По ту сторону рассвета

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Кэтрин, Вы приводите в качестве примеров слова из другого склонения. Когда слово заканчивается на гласную, действително, возможны варианты (папа/мама). Но когда слово заканчивается на согласную, нужны чрезвычайно веские основания, чтобы отнести его к женскому роду.

Ничуть. Мисс, миссис, фройляйн, фрекен... Имена, опять же.
В случае лаваша и хачапури (а вот хачапури он - или она?) - способ заимствования и обеще родовое понятие хлеб (м.р.). Но лембас - не хлеб, а особый вид, специального приготовления лепешка.

Или вот взять фугу - это м.р. или ж.р.?

В общем, господа, речь идет о выдуманном слове и авторском мире. А в абстрактных выяснениях кто тут круче знает русский язык, я заведомо не участвую. Я-то знаю, что лучше всех русский язык знает некто Розенталь...

[Dolli]

Прочла ПТСР. Во-первых, хочу выразить удивленную благодарность автору: первое произведение по мотивам Толкиена, которое мне понравилось!!! В-вторых, хочу выразить огромную благодарность Hannah: если бы она мне не подарила книгу, я бы ее ни за что не прочла... Ни у кого из знакомых не было, а покупать не хотелось. А почему не хотелось? Из-за предисловия! Когда книгу увидела -- руки сами к ней потянулись: два вкусных на вид жирнющих тома, да еще картинки такие красивые, едва удержалась, чтобы не купить только ради картинок, тех, что сзади... Но удержалась, когда посмотрела начало. космический корабль какой-то... Берен в космосе... Бэээ, не люблю НФ, тем более с персонажами Толкиена... Не купила. Так и прошло бы мимо меня и было бы очень жаль. Спасибо опять же Hannah: посоветовала не читать пролог и сразу начать с первой части!
В связи с чем вопрос -- может, уже задававшийся, но что-то у меня нет моральных сил конкретно сейчас читать ВСЕ обсуждение -- хотя когда будут силы и время, прочту, интересно ж... -- но все же: кто-нибудь знает, зачем автор написала этот пролог про космос и какой в это вкладывался смысл?
Кстати, по этой же причине, из-за пролога, не купила книгу моя подруга. Так и сказала мне: видела сегодня книжку, два толстых тома, красивые эльфы на обложке (а она с некоторых пор по эльфам страдает и покупает про них чуть ли не все! ) -- но вот открыла, а там -- космос...
Кстати, подруге я посоветовала скорее, скорее бежать в магазин и купить книгу! И ПРОЧЕСТЬ! Потому как -- там такие эльфы... Самые эльфийские эльфы. ЖИВЫЕ. Ну, и мертвые конечно, тоже...

Кстати, никто не знает, где можно посмотреть другие картинки того художника, который рисовал эльфов на задней части обложки?

[Ронья]

Dolli, тут уже не раз обсуждался вопрос насчет предисловия.

"По поводу предисловия
Господа, оно планировалось как ПОСЛЕсловие, и вообще нужно было исключтельно ДВП (потому что я планировала трилогию - О Берене, об Исилдуре и о Берене Белгарионе). То есть, сначала я его положила на свою ДО, чтобы обрадовать своих фанов. Потом - на АнК. А потом она понравилась издателю, и издетель решил вставить эту телегу в верстку. Но, как обычно у нас бывает, все сделали с точностью до наоборот: послесловие заверстали в начало романа. Вот..." (с) kagero, здесь же, 18.04

[Marya]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
В случае лаваша и хачапури (а вот хачапури он - или она?) - способ заимствования и обеще родовое понятие хлеб (м.р.). Но лембас - не хлеб, а особый вид, специального приготовления лепешка.

Кэтрин, мне ничуть не дорог род этого милого словца и свое мнение по этому поводу, но вышеприведенное, имхо, просто чуть-чуть смешно... Самую малость...

[Dolli]

Ронья, спасибо!
Я догадывалась, что вопрос предисловия должен был обсуждаться уже неоднократно, но не могла я конкретно сегодня прочесть весь раздел целиком, а узнать хотелось до зарезу!!!

А на вопрос про художника никто ответить не может?

[Ронья]

http://elfwood.lysator.liu.se/loth/l...v/lipatov.html

[Dolli]

О, Ронья, опять СПАСИБО!!!
Но как-то там мало эльфов, на этой странице... Хотя Леголас очаровательный. Про Финрода и не говорю, его я уже на обложке видела.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Ничуть. Мисс, миссис, фройляйн, фрекен... Имена, опять же.
В случае лаваша и хачапури (а вот хачапури он - или она?) - способ заимствования и обеще родовое понятие хлеб (м.р.). Но лембас - не хлеб, а особый вид, специального приготовления лепешка.

Все верно, мисс, миссис, фройляйн, фрекен, а также имена собственные, означающие безусловную принадлежность к женскому роду. Ни у кого не вызывает сомнений, что лицо, к которому обращаются одним из этих титулов, будет лицом женского рода (в русском языке).
То же в случае имен собственных.
Что же касается слова "лембас", то оно имеет окончание мужского рода, и приписывание ему женского рода совершенно не оправдано, т.к. род его "родового понятия" не определен. Может лепешка, а может и хлеб. Полная неясность.
Вы сами переводите ВК на русский, неужели у Вас лембас будет женского рода?

[Katherine Kinn]

Но уж не мужского - это точно. Лембас, лембасы, лембасами... ужас.

[Marya]

Есть еще вариант - несклоняемое и неисчисляемое. Если не ошибаюсь, у ГГ было именно так. Мне нравилось. Не "все лембасы закончились", а "весь лембас закончился". "ЛембасЫ" мне тоже не нравится, потому что в оригинале нет никаких lembases и в помине.

[Vasya Gondorsky]

Идем дальше, митриль - среднего рода (серебро или же сияние), и мэллорн, конечно же, тоже (дерево)?

[Katherine Kinn]

Марья, именно несклоняемое и неисчисляемое.

Вася, а неужели у вас никакого языкового слуха нет? Ладно, у меня способностей к языкам и языковой интуиции нет, но меня учили хотя бы...

К вашему сведению, маллорн пишется через А, не через Э!

[Marya]

Но правда, без рода все-таки никуда. И число - можно себе представить неисчисляемый лембас, но неисчисляемый маллорн - уже никак.

[Vasya Gondorsky]

Все верно, неисчисляемое.
За примером вообще никуда не надо ходить - это слово "хлеб" (кстати, в Анфиништах лембас определяется именно как дорожный хлеб).
Оно мужского рода, и когда возникает вопрос, какой привкус имеет лембас, следует писать, что он имел привкус, а не имела привкус. Только и всего.
Так что, маллорн у Вас какого будет рода? При чем тут чутье, родовое понятие ведь дерево?

[kagero]

Еще раз повторю - меня просто колбасит, когда я пытаюсь склонять "лембас" как слово муского рода. Колбасит, и все.

[Vasya Gondorsky]

Все понятно, просто некоторых лембасит... колбасит от "лембас имела запах".
Кстати, никакого склонения тут нет.

[Иос]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Все понятно, просто некоторых лембасит... колбасит от "лембас имела запах".
Кстати, никакого склонения тут нет. [/QUO
TE]
ППКС ! Не утерпела все-таки, хочется тоже что-нибудь вякнуть в завязавшейся увлекательной лингводискуссии. Хлеб, безусловно, родовое понятие, а лепешка - видовое. Пример: хлеб может быть испечен в виде буханки, каравая, булки, батона , лепешки. Это все будет хлеб. Но лепешка не может быть испечена в виде всего вышеперечисленного, и выражение " лепешка в виде хлеба" , согласитесь, нелепо. Но вполне можно сказать, что лембас это хлеб специального приготовления в виде лепешки.

[Vasya Gondorsky]

Да я на самом деле пока не понимаю, откуда взялась эта лепешка. Ни в ВК, ни в UT лембас не определяется как loaf, по крайней мере, я не нашел. В обоих случаях он определяется как waybread.
Так что можно сколько угодно говорить, что лепешка женского рода и возводить очи горе по поводу словаря Мюллера, но лембас - это хлеб. Неисчисляемый как в английском, так и в русском языках.

[Geralt]

Взошли хлеба.

[Vasya Gondorsky]

Это второе значение, почитай, что омоним. Преломил хлеба и т.д.

[Geralt]

Я, честно, всегда считал это архаичной формой, т.е. указанием на то, что когда-то давно слово хлеб было исчисляемым. Правда я не специалист.

[Vasya Gondorsky]

Как угодно, архаичная форма, дошедшая до нас в устойчивых выражениях. Но ведь не говорим мы "пошел в магазин за хлебами" или "сколько хлебов ввозить в город".

[Иос]

Но, даже если считать лембас лепешкой ( что не бесспорно), даже если считать лепешку родовым понятием( что неверно), все равно нельзя в русском языке род существительного определять руководствуясь родом его родового( извините за тавтологию) понятия. RW привел замечательные примеры. Но если Ягуар можно считать машиной , а можно автомобилем, то вот другой пример. Дуб, клен, тополь - родовое понятие - дерево. Мы не говорим " высокое дуб", " пирамидальное тополь", клен кудрявое, зеленое". Для носителя русского языка " лембас" звучит как существительное мужского рода, несчисляемое и несклоняемое.

[Vasya Gondorsky]

Склоняемое или несклоняемое - еще можно спорить ("хлеб", например, склоняется), но то, что мужского рода - это бесспорно.

[Иос]

Дискуссия сама собой заглохла. Может, особенно не о чем дискутировать, да и вопрос, честно говоря не очень-то принципиальный.Но вот почему я к нему вернулась: случайно набрела на франкоязычную версию официального сайта, и там в одном интервью ПиДжей упоминает лембас, и звучит это по-французски " le lemba". То есть мужской род. Значит, носителем французского языка слово lembas из оригинального текста тоже воспринимается как существительное мужского рода, потому как "waybread", а по-французски, как и по-русски, хлеб - мужского рода.

Sorry за занудство

[Filipp]

Иос ваш пример некорректен,
потому как во французском вообще беда с родами, даже среднего рода нету, а яркий пример расхождения с русским - ну хоть тот же стол (муж род) la table (женск род), вообщем на кого не стоит ориентироваться в этом смылсе, так это на французов, вот интереснее как в других языках дело обстоит?

P.s. специально для любителей отечественных авто: Жигули" - слово, имеющее форму только множественного числа, не имеет категории рода.

[Alfgar]

Всем привет!
Даже и не знаю, как выразить свои впечатления от книги. Потому, что такого потрясения от прочитанного не испытывала никогда (если не считать ВК и Сильмариллиона). Ну как же нужно в 20 с лишним лет знать жизнь, чтобы написать такое?! И какой нужен талант, чтобы так(!) написать! В общем, низкий поклон автору. Только вот, у меня вопрос есть. В ВК говорится, что эльфы спят очень мало. Ну помните, когда Леголас за орками гонится по степи... А читая ПТСР, складывается такое впечатление, что спят они стольо же, сколько и люди. Хотелось бы выяснить у грамотных толкиенистов, как оно на саом деле.
P.S. В И-нете я недавно. Ссорьте, ежели чего не так.

[Шази]

Народ, а кто-нибудь может сказать, где ПТСР сейчас купить можно? В Москве.

[Dinka]

Видела почти во всех крупных книжных магазинах. На Полянке точно есть и на Арбате.

[Шази]

Спасибо! (радостно потирает руки)