Дух книги

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

А что, моего ответа недостаточно?

Вдобавок я согласна с Коалой в той части, что кто хочет чистого и незамутненнго "духа Толкина", должен искать его только в текстах Толкина. Фильм и разные писания по мотивам будут содержать его составляющие в других пропорциях плюс влияние личности автора.

Конечно, недостаточно. Он один, а мне бы побольше, побольше.

Понятно, что "дух Толкина" только в его текстах и есть, но мне интересно то, что всякий черпает его из этого источника по-разному. Допустим, зачерпнули мы из одной реки, и вы достали золотую монету, а я - гнилую корягу. Собственно, важен не сам предмет "дух Толкина", а то, кто как его понимает и кто как к нему относится, представления не автора, а читателя.

Автор апокрифа никому ничего не должен, кроме хорошего текста. дух веет, где хочет.

Имхо, вы слишком расширяете границы понятия апокрифа. Может быть, уточним?
На мой взгляд, заимствование сюжетов, персонажей, деталей апокрифом не является. Шекспир и вправду ничего не должен Саксону Грамматику, а Сумароков - ни Шекспиру, ни тому же Саксону. Если сюжетов и вправду всего тридцать два, без заимствований, вариаций и интерпретаций нам не обойтись.

С продолжениями Толкиена ли, Митчел ли, Толстого ли дело обстоит иначе. Их авторы, кажется мне, слишком механически используют уже созданные миры и жизни, относятся к ним не критично, не осмысленно, а как к переносному забору. Зачем напрягаться и городить новую горную систему, когда можно вытащить из ВК Мглистые горы и переставить их, куда удобно. В этом, кажется, все дело.

Первоначальное сообщение от Sirin

Да есть эти продолжения, в том числе и в России. Своими глазами видела на лотке: "Пьер и Наташа" называется. Типа фанфик. Никто никого ни во что не стер. Вообще, прежде чем с таким пафосом спорить об авторских правах, можно было изучить действующее законодательство: оно рулеззз.

Книжку "Пьера и Наташа" (В. Седой, 1996 г.) я даже почитывала. Стирать в порошок там, увы, нечего... Так, естественное любопытство читателя, который все время забывает, что жизнь героев кончается там, где стоит последняя точка книги. Есть еще более интересная книжка - второй том "Мертвых душ", забыла, кто автор. Так его этому автору во сне сам Гоголь продиктовал.

[Katherine Kinn]

Имхо, вы слишком расширяете границы понятия апокрифа. Может быть, уточним?
На мой взгляд, заимствование сюжетов, персонажей, деталей апокрифом не является. Шекспир и вправду ничего не должен Саксону Грамматику, а Сумароков - ни Шекспиру, ни тому же Саксону. Если сюжетов и вправду всего тридцать два, без заимствований, вариаций и интерпретаций нам не обойтись.

С продолжениями Толкиена ли, Митчел ли, Толстого ли дело обстоит иначе. Их авторы, кажется мне, слишком механически используют уже созданные миры и жизни, относятся к ним не критично, не осмысленно, а как к переносному забору. Зачем напрягаться и городить новую горную систему, когда можно вытащить из ВК Мглистые горы и переставить их, куда удобно. В этом, кажется, все дело.

Ничуть. "Черная книга Арды", "По ту сторону рассвета" или "Последний кольценосец" в качестве произведений по мотивам ничуть не отличаются от "Фауста" Гете, "Ромео и Джульетты", "Янки при дворе короля Артура" или уже помянутой мною персидской парочки "Хосров и Ширин" Низами и "Фархад и Ширин" Навои...

[Бизончик]

Ну, мне все же так не кажется. Может быть, я смотрю скорее с позиции читателя, а не автора? Читателю ЧКА первоисточник необходим, а читателю "Фауста" - не очень; сочинение Еськова, имхо, как раз и есть пример механического перенесения реалий одного литературного произведения в другое (если б дело разворачивалось, например, в каком-нибудь самостоятельном месте, Еськову бы пришлось сочинять длинную предысторию, а так - пришел на все готовое). Как и Перумов, кстати. Как и А. Риплей.
Это интересная особенность межтекстовых связей. Следует ли читателю воспринимать произведение как самостоятельное или он должен постоянно иметь в виду предыдущие
варианты тех же сюжетов, употреблений слов и т.д.?

Брилеву я не читала, но прочитаю обязательно.

[Katherine Kinn]

Вы рассуждаете, принимая во внимание только внутрифэндомские мерки. Мне известно изрядное количетсво людей. которые Толкина не читали, а ЧКА читали без всякого "Сильмариллиона". Точно также "Последний кольценосец" идет за милую душу у читателя, совершенно ничего не знающего о Толкине.
В "Последнем кольценосце", кстати, можно спорить об оправданности и вообще нужности толкиновских заимствований - с чисто литературной точки зрения как раз толкиновский бэкграунд там соврешенно лишний. Но уж никак не в терминах "тварь ли он дрожащая или право имеет".

[mishonet]

Мне кажется, "дух книги" - понятие абсолютно субъективное и не менее абстрактное. Это то ощущение, которое получает человек, читающий данную книгу. Вернее, комплекс ощущений.
Иногда ощущения от книги и от экранизации могут оказаться схожи, в таком случае, человек будет утверждать, что "режиссеру удалось..."

Если же пытаться сформулировать ощущение, полученное от книги, на словах, то это будет уже не определение термина "дух", а всего лишь аннотация.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Вы рассуждаете, принимая во внимание только внутрифэндомские мерки. Мне известно изрядное количетсво людей. которые Толкина не читали, а ЧКА читали без всякого "Сильмариллиона". Точно также "Последний кольценосец" идет за милую душу у читателя, совершенно ничего не знающего о Толкине.

Извините, не тверда в терминах: что такое "внутрифэндомские мерки"?

Да, соглашусь, что мне весьма трудно представить, как читают ЧКА или Еськова люди, не знакомые с творчеством Профессора. Но все же мне кажется, что это скорее должно быть исключением, а не правилом (в том смысле, что отсылка к источникам обязательно и авторы имеют их (источники) в виду).
Я о том и говорю, что в "Последнем кольценосце" ландшафты и персонажи "ВК" совершенно не к месту. Глупо, конечно, задаваться вопросом, что было бы, развивайся Еськовский сюжет в каком-нибудь еще тридевятье. Но в том, что он использует именно Средиземье, чудится мне какая-то спекуляция...
И еще: Шекспир, заимствуя Гамлета, сохраняет присущие ему черты: герой мстит убийце отца и притворяется умалишенным. Почему же тогда авторы, заимствующие у Толкиена Средиземье, чаще всего игнорируют его законы? Берут декорации, а то, ради чего эти декорации созданы, имхо, оставляют?

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
И кстати, секс таки есть - Аредэль-Эол, Туор-Идриль-Маэглин, Берен-Лютиэн-Келегорм-Даэрон, Тар-Мириэль - Ар-Фаразон, причем дела Эола, Маэглина, Келегорма проходят по графе "дела вожделения" (deeds of lust). Он только не той стороной развернут, какой мы привыкли.

Это ладно! Одна сцена между Фарамиром и Эовин, с объятием и переплетением светлых и темных хайров под ветром на крепостной стене Минас-Тирита чего стоит. И, кстати, от перевода не зависит, очень чувственно, очень.

[Нимродэль]

Дух книги вокруг нее, он виден пока ее не закроешь, так что этого делать не следует!

[anderhil]

Каждый человек, всегда находит в книге то что ему, хочется, читая книгу, мы всегда находим то что нам хотелось увидет, мы все делаем разные выводы, и только немонгим критикам удалось открыть то что хотел сказать автор.Например,много говорят что Толкиен отображал 2-ю мировую войну в ВК, Толкиен же писал, что ето не так.
Я считаю что
Дух книги, ето состояние духа человека , когда он читает ету книгу.Но все мы разные...
Можно говорить о приближенности фильма к тексту книги, но не к Духу.

[Антон]

Как мне кажется "Дух книги" - это её атмосфера. Чем достигается эта атмосфера? Скорее всего чувствами которые испытывает человек читая книгу, так как каждый человек почти каждое слово воспринимает по-разному (особенно слова которые описывают чувства, ведь все люди чувствуют по разному), то как мне кажется, нельзя говорить о "Духе книги" как о вещи для всех одинаковой и постоянной, для каждого она будет разной и со временем люди будут воспринимать книгу по разному.
Если говорить о соответствии духа фильма и духа книги, то одного обьективного мнения не может быть в принципе, так как сколько людей - столько мнений, и говорить что мнение одного человека абсолютно "правильно и обьективно" - просто глупо.
Для кого-то фильм и книга совпали, для кого-то нет, но это не деляет фильм хуже или лучше. И вообще лучше всего воспринимать фильм отдельно от книги, хотя это и очень сложно.

[anderhil]

О,и я о том же!Тоько не так многословно

[Маг]

кто хочет чистого и незамутненнго "духа Толкина", должен искать его только в текстах Толкина

Дух Толкина пытается всадить кинжал в обкаканного пиджеем Радагаста



но Радагаст ему не даст

[Entwife]

Сообщение от Маг

Дух Толкина пытается всадить кинжал в обкаканного пиджеем Радагаста

https://i.ibb.co/ZRxFkcfy/jagerfolbetn.jpg

но Радагаст ему не даст

Да не ПиДжеем, а птичками!

Ну и, просто справедливости ради, в оригинальных текстах знатоки разных языков и жаргонов весьма пикантные моменты находили. Из уважения к Профессору пальцем тыкать не будем, но и творческие находки ПиДжея в обиду не дадим!

[Entwife]

Сообщение от Маг

но Радагаст ему не даст

Новая походная песня для гномов:

Жупайдия жупайдас,
Радагаст нас не продаст!

Если нас посадит в лужу -
Тут же вытащит наружу!
Если в лес нас заведет -
Тут же кроликов пришлет!

Жупайдия жупайда,
Он не выдаст никогда!

[Старый Тук]

Сообщение от Entwife

Новая походная песня для гномов:

Жупайдия жупайдас,
Радагаст нас не продаст!

Если нас посадит в лужу -
Тут же вытащит наружу!
Если в лес нас заведет -
Тут же кроликов пришлет!

Жупайдия жупайда,
Он не выдаст никогда!

Ну, язва )