"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

В каноне вот это все про не понявшего Гэндальфа говорится не от автора. Это излагает сам Гэндальф

Персонаж говорит то и в таком ключе, как видит автор в соответствии с его авторским видением персонажа. Раз Профессор вложил в уста мага сию мысль, значит, считал именно применительно к нему это нужным. Автор, вкладывающий в уста персонажа мысль, которая в авторском мозгу с персонажем и его образом не вяжется, это, простите, нонсенс.

Сообщение от Krakodil

Более подходящий момент может быть.

Может быть. А может и нет Мы не знаем наверняка, поэтому можем лишь строить домыслы до тех пор, пока режиссер нам не покажет пруф.

Yennefer,
Дык, в том-то и цимес.

В каноне Гэндальф:
- не понимает, что перед ним сын Траина, во время первой встречи
- когда понимает, что Торин - сын Траина - организует вторую встречу, на которой предъявляет артефакты

В киноне Гэндальф:
- понимает, что перед ним Торин - сын Траина - но при этом артефакты не отдает

В фильме лишь одна встреча, на которой Гэндальф чётко знает: перед ним Торин. Если этот факт сопоставит с каноном, то, выходит, это то, что в тексте суть вторая встреча. Раз так, то следовало отдать артефакты в качестве того самого козыря из рукава. Но маг, напротив, козырями не пользуется. В общем безумный микс.

А вообще вся сцена в Бри - это, простите, маразм, не линкующийся не то что с каноном, но и с НП. Раз тут всё перевернули с ног на голову, то нет никакой гарантии, что сценаристы не перевернут всё еще и еще. Так у Торина, когда он из бочки на берег вылезает, сапоги сухие и мех пушистый

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Персонаж говорит то и в таком ключе, как видит автор в соответствии с его авторским видением персонажа. Раз Профессор вложил в уста мага сию мысль, значит, считал именно применительно к нему это нужным.

Это все правильно, но это никак не означает, что Гэндальф говорит правду.

[Yennefer]

Сообщение от Endless Summer

Персонаж говорит то и в таком ключе, как видит автор в соответствии с его авторским видением персонажа. Раз Профессор вложил в уста мага сию мысль, значит, считал именно применительно к нему это нужным. Автор, вкладывающий в уста персонажа мысль, которая в авторском мозгу с персонажем и его образом не вяжется, это, простите, нонсенс.


Может быть. А может и нет Мы не знаем наверняка, поэтому можем лишь строить домыслы до тех пор, пока режиссер нам не покажет пруф.

Yennefer,
Дык, в том-то и цимес.

В каноне Гэндальф:
- не понимает, что перед ним сын Траина, во время первой встречи
- когда понимает, что Торин - сын Траина - организует вторую встречу, на которой предъявляет артефакты

В киноне Гэндальф:
- понимает, что перед ним Торин - сын Траина - но при этом артефакты не отдает

В фильме лишь одна встреча, на которой Гэндальф чётко знает: перед ним Торин. Если этот факт сопоставит с каноном, то, выходит, это то, что в тексте суть вторая встреча. Раз так, то следовало отдать артефакты в качестве того самого козыря из рукава. Но маг, напротив, козырями не пользуется. В общем безумный микс.

А вообще вся сцена в Бри - это, простите, маразм, не линкующийся не то что с каноном, но и с НП. Раз тут всё перевернули с ног на голову, то нет никакой гарантии, что сценаристы не перевернут всё еще и еще. Так у Торина, когда он из бочки на берег вылезает, сапоги сухие и мех пушистый

Я уже забыла с чего спорить-то начали?
Чу доказать хотели?

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Я уже забыла с чего спорить-то начали?

Гэндальф в Бри молчит о наличии у него ключа - Гэндальф тупит или тупят сценаристы? Я добавила третий вариант: Гэндальф молчит специально.

ИМХО, так протупить даже нашим сценаристам того, сложновато. Ничего, что карта и ключ - на куче фанатских материалов, практически символы фильма... Должны объяснить как-то, кмк.

---------- Сообщение добавлено в 10:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:26 ----------

А нет варианта, что Торин сказал Гэндальфу, что отца ищет, маг после Бри пошел его и отыскал где-нибудь, взял карту, и в Нору уже с картой пришел?

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Гэндальф в Бри молчит о наличии у него ключа - Гэндальф тупит или тупят сценаристы? Я добавила третий вариант: Гэндальф молчит специально.

А, да точно!
Спасибо Krakodil

Одним словом, без цитат - (хоть в каноне, хоть в киноне) - в первую встречу Гендальф только разведывает настроение Торина (и частично подталкивает его),
а во вторую, когда Торин почти согласен, но все же еще сомневается - Гендальф играет последним козырем - картой и ключом.
И результат - налицо. Торин окончательно соглашается.

Вроде, логично.

[Пламя Запада]

Я добавила третий вариант: Гэндальф молчит специально.

бедный Гендальф нигде ему покоя нет

[Yennefer]

Сообщение от Пламя Запада

бедный Гендальф нигде ему покоя нет

Судьба у него такая!

---------- Сообщение добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:49 ----------

Сообщение от Marusi4ko

А нет варианта, что Торин сказал Гэндальфу, что отца ищет, маг после Бри пошел его и отыскал где-нибудь, взял карту, и в Нору уже с картой пришел?

По книге - нет,
по фильму... PJ его знает, но по времени не сходится.

Да и по смыслу - Трейн отдает карту только потому что он в плену и при смерти. Иначе - с чего бы ему ее отдавать кому ни попадя?

[Пламя Запада]

Судьба у него такая!

такова садовника судьба (с)

[olga51275]

[Гиллуин]

И это все, что вы написали на целый день?!
Или все Рождество празднуют?

[wanre]

А Вы?
Мы вообще второй день празднуем по гостям.
Как бы день такой, что спорить грех, а здесь такой дискуссионный клуб сложился

Торин - и не один, с племянниками. Пусть ему будет веселее

[olga51275]

[Гиллуин]

Я-то уже давно отпраздновала В лучшем среднеземском духе Вообще по части веселья там куда лучше, чем у нас. Можно брать пример

[Marinalanu]

Сообщение от Лора

Мне вот интересно, откуда пошел этот принятый уже за факт приход сирых и босых гномов к вратам трандуилова дворца?
Ибо если (внезапно! у Пиджея всего можно ожидать), такое случалось, и Трандуил "не оказал гуманитарной помощи" обездоленным, которые её просили - то это совсем другой лесной король, не тот, про кого я книжку читала.
Правда, и гномы, отчего-то пришедшие в Лес просить помощи, а не подавшиеся к родичам в другие горы, тоже какие-то не такие.
Вспоминаю Гимли в ВК. Он в лес зайти-то боялся.

Вот.И я о том же думаю.они в первую очередь к Даину должны были пойти.невзирая на взаимное неприятие,и лосеразворот,все-таки пошли к Трандуилу помощи просить.Не вижу логики.

---------- Сообщение добавлено в 16:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:13 ----------

Сообщение от wanre

А Вы?
Мы вообще второй день празднуем по гостям.
Как бы день такой, что спорить грех, а здесь такой дискуссионный клуб сложился

Торин - и не один, с племянниками. Пусть ему будет веселее

Да уж,прямо как по поводу Твин Пикса в свое время.мы обожали этот сериал,все спорили с сообщниками,что к чему там.Столько загадок было,не сосчитать.да так к единому мнению и не пришли.а загадки остались неразгаданными...Здесь так же.

[Гиллуин]

Фанаты никогда не могут прийти к единому мнению и вечно спорят, так уж мир устроен

[мисси]

Сообщение от Гиллуин

Вообще по части веселья там куда лучше, чем у нас. Можно брать пример

там - это где?

[Endless Summer]

Как говорится, "Гермиона сильно изменилась за лето"

[Пламя Запада]

а там ещё и Торин играл? ГДЕ?????

[Endless Summer]

Сообщение от Пламя Запада

а там ещё и Торин играл? ГДЕ?????

Окстись, друг мой, и учи матчасть!
Это кроссовер: Spooks vs. Sherlock BBC

[Пламя Запада]

Окстись, друг мой, и учи матчасть!

Лето, и ты туда же

[Endless Summer]

Пламя Запада,
В свете кроссовера мне, как сертифицированному камберманьяку и единственно невыносимому ричардисту, прямо-таки положено по статусу!

[Пламя Запада]

мы то уж знаем, что он с волосами предложит сделать

[Revelin]

Я тут давно уже не была и ничего не читала.. сорри... Все никак не оформить в единое удобоваримое видение свои впечатления от последнего просмотра в оригинальной озвучке.

Просто сейчас мне в голову пришла одна мысль, и я хочу ею с вами поделиться. Может быть, из обсуждения выйдет какой прок.

То, что Аркенстону в фильме приданы иные качества и назначение - не является ли это свидетельством того, что Торин не есть сущность, плененная сокровищем, со всеми вытекающими моральными и т.д. и т.п.?.. Я вот об этом...

[Marinalanu]

Сообщение от Revelin

Я тут давно уже не была и ничего не читала.. сорри... Все никак не оформить в единое удобоваримое видение свои впечатления от последнего просмотра в оригинальной озвучке.

Просто сейчас мне в голову пришла одна мысль, и я хочу ею с вами поделиться. Может быть, из обсуждения выйдет какой прок.

То, что Аркенстону в фильме приданы иные качества и назначение - не является ли это свидетельством того, что Торин не есть сущность, плененная сокровищем, со всеми вытекающими моральными и т.д. и т.п.?.. Я вот об этом...

Revelin, я думаю,что ему было предначертано судьбой,как и его предкам,страдать от вечной тяги к золоту и драгоценностям, и Аркенстон - это символ их власти, власти Рода Дурина. Он один из них, и в свете событий его жизни, ответственности, мытарств, которые ему пришлось испытать, он добровольно взял на себя эту ношу,и к сожалению, расплата была неизбежна.

думаю,в глубине души он даже знал,что его ждет.

[Krakodil]

Сообщение от Marinalanu

Revelin, я думаю,что ему было предначертано судьбой,как и его предкам,страдать от вечной тяги к золоту и драгоценностям, и Аркенстон - это символ их власти, власти Рода Дурина. Он один из них, и в свете событий его жизни, ответственности, мытарств, которые ему пришлось испытать, он добровольно взял на себя эту ношу,и к сожалению, расплата была неизбежна.

Я таки хочу уточнить, расплата за что именно? За то, что имел в душе тягу чрезмерную, все равно к чему, или за тягу именно к золоту и драгметаллам?

[Marinalanu]

Сообщение от Krakodil

Я таки хочу уточнить, расплата за что именно? За то, что имел в душе тягу чрезмерную, все равно к чему, или за тягу именно к золоту и драгметаллам?

к золоту.как и все гномы.
А что, моя мысль вам непонятна?

[Revelin]

Сообщение от Marinalanu

Revelin, я думаю,что ему было предначертано судьбой,как и его предкам,страдать от вечной тяги к золоту и драгоценностям, и Аркенстон - это символ их власти, власти Рода Дурина. Он один из них, и в свете событий его жизни, ответственности, мытарств, которые ему пришлось испытать, он добровольно взял на себя эту ношу,и к сожалению, расплата была неизбежна.

Marinalanu, я понимаю вашу мысль. Но тут ведь нужно разграничить как минимум - две вещи...

Весчь первая: гномы вообще неравнодушны к драг. металлам и кристаллам. Но это не совсем традиционная неравнодушность. Она связана с родом их деятельности. Они любят - не дорогие вещи. Они любят то, что добывают и обрабатывают, из чего делают красивые вещи, чем и живут.

Весчь вторая: по книге Аркенстон - это именно что цацка, не обладающая никакими свойствами, ничего не дающая ее обладателю. То бишь, Трор, а потом и Торин (про Траина там не очень понятно) - тащились от огромного бриллианта. По фильму Торин всеми силами пытается доказать всем, что он - не Трор, он другой, он лучше. Что выйдет - нам пока не показали. По книге - да! Он ведется на Аркенстон, и он получает за это. Возможны тапки в мой огород. Ну да, пригодятся в хозяйстве. Вот как раз новые покупать завтра собралась...

Весчь третья: "Добровольно взять на себя ношу" от чего-то фанатеть - не совсем понимаю. Это не ноша для них, это их кайф, это их вожделение, отрада. Одно с другим у меня лично - не сочетается.

Свою мысль я писала о том, что раз Аркенстон - это по фильму штука, что за его обладателем пойдут все гномы всех семи кланов - оно меняет дело. Торин идет не за фенькой блестючей, а для того, чтобы собрать армию на дракона. Иначе за ним просто не пойдут. Он никто без камня. А значит, его мотивация не корыстна, а реально позитивна и правильна.

[Endless Summer]

Сообщение от Revelin

То, что Аркенстону в фильме приданы иные качества и назначение - не является ли это свидетельством того, что Торин не есть сущность, плененная сокровищем, со всеми вытекающими моральными и т.д. и т.п.?.. Я вот об этом...

Скажи, пожалуйста, а что ты подразумеваешь под иными качествами и назначением Аркенстона?

Marinalanu,
Мне кажется, гномы не страдали от тяги к золоту и драгоценностям. Напротив, они видели в этом не суть богатство в чистом виде, а богатство как то, что было сделано руками их искусного народа. Если же говорить о том, что кто-то реально пострадал, как, например, Дурин от своей жадности, то это уже грешок отдельно взятой личности, а не всего племени.
Что же до Торина, то у меня на этот счет мысль такая. Гэндальф огромное значение уделяет провидению, некоей чуйке, идущей свыше. Это как интуиция, шестое чувство, только в разы усиленное его майярской сущностью. Раз так, то не может быть речи о фатализме. Фатализм - это предопределенность, в то время как провидение - всегда некая случайность. Раз так, то и в судьбе Торина не было фатализма и предопределенности. Он не Дурин и не Трор. Он Торин Траинович, значит, судьбу свою решает сам без оглядки на дела и огрехи предков. И Гэндальф вполне себе мог иметь мысль, что и Торин может, положившись на провидение, избежать незавидную участь семейства. Но, увы... Он предпочел учиться на своих ошибках.

[Krakodil]

Сообщение от Marinalanu

к золоту.как и все гномы.

Так. А чем, собственно, тяга к золоту хуже всех остальных, так сказать, тяг? Вот это не риторический, а прямой и более чем конкретный вопрос.
Я понимаю, если бы осуждалась (ну раз расплата, то, по-видимому, за что-то плохое) тяга чрезмерная вообще к чему бы то ни было (тут можно было бы пообсуждать, а наличествовала ли чрезмерность, но это уже другой вопрос), но тяга конкретно к золоту - почему? Из всего многообразия стремлений к чему-нибудь в нашем обширном мире, чем тяга к золоту так плоха?? Чем тяга к золоту хуже, чем тяга к почтовым маркам, к коллекционированию антиквариата, к музицированию, и т.д. и т.п., и несть числа к чему еще?
(тут заодно напрашивается вопрос по канону: а почему за тягу к этому же самому не расплачивается Трандуил? Но это мы тоже пока оставим в стороне. За один раз - один вопрос)
Только я прошу, если кто-то возьмется отвечать, то не надо высоких общих слов, я умоляю!

---------- Сообщение добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:59 ----------

Сообщение от Marinalanu

А что, моя мысль вам непонятна?

Была бы понятна - я бы не спрашивала.