Системы координат и претензии на объективность

[Ципор]

**Всё, что я утверждал в оригинальном посте - "буддист действует, исходя из того, что органы чувств ему лгут." **

Мне проще будет поменять формулировку. "...что его органы чувств дают ему адекватную картину мира, в котором он находится."

[Katherine Kinn]

А теперь - кроличья нора (с) Льюис Кэррол.

Так вот, жить мы можем только оценивая весь мир с точки зрения антропоцентризма. То, что не дано нам в опыте и рассуждении, для нас не существует. То. что мы не можем воразить и смоделировать - тоже. Хотя в реальности, несомненно, есть много такого, что мы не можем ни вообразить, ни испытать, ни понять (can not, то есть по определению не можем, не в наших это возможностях). Эти непознаваемые для нас вещи , вероятно, оказывают влияние на нашу жизнь - но мы их не учитываем, пока оно нас не догонит и не укусит.

Как сказал один мой приятель, вероятность чуда до его совершения равна нулю, после - единице, а между ними точка перегиба, в которой вероятность равна бесконечности, деленной на нуль. Однако в промежутках между чудесами мир вполне описываем нашими моделями, поэтому моя модель мира адекватна и достаточно полна, чтобы я считала ее верной, правильной и наиболее правильной.

Это я даже не касаюсь существования Абсолюта и абсолютного добра :-)

Таким образом, мы можем и должны выносить суждения, считая их правильными, и действовать в соответствии с ними. А тот, кто считает все точки зрения на этику и мораль равноправными и равновалидными, просто трус. Да. я говорю это со всей ответственностью.
Когда человек говорит, что воровать плохо, он тем самым утверждает, что если сворует - то поступит плохо. И отрезает себе путь к воровству. теоретически, конечно, потому что физически вполне может украсть.
Когда чедловек говорит. что нацисты по-своему были правы, в своей, нацистской системе координат, по вопроу об унтерменшах и юберменшах, то он там самым оставляет себе лазейку, которая даст ему возможность не подвергать себя опасности при столкновении с нацистской правотой в действии.

Есть мораль более правильная и менее правильная, есть хорошая, а есть плохая. Мораль, позволяющая приносить младенцев в жертву Молоху, имеет заведомый изъян по сравнению с моралью, запрещающей жертвовать младенцами.

Разумеется, тут возникает вопрос - а кто сказал, что убивать младенцев плохо? Отвечу: в соответствии с антропным принципом поставьте себя на место убиваемого, и поймете. Когда приносят в жертву других - это еще можно оправдать рассуждениями о блаше общества и так далее. Когда приносят в жертву тебя - уже немного другой разговор. (внимание: случаи сознательного самопожертвования рассматриваются в другом месте и проходят по другой графе).

[Kurt]

Влезу.

Вопрос в том, можно ли что-то _объективно_ быть этически правильным, а что-то - наоборот?

ДА, можно. При этом оценка выносится исходя из
1) цели,
2) средства.

Тоже самое и с оценкой этичности/неэтичности поведения героев любого произведения. Оценка может быть
а) верной,
б) неверной,
с) комбинацией первых двух в различных соотношениях 50/50, 10/90, 70/30 и т.д.

[Ципор]

2 Вася

**Зачем сразу сводить к абсурду, к обществу безо всяких ограничений? Ограничения есть, но они разные для разных обществ.
**
Правильно. А две базовые вещи: "не убивай своих" , "не кради у своих" существуют в любом обществе. Это оно и есть.

**Вы же истинный релятивист**
Из любви к точным выражениям. Что тут значит слово "истиный"? Бывает "ложный релятивист"? :-)

**Отнюдь. Несубстанциональность зла и благость всего сущего - именно, что догмы.**
Я вижу, что Кагеро пытается доказать эти утверждения логическими построениями, а не ссылками на Писание.

**Так неонацист ведь преследует не своих. Так что какой же он пакт нарушает?**
Неонацист евреев и прочие "вредные элементы" безусловно "своими" не считает. Но сам то он не с луны свалился. Он вырос в этом обществе, которое относилось к нему как к с "своему". А теперь он считает, что часть этого общества ему чужие. На основании чего он исключает этих людей из "своих"? На основании ложных либо недоказуемых обвинений. То есть совершенно без всяких оснований. Так что произвольное - на ложных основаниях - исключение людей из числа своих - это и есть нарушение конвенции. Никто не захочет жить в обществе, в котором его могут без всяких оснований вдруг объявить чужаком. Так что запрет без всяких оснований объявлять часть членов сообщества чужаками тоже часть конвенции, необходимой для выживания любого сообщества.

[Ципор]

**Когда человек говорит. что нацисты по-своему были правы, в своей, нацистской системе координат...**

Это еще можно сказать. Надо только не забыть прибавить, что система координат была неверная. :-))))

[Ципор]

**Вопрос в том, можно ли что-то _объективно_ быть этически правильным, а что-то - наоборот?

ДА, можно. При этом оценка выносится исходя из
1) цели,
2) средства.**(Курт)

Вообще-то эта оценка часто будет различаться у разных людей, поскольку понятия о соразмерности средства цели у разных людей разные. Но это повод для дискуссии, а не для того, что бы утверждать, что "каждый прав по своему". Бывает и так, но гораздо реже, чем кажется ряду присутствующих.

Анекдот в тему.
Пришли к судье двое людей с просьбой рассудить их дело. Судья выслушал одного и сказал:"ты прав!". Выслушал другого и сказал:"ты тоже прав!" Жена судьи услышала и сказала:"дорогой, как же они могут быть оба правы?" "И ты тоже права, дорогая!" - ответил судья.

:-)

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

люди бывают очень непохожи друг на друга, и если я встречаюсь с непохожим на меня человеком я не удивляюсь тому, что он меня не понимает. Я удивляюсь только когда он утверждает, что моя точка зрения неправильна.

Вася, а что же еще ему утверждать, если он искренне убежден в своей точке зрения? Мне кажется, это единственно нормальная модель спора - когда каждый из оппонентов заявляет: "Я считаю, что твоя точка зрения неправильная вот поэтому, поэтому и поэтому". А дальше уж чьи "поэтому" окажутся весомей. Главное - спорить без передергиваний, но это уж другая тема.

Сирин, правда есть, но я считаю, что она может быть у каждого человека своя. Если люди похожи, у них и правды будут похожи. И наоборот. Если правды не совпадают - что лучше, пожать плечами и разойтись, или обоим считать, что другой неправ?

Мне все-таки неуютно жить с мыслью, что правда у каждого своя. Это уже не мироздание, а разобранный конструктор. Я верю в то, что существуют универсальные ценности, и именно поэтому во многих вопросах не могу "пожать плечами и разойтись". Мне именно легче считать, что оппонент неправ: все мы люди, все ошибаемся и, возможно, в будущем мне удастся его переубедить. Нельзя исключать вариант, что ошибаюсь именно я и переубедят меня. Но пока мне не доказали, что я не права, я претендую на то, что мое представление о мире правильное.

Но будешь ли ты осуждать человека, не любящего запах роз? Или считающего, что твой ближний может называть зеленым тот цвет, который для тебя красен. Не красный цвет, нет, но твое восприятие красного. Подобные вопросы лежат вне сферы нашей проверки, по крайней мере пока, и потому нет причин и осуждать кого-то за такое утверждение.

Если человек не любит запах роз, это его личное дело. А вот если он заявляет, что имеет право называть красный зеленым, - да, буду осуждать, потому что он, извини за пафос, сеет хаос в мире. Это же не я придумала называть цвет губ, мака, крови красным. Мы не знаем, как каждый из нас _на самом деле_ воспринимает этот цвет, и, вероятно, никогда не узнаем; но чтобы понимать друг друга и успешно взаимодействовать, его принято называть красным. Если мы оба здоровы и не страдаем дальтонизмом, ошибиться тут невозможно. Про себя я точно знаю, что не дальтоник. А если этот самый ближний продолжает настаивать, что цвет - зеленый, он либо издевается надо мной, либо моей смерти хочет (например, если спор по поводу цветов разгорелся на оживленном перекрестке у светофора). И после этого мне его не осуждать?

То что проверяемо - может быть истинным. То что непроверяемо может быть только возможным.

Вася, я согласна, что утверждение "кровь - красная" не является истинным. Но его можно _принять_ за истинное, и тогда все встанет на свои места и мир будет упорядочен. Иначе мы никогда не сможем ответить на вопрос "какого цвета кровь?" - и как жить в таком мире?

[Ципор]

Sirin, подпишусь под первым, третьим и четвертым абзацем. :-) Только вместо "он искренне верит в свою точку зрения" следовало бы говорить "он убежден в своей правоте". Вера на то и вера, что не подразумевает никаких рациональных аргументов (этих самых "потому-то и потому-то").

[Sirin]

Ципор, вы правы, спасибо. Я изменила фразу.

[Katherine Kinn]

Ципор, поправка принимается.

Сирин - как и Ципор, соглашаюсь с теми же абзацами :-)

[kagero]

Самое смешное, Василий, заключается в том, что релятивисты Вам говорят то же что и я, только своими словами. Потму что их "минимизация боли и максимизация благ" - это и есть неумаление бытия.

А доказать, что зло субстанциально, очень просто, если оно действительно так: принесите зло в коробочке, и я признаю свое поражение.

[Antrekot]

****Пакт о ненападении Вы считаете общей закономерностью чего?
Пакт о ненападени на своих внутри сообщества за исключением специально оговоренных случаев (драка за самку, дуэль, полицейский при исполнении). Это свойственно всем стайным млекопитающим.

Что до ППД, то - совершенно верно - они действительны там, где люди договорились _так_. И чужие правила будут на данной территории валидны ровно в той степени, в какой совпадают с местными и позволяют добраться из А в Б живым.

***Так неонацист ведь преследует не своих
На это, кажется, уже частично ответила Ципор. Нацисты, коммунисты, целый ряд других квазисверхценников и сверхценников исключали людей своего сообщества из числа "своих" по произвольному признаку. Заметьте, не отказывались принимать в свои чужаков (история про англосаксов и индейцев в Северной Америке), а вычеркивали из общества его действительных членов. Причем, опять-таки учтите - с евреями и цыганами у настоящих нацистов _получилось_. А _пытались_ они это проделать еще и с физически и умственно неполноценными _немцами_ и с немцами-католиками. Так что своих, своее некуда.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Вася, в своем ответе Сирин о розах и цветах Вы упускаете из виду одно обстоятельство – цель. Как уже было сказано, цель сообщения – коммуникация. Все, что затрудняет коммуникацию – помеха (если речь опять-таки не идет о художественном тексте, где такого рода неправильности могут служить смыслообразующими и как раз способствовать коммуникации).
Есть целый ряд ситуаций, когда противоречащие друг другу мнения будут именно равновалидны – и тут человеку, который предпочитает джаз, и человеку, который предпочитает Люлли действительно стоит разойтись, хотя у них, наверняка есть основания для таких предпочтений. Есть случаи, когда общего счета у сторон нет – когда римляне воюют с гуннами, разве можно сказать, кто тут _прав_ - можно только стоять за своих.
Но есть целый ряд ситуаций, когда у людей есть некая общая система координат, а водораздел проходит по картине мира – в случае с ацтеками система различения добра и зла у них была вполне стандартной, а вот в картине мира имелся один трудноверифицируемый элемент, который им очень не хотелось проверять. Их подход был ошибочен по факту – то есть менее валиден -, но вот с этической точки зрения в этом случае им сложно предъявлять какие-то серьезные претензии.
А вот с нацистами случай другой – здесь в основе системы лежит не ошибка, а явная драуга – заведомая ложь. Ибо возведение понятия «нации» в Абсолют, придание ей ранга сверхценности – это именно оно и есть, поскольку нация заведомо не абсолют, есть огромное количество вещей, которое это понятие в себя не вмещает. Точно так же заведомой ложью является произвольное именование любого представителя хомо сапиенс сапиенс «недочеловеком». Здесь мы можем спокойно выносить этические суждения – система координат общая, посылка у оппонентов ложная, последствия применения этой посылки были бы чудовищным преступлением в глазах самих авторов, если бы не посылка.

Так вот, наличие случаев А и Б никак не отменяет существования случаев С.а и С.б.

Кстати, непохожий на Вас человек из совершенно иной культуры будет очень сильно отличаться от Вас именно в области картины мира. Возможно также - в области преференций. (Знаменитое китайское проклятие "Чтоб ты жил в интересное время." значительное число европейцев, скажем, 19 века восприняло бы как пожелание удачи.) Но, начав разбираться, Вы удивитесь, сколько на самом деле общих базовых понятий.

С уважением,
Антрекот

[Аликс]

Знаменитое китайское проклятие "Чтоб ты жил в интересное время"

А разве оно не звучит как "Чтоб ты жил во времена перемен"?

Мне все-таки неуютно жить с мыслью, что правда у каждого своя. Это уже не мироздание, а разобранный конструктор.

Вот поэтому я в своей картине мира разделяю понятие "правда" и "истина". Правда у каждого своя, а истина одна, но какая она, эта истина, ни один из нас, к сожалению, не знает, хоть мы все и стремимся к ней с разных сторон, вооружившись своими правдами.

[Ирит]

Кэтрин, вы совсем не можете предположить, что ваш форум тоже читают? Меня в который раз от ваших слов оторопь берет, ну зачем так писать-то? Вас что, здесь очень сильно кто-то обидел?

Отправитель: Кинн, после охоты на Хеннет-Аннуне 03-06-2003 02:54

Только что засекла из засады кота Муция.

Нет, если так пойдет дальше, мы всю окрестную живность построим по стойке смирно...

Извините, но я не сдержалась. Если Вы настолько не уважаете оппонентов, зачем вообще вести эту дискуссию?

[kagero]

***Кэтрин, вы совсем не можете предположить, что ваш форум тоже читают?***

Это не ее форум, это мой форум. Точнее, моя частная лавочка, даже так, скамеечка. Любой может прийти и скзать, что хочет. До сих пор я думала, что при этом человек может не бояться, что на него настучат.

[Ирит]

Первоначальное сообщение от kagero
Это не ее форум, это мой форум. Точнее, моя частная лавочка, даже так, скамеечка. Любой может прийти и скзать, что хочет. До сих пор я думала, что при этом человек может не бояться, что на него настучат.

Ольга, вы знаете, мне очень стыдно, что пришлось так поступить. Но форум ХА - это практически моя семья, и мне было неприятно читать такие вещи о людях, которые ни в чем перед Вами и Кэтрин не провинились.

PS. Я имела в виду, что это ваш основной форум, где Кэтрин, Ципор, Антрекот и все, кого вы пригласили сюда, проводят большую часть времени, такой же, как для меня ХА. Я захожу на Ваш форум исключительно потому что меня интересует обсуждение Вашего нового романа. Отнюдь не шпионить, как Вы подумали.

[kagero]

Ирит, я никоим образом не думала, что Вы ходите на мой форум шпионить, но факт остается фактом: Вы сделали достоянием общественности то, что предназначалось для узкой компании. Это не есть хорошо, потому что одной из задумок моего форума было - возможность беспрепятственно и КОНФИДЕЦИАЛЬНО обсуждать что угодно.

К топику. Рядом есть тред, с весьма показательным названием "Зло... кому вы желали плохого".

http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=1

Что характерно - никто, ну никто не считает злом цветы на день рождения или любовь к трем апельсинам. Все как один считают злом какое-либо страдание.

[Ирит]

Первоначальное сообщение от kagero
Но факт остается фактом: Вы сделали достоянием общественности то, что предназначалось для узкой компании.

Понимая, что это плохо, я сдерживалась до последнего. Еще раз прощу прощения.

[RHel]

Гм..
Это оффтопик, но я здесь не вижу криминала.
Человек не должен говорить слова, которые он не смог бы повторить в лицо того, про которого он это сказал, - мое мнение. Если кто-то думает, что имеет право "опускать" человека только за его спиной, то он не прав. Это во-первых.
А во-вторых информация выложенная в инет, да еще в свободный доступ (на каком-то форуме дают подписку о неразглашении?) может дойти до любого человека в сети. Это надо принимать как данность и возмущение тут бессмысленно.

[Аликс]

Для конфиденциальных разговоров есть надо ограничивать доступ к отдельным разделам форума.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от kagero
Ирит, я никоим образом не думала, что Вы ходите на мой форум шпионить, но факт остается фактом: Вы сделали достоянием общественности то, что предназначалось для узкой компании.

Форумы в интернете не могут быть только для узкой компании. Поисковики все равно все индексируют. И если человек что-то пишет, он должен быть готов отвечать за свои слова, какими бы они ни были. Я не вижу тут поводов для огорчений. А позиция Кэтрин мне видна и так... Она ее совершенно не скрывает.

[Katherine Kinn]

НЕ виду криминала в своем сообщении.
Компания, которая активно обртается на форуме у Ольги, сложилась давно и имеет внутренний жаргон. В частности, насчет охоты на подобные темы. Мы из них плавно перетекаем и часто бегаем стаей, потому что между собой мы как-то позиции определили, а охота в других местах позволяет повернуть нашу традиционную проблематику новым боком.

"Съеден пробегавшим мимо хищным могултаем" (с) Антрекот (оттуда же, имелся в виду Вася)

Примечание: Я НИКОГДА не говорю за глаза того, чего не смогу сказать в лицо.

[Wayseeker]

А теперь - очередная попытка поспорить с оппонентом, который принципиально не отвечает на контрдоводы. Поэтому будем считать, что по тем утверждениям, по которым не поступит возражений, оппонент признал своё поражение.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Так вот, жить мы можем только оценивая весь мир с точки зрения антропоцентризма. То, что не дано нам в опыте и рассуждении, для нас не существует. То. что мы не можем воразить и смоделировать - тоже.

"Мы" как индивидуумы можем оценивать мир с точки зрения эгоцентризма.
"Мы" как некое общество - с точки зрения социоцентризма, так сказать.
"Мы" как человечество в целом - уже с точки зрения антропоцентризма.

Вы за всё человечество рассуждаете?

Таким образом, мы можем и должны выносить суждения, считая их правильными, и действовать в соответствии с ними.

Если Вы всё-таки рассуждаете за всё человечество, то Вы неправы. Я лично Вам ничего не должен. И далеко не всегда действую в соответствии с суждениями. И надеюсь, что когда-нибудь смогу вообще без них обойтись.

Когда человек говорит, что воровать плохо, он тем самым утверждает, что если сворует - то поступит плохо. И отрезает себе путь к воровству. теоретически, конечно, потому что физически вполне может украсть.

Если единственное, что удерживает человека от воровства, это его собственные однажды произнесённые слова, то они его не удержат.

Когда чедловек говорит. что нацисты по-своему были правы, в своей, нацистской системе координат, по вопроу об унтерменшах и юберменшах, то он там самым оставляет себе лазейку, которая даст ему возможность не подвергать себя опасности при столкновении с нацистской правотой в действии.

Когда человек делает такие выводы, то у него либо проблемы с логикой, либо проблемы с пониманием собеседника. Либо он сознательно передёргивает. Имелось в виду, что изнутри этой системы координат убеждения нациста разрушить невозможно. Примерно как невозможно молекулам воздуха собраться в одной половине комнаты.

Есть мораль более правильная и менее правильная, есть хорошая, а есть плохая. Мораль, позволяющая приносить младенцев в жертву Молоху, имеет заведомый изъян по сравнению с моралью, запрещающей жертвовать младенцами.

А если это чужие младенцы?
А если их убивают не жрецы, а сам Бог?
А если он это делает во имя интересов избранного народа?

А если высший церковный иерарх даёт отпущение грехов тем, кто ведёт завоевательные войны во имя политических целей, прикрытых религиозными лозунгами?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

А доказать, что зло субстанциально, очень просто, если оно действительно так: принесите зло в коробочке, и я признаю свое поражение.

Принесите мне добро в коробочке.
И докажите, что это добро.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

"Съеден пробегавшим мимо хищным могултаем" (с) Антрекот (оттуда же, имелся в виду Вася)

Не забывайте, что Снарк может оказаться Буджумом.

[Ципор]

**Имелось в виду, что изнутри этой системы координат убеждения нациста разрушить невозможно. **

Вполне достаточно показать, что эта система координат не соответствует реальности. :-)
Как говорил в другом месте Вираде: если бы евреи и впрями были такими, какими их считали нацисты, то их действительно следовало бы уничтожать. Проблема была в том, что нацисты ошибались.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Ципор

Вполне достаточно показать, что эта система координат не соответствует реальности. :-)

Беда в том, что показать сверхценнику, что его система координат не соответствует реальности крайне трудно. Он скорее застрелит оппонента. Из револьвера.

[Ципор]

**Беда в том, что показать сверхценнику, что его система координат не соответствует реальности крайне трудно. **

Гитлер приводил в пользу превосходства арийской расы и зловредности еврейской вполне рациональные аргументы. Только неверные. Почитайте Майн Кампф - увлекательное чтение. А с рациональными аргументами можно спорить.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Ципор
А с рациональными аргументами можно спорить.

С аргументами - сколько угодно. А вот вероятность, что человек тебя услышит весьма и весьма низкая.