Мрачная тема, совсем не соответствующая форумскому духу

[alexbel]

Сейчас попытаюсь искуственным образом перенести весь флейм сюда
Предлагаю новую мрачную тему.
Ситуация: войска страны N введены на территорию страны М. Командование войск страны N узнает, что в некоей деревне базировались подразделения войск страны М. При приближении к деревне отряда N, отряд М отступает. Командир роты отряда N получает приказ от командования: вырезать все оставшееся население деревни, в т.ч. женщин и детей. Подойдя к деревне, командир понимает, что не может отдать своим солдатам такой приказ. Он приказывает возвращаться.
Вопрос: кем считаеть такого командира? Дезертиром, отступником или героем? Ведь он нарушает приказ. И могут ли солдаты, нарушив субординацию, арестовать его и выполнить приказ? И как тогда оценивать их поступок, как выполнение долга перед государством или как зверства?
Я лишь намечаю тему. Давайте поговорим о том, что с ней связано

[Wayseeker]

автор оригинала alexbel

Вопрос: кем считаеть такого командира? Дезертиром, отступником или героем? Ведь он нарушает приказ. И могут ли солдаты, нарушив субординацию, арестовать его и выполнить приказ? И как тогда оценивать их поступок, как выполнение долга перед государством или как зверства?

Офицер может отказаться выполнить приказ, и попасть под трибунал. Там его действия будут рассмотрены, и если приказ будет признан преступным, он будет оправдан. В военное время, скорее всего он оправдан не будет.
Если солдаты, в свою очередь, откажутся выполнить приказ своего непосредственного коммандира или, паче чаяния, попытаются его арестовать, это будет мятеж и в военное время они будут расстреляны без разговоров.
В армии всё просто - каждый офицер несёт персональную ответственность за свои действия, и лишить его этой ответственности могут только вышестоящие начальники.

[Экс]

Страна М, страна N, страна Х... Ерунда все это и пустые заумствования.
А если конкретно: коль страна М - наша - после войны будет тому офицеру (или солдатам, кои его арестовали) памятник. Если нет - трибунал. И с точностью до наоборот для страны N.
Всего и делов...

[Wayseeker]

автор оригинала Экс

А если конкретно: коль страна М - наша - после войны будет тому офицеру (или солдатам, кои его арестовали) памятник. Если нет - трибунал. И с точностью до наоборот для страны N.
Всего и делов...

В корне неправильная точка зрения. Если победит страна M - будет одно.
Если страна N - совсем другое. Победителей не судят.

[Экс]

автор оригинала Wayseeker


В корне неправильная точка зрения. Если победит страна M - будет одно.
Если страна N - совсем другое. Победителей не судят.

Еще такой фактор, как время. Забыл? Потому что победители - побежднные счтаются лет 20-50... Дальше все начинают гордится своими героями вне зависимости от победы

[Wayseeker]

автор оригинала Экс

Еще такой фактор, как время. Забыл? Потому что победители - побежднные счтаются лет 20-50... Дальше все начинают гордится своими героями вне зависимости от победы

Да нет... Немцы эсесовцами не гордятся.

[Экс]

автор оригинала Wayseeker


Да нет... Немцы эсесовцами не гордятся.

Зато в Латвии и Львове проходт их парады.

К тому же эсесовцы были не регулярными воинскими частями, а "охранными отрядами партии", их даже в плену на особом положении держали.

И вообще - сие только один пример. Обратных я могу привести гораздо больше

[Wayseeker]

автор оригинала Экс

Зато в Латвии и Львове проходт их парады.

Прибалты считают себя победителями. В холодной войне. Поэтому судят советских партизан и пытаются ставить памятники эсесовцам.

И вообще - сие только один пример. Обратных я могу привести гораздо больше

Было бы очень интересно.
Проигравшая страна, где офицеров, уничтожавших гражданское население, считают героями.

[Экс]

автор оригинала Wayseeker


Прибалты считают себя победителями. В холодной войне. Поэтому судят советских партизан и пытаются ставить памятники эсесовцам.

Ну вот, ключевое слово - "считают себя"

Было бы очень интересно.
Проигравшая страна, где офицеров, уничтожавших гражданское население, считают героями.

Проигравшая или считающая себя? Потому как - США и Вьетнам, СССР и Афганистан, Азербайджан и Карабах, Приднестровье и Молдова, Босния и Косово (где сам черт ногу сломит, кто выиграл...), Руанда и Бурунди, Эфиопия и Эритрея, Сомали и та же Эфиопия, Египет и Израиль, Сирия и Израиль, Ливан и Израиль, Индонезия и Восточный Тимор, Камбоджа и Вьетнам, Севрная и Южная Кореи...

Это только навскидку, без заглядывания в атласы

[Mary Sue]

автор оригинала Wayseeker
Прибалты считают себя победителями. В холодной войне. Поэтому судят советских партизан и пытаются ставить памятники эсесовцам.

Не совсем так.

Прибалты воспринимают эсесовцев как борцов за независимость (от сесесера), сиречь как патриотов.

Холодная война тут не причем.

[Экс]

автор оригинала Mary Sue


Не совсем так.

Прибалты воспринимают эсесовцев как борцов за независимость (от сесесера), сиречь как патриотов.

Холодная война тут не причем.

О! Спасибо! Если уж совсем не получается обявить себя "выигравшими" можно ставить памятники борцам за... дальше можете подставить сами....

[Mary Sue]

На самом деле, это все пустое. Просто так можно показать свое "фе" Большому Брату (т.е. России), не опасаясь наездов с его стороны

[Кэм]

Знаете, время, прошедшее после войны, тоже играет свою роль, на многое смотришь другими глазами. Но все же это не не ответ - ведь Наполеон в глазах многих стоит неизмеримо выше Гитлера. Несмотря на то, что действовали они в общем одинаково.

Простите за сумбурность, но четвертый час, а высказаться хочется.

[Wayseeker]

автор оригинала Экс

Проигравшая или считающая себя? Потому как - США и Вьетнам,

К вьетнамской войне в Штатах отношение скорее негативное. Героев из воевавших там не делали, скорее наоборот. И во всяком случае не делали героев из тех, кто уничтожал мирное население.

автор оригинала Экс

СССР и Афганистан,

Аналогично.

автор оригинала Экс

Азербайджан и Карабах, Приднестровье и Молдова, Босния и Косово (где сам черт ногу сломит, кто выиграл...), Руанда и Бурунди, Эфиопия и Эритрея, Сомали и та же Эфиопия,

А какие там герои? Про африку я вообще молчу, там другие нормы ведения войны.

автор оригинала Экс

Египет и Израиль, Сирия и Израиль, Ливан и Израиль,

Что-то я не припомню там преступлений против мирного населения со стороны арабов (скорее всего, просто возможности не было).

автор оригинала Экс

Индонезия и Восточный Тимор, Камбоджа и Вьетнам, Севрная и Южная Кореи...

Корея - это гражданская война, тут вообще сложно что-то сказать. Насчёт остальных - не могу сказать уверенно, но ты уверен, что там есть национальные герои, известные жестокостью по отношению к мирному населению?

автор оригинала Экс

Это только навскидку, без заглядывания в атласы

Это конфликты с неопределёнными победителями/побеждёнными, а речь шла именно о "героях"

автор оригинала Mary Sue

Холодная война тут не причем.

.

То, что они сейчас чувствуют себя вправе воспринимать эсесовцев как патриотов - результат поражения СССР в холодной войне.

автор оригинала Chameleon
Но все же это не не ответ - ведь Наполеон в глазах многих стоит неизмеримо выше Гитлера. Несмотря на то, что действовали они в общем одинаково.

Гм... Наполеон тоже исповедовал расовую теорию? Хотел превратить всех славян в неквалифицированную рабочую силу? Уничтожал евреев и цыган?

[radio_weiss]

автор оригинала Эрлин
Так, начнем с самого важного:
Уважаемый, РВ, никоим боком не хотела оскорбить вас ...

Ну, собсстна, я и не обиделся, а расставил точки над ё Все в порядке и всё такое.

Я уже давно не сопливая девчонка, поэтому мне не сильно нравится ваше снисходительное "это пройдет".

*посыпает голову пеплом, приносит искренние извинения*

Не пройдет, потому что это позиция, выработанная годами работы с животными, пострадавшими от жестокого обращения человека.

Охота и жестокое обращение с животными имеют примерно столько же общего, как поход в кино с девушкой и брак с ней же.

Вы говорите, что у крупных хищников есть когти и зубы, а я тоже не предлагала идти на медведя с голыми руками. Нож (железный зуб) прекрасный аналог средствам защиты хищника.

Простите, Вы уверены? И говорите серьезно? Или Вы принадлежите к категории самоубийц по Гессе?

Сейчас вы, вероятно, обидетесь, но я просто не могу считать мужчиной того, кто гордо убивает хищника из ружья - велика победа!

А на что мне обижаться? Если Вы оцениваете мужчин по тому, как они ходят на охоту, то это не мои проблемы, нес па?

В общем, проблема такая. Человек - хищное животное. Поэтому без мяса ему плоховато (хотя бывают счастливые на их взгляд исключения ).
Цивилизация нашла материальную замену для охоты - это животноводство и промышленное рыболовство. И то и другое значительно более жестоки к животному, я в этом полностью убежден. Но это материальное. А внутри мужчины живет охотних каменного века, и в каждом из нас может проснуться именно любовь к выслеживанию дичи, к победе над ней
любым способом, к горячей крови жертвы. Охота сейчас - редко способ пропитания (кста, как поступить с заготовителями шкурок? они же семьи содержат охотой, детей растят, в люди выводят), охота - это наша дань первобытному инстинкту.
А для природы намного страшнее браконьеры в дельте под Астраханью, потрошащие рыб, идущих на нерест.

[Экс]

автор оригинала Wayseeker

К вьетнамской войне в Штатах отношение скорее негативное. Героев из воевавших там не делали, скорее наоборот. И во всяком случае не делали героев из тех, кто уничтожал мирное население.

Ага. Только хоронили на Арлингтонском кладбище с воинскими почестями.

Аналогично.

Что аналогично? "Саюз ветеранов Афганистана" тебе что-нибудь говорит?

А какие там герои? Про африку я вообще молчу, там другие нормы ведения войны.

Я их по именам не помню хотя нет, вот одного помню - Радован Караджич. Памятника нет, но прячут его хорошо, значит любят
И в смысле "в Африке другие правила"? Там не люди чтол живут? Да даже если так - в начальных условиях тока "мстрана М и страна Н" - может это Мали и Нигерия

Что-то я не припомню там преступлений против мирного населения со стороны арабов (скорее всего, просто возможности не было).

Эй, где я писал об арабах?

Корея - это гражданская война, тут вообще сложно что-то сказать. Насчёт остальных - не могу сказать уверенно, но ты уверен, что там есть национальные герои, известные жестокостью по отношению к мирному населению?

Ну, в Корее я имел ввиду не собсно корейские, а китайские и американские войска скорее О героях - чуть ниже.

Это конфликты с неопределёнными победителями/побеждёнными, а речь шла именно о "героях"

Нет, тебе что - имена-фамилии нужны, что ли? Это конфликты с геноцидом гражданского населения, раз никого не призвали к отвественности - значит считают их героями...
.

То, что они сейчас чувствуют себя вправе воспринимать эсесовцев как патриотов - результат поражения СССР в холодной войне.

/Подумываю завести топик про СССР... Вопросики есть.../

Гм... Наполеон тоже исповедовал расовую теорию? Хотел превратить всех славян в неквалифицированную рабочую силу? Уничтожал евреев и цыган?

Евреев - нет, цыган - да. Слов "неквалифицированная рабочая сила" по отсталости не знал и просто завоевывал. Хотя, конечно, может он завоевывал для превращеня в "квалифицированную рабочую силу"

[Tari-bird]

автор оригинала Экс
завести топик про СССР... Вопросики есть.../

Давай попробуем, но чую, забанят. Ибо политика.

[Экс]

автор оригинала Tari-bird


Давай попробуем, но чую, забанят. Ибо политика.

Я уже пише текст и опрос

[Wayseeker]

автор оригинала Экс

Ага. Только хоронили на Арлингтонском кладбище с воинскими почестями.

Стыдливо замалчивая то, что они совершили.

Что аналогично? "Союз ветеранов Афганистана" тебе что-нибудь говорит?

И что? Это просто организация. Действия СССР в Афганистане никем преступными признаны не были, но и особой гордости за них никто не испытывает.

Я их по именам не помню хотя нет, вот одного помню - Радован Караджич. Памятника нет, но прячут его хорошо, значит любят

[Разжигание удалено. Vasya].

И в смысле "в Африке другие правила"? Там не люди чтол живут? Да даже если так - в начальных условиях тока "мстрана М и страна Н" - может это Мали и Нигерия

К ним понятие "регулярная армия" не очень применимо. И в их психологию я лезть даже не пытаюсь.

Эй, где я писал об арабах?

Евреи - победившая сторона. Их не судят.

Ну, в Корее я имел ввиду не собсно корейские, а китайские и американские войска скорее О героях - чуть ниже.

Китайцы американских лётчиков резали. А насчёт мирного населения - не знаю.

Нет, тебе что - имена-фамилии нужны, что ли? Это конфликты с геноцидом гражданского населения, раз никого не призвали к отвественности - значит считают их героями....

Я бы сказал - предпочитают помалкивать. То есть всё же стыдятся.

/Подумываю завести топик про СССР... Вопросики есть.../

Было бы интересно.

Евреев - нет, цыган - да. Слов "неквалифицированная рабочая сила" по отсталости не знал и просто завоевывал. Хотя, конечно, может он завоевывал для превращеня в "квалифицированную рабочую силу"

К русским офицерам, попавшим в плен, отношение было вполне уважительное. Насчёт геноцида цыган - хотелось бы поподробнее. Никакой расовой теории у Наполеона не было. Война с Наполеоном была за сохранение России как государства, но не за выживание русского народа.

[Vasya Gondorsky]

Господа, давайте без разжигания сами-знаете-чего? Это здесь запрещено.

[Wayseeker]

автор оригинала Tari-bird

Давай попробуем, но чую, забанят. Ибо политика.

Скорее, всё же, история. Опять же, если сможем удержаться от флейма, то вполне достойная тема... Уж никак не хуже, чем э... визажистов обсуждать

P.S. Птичка Тари, привет тебе. Давно не дискутировали... Надеюсь, нет обиды на тот пост про магическую природу?

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Господа, давайте без разжигания сами-знаете-чего? Это здесь запрещено.

Вась, ты просто сам посмотри, если сочтешь разжиганием - удаляй. Меня не политика, меня больше люди интересуют

[Экс]

Извини, что перетасовал твои реплики - так удобнее отвечать

автор оригинала Wayseeker

Стыдливо замалчивая то, что они совершили.
И что? Это просто организация. Действия СССР в Афганистане никем преступными признаны не были, но и особой гордости за них никто не испытывает.
К ним понятие "регулярная армия" не очень применимо. И в их психологию я лезть даже не пытаюсь.
Евреи - победившая сторона. Их не судят.
Китайцы американских лётчиков резали. А насчёт мирного населения - не знаю.
Я бы сказал - предпочитают помалкивать. То есть всё же стыдятся.

У нас спор беспедметный. Да и такая деталь, что скажи командир после вырезания, что у бабки Трындычихи в подполе полторы гранаты было, а у деда Щукаря - бердан китайского производства - и получится уже не геноцид, а успешная боевая оперция по ликвидации вражеского отряда

[Разжигание почикано. Vasya]

К русским офицерам, попавшим в плен, отношение было вполне уважительное. Насчёт геноцида цыган - хотелось бы поподробнее. Никакой расовой теории у Наполеона не было. Война с Наполеоном была за сохранение России как государства, но не за выживание русского народа.

Еще бы! Не надо забывать, что они признавались противником не как "жидо-комиссары", а вполне себе аристократия (на всякий случай - понятие "жидо-коммиссары" приведено как историческое.)
Подробнее про цыган - постараюсь найти... "Рассовой теории" - тогда и словов таких не знали! И все войны велись исключительно за сохранения государства

[Эрлин]

РВ, я думаю, что мы просто в вопросах охоты никак не сойдемся, поэтому спорить смысла нет. Наверное существуют грамотные и аккуратные охотники или же такие как во всем известных фильмах, абы выпить, похохмить и зверя напоить и накормить тоже. Мне все больше попадаются такие, которые шмаляют куда ни попадя, ранят животных и птиц, а найти по пьяни не могут, живность недобитая мучается страшно. В наших местах каждую осень открывается сезон на уток, при этом безумно страшно даже подходить к тому месту, где чаще всего охотятся. Эти орлы однажды так пальнули совсем рядом с моим конем, что я полчаса убеждала животинку, что его никто не собирался убивать. Хотя, кто знает, с пьяных глаз могли и за оленя принять безрогого или за верблюда (если меня за горб считать).
А если серьезно, я не люблю бессмысленного убийства животных, вот и все. А с атавизмами, господа мужчины, надо бороться.

[Wayseeker]

автор оригинала Экс

У нас спор беспедметный.

Напоминаю предмет . Ты говоришь - "Наши (условные) герои, враги - преступники". Я говорю "Победителей не судят".

получится уже не геноцид, а успешная боевая оперция по ликвидации вражеского отряда

Кстати, это в любом случае не геноцид, а антипартизанские действия, пусть и с применением чрезмерной жестокости. Геноцид - уничтожение населения по национальному или религиозному признаку.

получается "Да фиг, что он преступник - те не лучше"?

Получается, что если судят одних, то неплохо бы за те же преступления судить и других.

И все войны велись исключительно за сохранения государства

Не-а. Тогда пропаганды такой ещё не было. Обычные европейские войны того времени никто красивыми словами не прикрывал. А эта всё-таки Отечественная.

[Tari-bird]

автор оригинала Wayseeker
P.S. Птичка Тари, привет тебе. Давно не дискутировали... Надеюсь, нет обиды на тот пост про магическую природу?

Был грех, но прочитала сейчас этот пост и сразу растаяла, лису, котят вспомнила, подумала, какой все-таки Вэй милый!

[Milady]

Я вычитала в мемуарах Дурова такой прикольный случай. Еще в застойные времена иностранных гостей вывозили на природу и устраивали им охоту. И вот приехал какой-то немец. Заплатил энное кол-во марок и пожелал поохотиться на русского медведя. А в заказнике как раз не сезон был и подходящего медведя не было. Но раз деньги заплачены, надо выкручиваться. Выпросили в цирке старого медведя выпустили его в нужном месте. Немца естественно, как следует подпоили и положили в засаду. И тут мимо тетка какая-то на велосипеде проезжала. Увидела медведя, заорала, свалилась с велосипеда и деру. А медведь-то цирковой. Подобрал велосипед, сел и поехал по тропинке. Так и выехал на немца. У того на месте инфаркт случился. Потом два месяца в больнице бедолага лежал. А медведя вернули в цирк.

[Экс]

автор оригинала Wayseeker


Напоминаю предмет . Ты говоришь - "Наши (условные) герои, враги - преступники". Я говорю "Победителей не судят".

И? Добавим еще "Считающие себя победителями" и будет полный консенсус

Кстати, это в любом случае не геноцид, а антипартизанские действия, пусть и с применением чрезмерной жестокости. Геноцид - уничтожение населения по национальному или религиозному признаку.

Ты прав. Это преступление против человечности, но не геноцид. Описался, прошу прощения

Получается, что если судят одних, то неплохо бы за те же преступления судить и других.

Хорошо, что хоть кого-то судят...

Не-а. Тогда пропаганды такой ещё не было. Обычные европейские войны того времени никто красивыми словами не прикрывал. А эта всё-таки Отечественная.

Ну, красивое слово еще ни очем не говорит. Нормальное русское желание обозвать покрасивше... Крымская, Империалистическая, Гражданская... Все с большой буквы. А те же англичане высадку в Крым вообще "компанией" называли - что, за войну уже не считать?

[Wayseeker]

автор оригинала Экс

Добавим еще "Считающие себя победителями" и будет полный консенсус

Договорились.

Ты прав. Это преступление против человечности, но не геноцид. Описался, прошу прощения

Как и любая война. А что делать?

Хорошо, что хоть кого-то судят...

Гм. Мне казалось, что закон должен быть одинаков для всех. Кстати, на Нюрнберге хотели было судить немцев ещё за бомбардировки мирных городов, но всё-таки постеснялись. Сейчас, кажется, уже не стесняются.

Нормальное русское желание обозвать покрасивше... Крымская, Империалистическая, Гражданская... Все с большой буквы. А те же англичане высадку в Крым вообще "компанией" называли - что, за войну уже не считать?

Тридцатилетняя, Столетняя, Алой и Белой Розы, Гражданская Война в США - тоже красивые названия, ты не находишь?. У нас тоже говорили "Крымская Кампания", равно как и "война". А как ты, кстати, ещё войну в Крыме назовёшь?

[Feurio]

автор оригинала Экс


Ну, красивое слово еще ни очем не говорит. Нормальное русское желание обозвать покрасивше... Крымская, Империалистическая, Гражданская... Все с большой буквы. А те же англичане высадку в Крым вообще "компанией" называли - что, за войну уже не считать?

Извините за оффт: Экс, у меня от этой фразы глубокое дежавю... Ты ее честно сам придумал, или она у тебя по ассоцияциям сюда прикручена?