть может, отсюда в рецензиях многих российских кинокритиков, не читавших роман, столько раздражения, злости и даже агрессии... Кому понравится три часа подрядчувствовать себя дураком, который ничего не понимает? Проще обозвать мучающую тебя вещь "глупостью" - и забыть о ней...

Англоязычные критики, наверняка, знают роман гораздо лучше - поэтому они способны в полной мере оценить фильм. Отсюда и 80% положительных рецензий в западной англоязычной прессе. И дай бог, если 20% - у нас...

[shred]

Originally posted by Evilworder
потому что этого не может быть никогда.
Потому что сам Толкиен не мог и в мыслях допустить такого.
и слава Богу.

Вот именно.

Был бы я модератором, объявил бы тему голубизны строжайшим оффтопиком, как противоречащую одной из основных идей книги.

[Аликс]

Это мысль!

[Викки]

Ну ни фига себе бутерброд получился...
Так я же и хотела закрыть тему!
Просто, как мне показалось, в этом треде (кстати, очень интересно, что будет, когда он разрастётся до 100 страниц и до трёх тысяч реплик?) ей уделено слишком большое количество внимания. Не хочу никого цитировать, поскольку модем у меня медленный, а времени мало - пока все страницы пролистаешь, придётся и прекращать дозволенные речи. Обидно просто, что умные и хорошие люди ломают копья над тем, что по большому счёту не имеет никакого значения. Да ещё так яростно...
А, ещё хотела высказаться по поводу того, что Толкиен восстанет из гроба, чтобы что-то переписать. Даже не по поводу... просто фраза натолкнула на мысли. Я иногда немножко пишу всякие-разные вещи, и когда результат кому-то показываю, то после уже просто физически не могу переправить ни строчки. То есть когда кто-то, кроме меня, читает мои вещи, они сразу же перестают быть только моими. Так что Толкиен вряд ли смог бы что-нибудь изменить, даже если бы действительно восстал из гроба и очень сильно захотел (помните, кстати, дивный брэдбериевский рассказ про Тома Вулфа?). Это-то я прекрасно понимаю, можно даже сказать, на своей шкуре.
И хвала Джексону за то, что он смог (осмелился) что-то осознать и изменить в том мире, который у него в сердце...
И ещё (Остапа несло) - люди, вы уверены, что Земля, Россия, Москва, Питер - настолько отвратительный мир?