Линия Денетора в ROTK

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Alla

Ну значит это наши общие глюки. На том и порешим.

Ну, если кто-то считает, что Арвен уплыла из Средиземья, Фарамир отнял Кольцо, а Сэм бросил Фродо - это действительно скорее глюки, нежели содержание фильмов.

Первоначальное сообщение от Alla

Ага, и все остальные ровно также. Опять же на том и договоримся.

При всём уважении к "всем остальным", Джексон всё-таки лучше знает, как снимать кино. Верно?

[Alla]

Первоначальное сообщение от Лэймар

Ну, если кто-то считает, что Арвен уплыла из Средиземья, Фарамир отнял Кольцо, а Сэм бросил Фродо - это действительно скорее глюки, нежели содержание фильмов.

Нет, они просто очень убедительно притворялись, что собираются это сделать.

При всём уважении к "всем остальным", Джексон всё-таки лучше знает, как снимать кино. Верно?

Кино тоже можно снимать по-разному.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Мария, неужели ты думаешь, что книжный Гэндальф носил с собой Гламдринг для красоты? Собственно, на мече было написано "Молот орков".

Конечно, не думаю. Я в этом треде выше про это писала. Но! После возвращения сила Гэндальфа была уже другой. Ему уже не нужен был меч, чтобы отпугивать орков - о чем говорит тот факт, что назгулы разлетались от луча света его посоха. И вдохновлял народ на битву он по-другому, мне кажется. Но в фильме Гэндальф вообще другой, не только в сражении. Так что говорить и правда особо не о чем.

А на мече написано - это откуда известно? Название его я знаю, и как оно переводится, тоже. И что такая надпись есть на мече в фильме. А вот где упоминается эта надпись в книге? ЭДИТ: вспомнила, в Хоббите. Сорри.

[Anchan]

Лэймар: Думаю, зрители, снова увидев Палантир, наверняка подумали бы, что это тот же самый, который Пиппин нашёл в Ортханке, и начали бы размышлять, как он попал к Денетору. Нужен ли режиссёру риск этой путаницы?

Совершенно верно - не нужен. Лэймар, когда до меня дошло, сколько материала осталось на третий фильм, я постоянно отслеживала режиссерские находки по срезанию углов. Так вот, если уж что и следовало порезать из экранки, так это ПЕРВЫЙ шарик, а не второй.
Ибо ускорение нападение Саурона на Гондор вызвал не хоббит, а посмотревший в него Арагорн, а сей момент из фильма выпущен, равно как и сцена с голосом Сарумана. Для тех, кто не в курсе - Пин шарик в водичке находит возле Ортханка. К чему и почему?..

Anchan: "Это можно было пустить вместо сцены, где Пин лезет на башню, дабы запалить сигнальный огонь."

Bilbo Baggins: Не надо! Не в коем случае! В фильме должны быть и просто очень красивые моменты которые немного разряжают обстановку. Да и музыка в этом моменте шикарная...

Ну зачем - огни оставить, музычку оставить - Пина-поджигателя выкинуть. Нехай сами гондорцы запаливают - по приказу Наместника. После того, как орки Броды взяли. Красиво и логично - тем более, что у Джексона Средиземье меньше, и роханцы поспевают на Пеленнор подозрительно шустро. А Пину и так славы хватит - он Фарамира от смерти спас как-никак. Мы же не видели Арагорна в Домах Целителей!..

Alla: Полностью согласна, но не стала поднимать тут еще и эту тему. Кроме того, помрачение Сэма на пару лестничных пролетов я еще стерпела - меня раскрошенный лембас добил!.. Они ж только из него, родимого, силы и черпали - с самого ухода от Андуина!..

Лэймар: Наверное, Палантир во многом ускорил отчаянье Денетора (хотя в "Прил. А" об этом сказано совершенно неоднозначно, Толкиен ссылается на слухи). Но были и другие важные причины, сохранённые в фильме, не стоит их недооценивать - гибель Боромира, перспектива неминуемого уничтожения государства, конец династии и так далее.

По тексту трилогии Денетор увидел в Палантире что-то, из чего заключил, что Саурон надыбал назад Колечко - и именно вследствие этого решил, что все пропало. По тексту же сумасшествие Денетора - прямая работа Врага (вывод Гэндальфа, подтвержденный Пином и Берегондом). Сына с собой он хотел забрать по личным причинам, а вот прекратить оборону - по вполне обьективным - для него. Кто же знал, что гнусный Враг подкручивает оптику!.. Аналогично, Светлые отчаялись, когда Голос Саурона предьявил им митрильную кольчужку. Правда, оружия не сложили - в этом им честь и хвала. Не знаю, Лэймар, кого в фильме показали тебе. Мне показали сломленного человека, которого всеми уважаемый Маг не выбивает меч, а бьет по морде. Недавно читала японскую новеллу, где семейство Абе подняло мятеж - так как провинившегося главу рода удавили, как простолюдина - в итоге весь род потерял лицо. Чего стоило властям вместо этого приказать ему совершить сеппуку, как подобает самураю!.. Не пришлось бы поднимать мятеж, убивать женщин и детей и сражаться до последней стрелы... Для меня оный удар по морде вместо выбивания меча - оценка киношного Денетора по достоинству. У него не осталось ничего - ни чести, ни совести... У Толкиена даже Фродо не бьет поверженного Сарумана. Только Грима, прекрасный ученик Сарумана, способен на убийство безоружного в спину. Лэймар, я вслед за Аллой просто советую тебе - подумай и над этим на досуге. Ладно?..

Всем пока, на сегодня откланиваюсь.

[Bilbo Baggins]

В Хоббите. Её прочитал и перевёл Элронд.

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Alla
Нет, они просто очень убедительно притворялись, что собираются это сделать.

У них была такая возможность, и они от неё отказались - вот что мы видим в фильме. Как совершенно верно отмечала Anchan, контраст необходим, чтобы лучше донести нужную мысль до зрителя.

Первоначальное сообщение от Alla

Кино тоже можно снимать по-разному.

И что, "все остальные" сняли бы его лучше?

[Alla]

Первоначальное сообщение от Marya
А на мече написано - это откуда известно? Название его я знаю, и как оно переводится, тоже. И что такая надпись есть на мече в фильме. А вот где упоминается эта надпись в книге?

Насколько я помню, это из "Хоббита". Эльронд прочел надписи на мечах, которые были найдены в пещере троллей.
Могу поискать цитату, если надо.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Alla
Насколько я помню, это из "Хоббита". Эльронд прочел надписи на мечах, которые были найдены в пещере троллей.
Могу поискать цитату, если надо.

Уже Алла, Бильбо, Лэймар - уже сама вспомнила и вопрос исправила. Спасибо!

[Bilbo Baggins]

*так это ПЕРВЫЙ шарик, а не второй.*

Тоесть о Палантире Сарумана вообще не упоминать? Не в первой постановке, не во второй?

[Лэймар]

Марья, из "Хоббита" известно, что на Гламдринге было высечено по крайней мере его название. Вот здесь про этот меч написано подробнее.

Кошмар, тред растёт так стремительно, что я не успеваю отвечать.

[Alla]

Первоначальное сообщение от Лэймар

И что, "все остальные" сняли бы его лучше?

Отнюдь не факт, но они за это и не брались, а Джексон взялся, совершил ряд существенных промахов, так что теперь следующий, кто на это отважится (буде такой вообще найдется ), сможет их учесть и исправить - или наделать еще больших.

[Лэймар]

Существенным промахом была бы сама идея пуристов, дилетантов в кинематографии, браться за съёмки фильма. Другой существенный промах - считать отличия сценария от книги промахами создателей фильма.

[Tinko]

Палантир Сарумана прекрасно виден в Первой части трилогии. Его демонстрируют Гэндальфу. Именно он попадает к Пиппину, а вот насчет шарика Денетора ничего сказать не могу - не видела фильм еще. Его нету там? Да?

[Tinko]

Тут извините напрашивается аналогия с несколькими режиссерами "Чужих". Мне кажется это был бы идеальный проект снимай три части разные режиссеры. ИМХА махровая. Тогда бы можно было бы выбрать для себя любимого. )

[Alla]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Существенным промахом была бы сама идея пуристов, дилетантов в кинематографии, браться за съёмки фильма.

А разве они за это брались?
Кстати, что Кристофер фильма не видел, это ты лично от него знаешь?

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Alla


А разве они за это брались?
Кстати, что Кристофер фильма не видел, это ты лично от него знаешь?

Поэтому и написанно "была бы". А если бы они взялись, то получился бы фильм из трёх частей каждая по 6 часов. Ну и кто бы на него пошёл?

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Anchan
Так вот, если уж что и следовало порезать из экранки, так это ПЕРВЫЙ шарик, а не второй.
Ибо ускорение нападение Саурона на Гондор вызвал не хоббит, а посмотревший в него Арагорн, а сей момент из фильма выпущен, равно как и сцена с голосом Сарумана. Для тех, кто не в курсе - Пин шарик в водичке находит возле Ортханка. К чему и почему?..

Во-первых, всем понятно, что это тот же Палантир, которые мы видели в Орханке раньше. Как он попал в воду, зрители театральной версии могут только догадываться (как и о многих других деталях фильма или книги).

Арагорн посмотрел в Палантир в фильме сразу после Пиппина. При этом в фильме говорится, что Саурон думает, будто Кольцо у Пиппина. Сведений достаточно, чтобы сделать вывод о том, что, по мнению Мордора, Кольцо должно быть в этом направлении.

Первоначальное сообщение от Anchan
Ну зачем - огни оставить, музычку оставить - Пина-поджигателя выкинуть. Нехай сами гондорцы запаливают - по приказу Наместника.

Денетор на последней стадии своего сумасшествия не стал бы приказывать зажечь огни. В фильме мы видим его именно на этой стадии. Поэтому он и не приказывает.

Первоначальное сообщение от Anchan
По тексту же сумасшествие Денетора - прямая работа Врага

По тексту "Прил. А" это не так. "Он состарился много раньше срока" - вот что говорится там о влиянии Палантира и единоборства с волей Саурона. А подозрительность и душевный упадок Денетора начались ещё до того, как он начал заглядывать в Палантир.

Первоначальное сообщение от Anchan
Мне показали сломленного человека, которого всеми уважаемый Маг не выбивает меч, а бьет по морде.

Ну, не всеми уважаемый, надо сказать. "Опальный" было бы точнее. "Серый глупец", "серый бродяга", "заезжий чародей" позволил себе поднять руку на Наместника Гондора, помешав ему наказать изменника! Это написано в книге, которую вы так хорошо знаете и любите.

Первоначальное сообщение от Anchan
Лэймар, я вслед за Аллой просто советую тебе - подумай и над этим на досуге. Ладно?..

Я уже подумал над этим (именно на досуге), и уже несколько раз попытался обратить ваше внимание на стоящие перед экранизаторами задачи. Советую и вам на досуге над ними подумать.

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Лэймар

Арагорн посмотрел в Палантир в фильме сразу после Пиппина.

Не уверен. По моей информации, Арагорн смотрит в Палантир и открывается Саурону после победы на Пеленноре, после разговора, в котором они решают выиграть времени для Фродо.

[Feline]

Сведений достаточно, чтобы сделать вывод о том, что, по мнению Мордора, Кольцо должно быть в этом направлении.

А как же Фродо в Осгилиате? Назгул наверняка учуял кольцо. Было бы логично: Саурон думает, что кольцо в Гондоре и нападает на Минас Тирит.

[Лэймар]

Хатт: интересно, посмотрим В театральной версии он всё-таки держал Палантир, но действительно недолго.

Feline: да, это ещё один возможный довод, о котором говорили год назад. Впрочем, назгулы - довольно загадочные существа: даже около Минас-Моргула один из них не почувствовал Кольца, хотя был совсем близко.

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от TheHutt


Не уверен. По моей информации, Арагорн смотрит в Палантир и открывается Саурону после победы на Пеленноре

По моей же информации (см. немецкий сайт) этот момент, когда Арагорн смотрит в Палантир, будет при посещении Элронда. Саурон увидит Арагорна в палантире, а Арагорн увидит умирающую Арвен (то бишь этот кадр заменит собой другой - сон Арагорна из киноверсии). Насколько можно полагаться на эту информацию - неизвестно

[TheHutt]

По-моему тут просто было несколько вариантов Элронда сделали так, как он есть, а видение умирающей Арвен поставили в сон Арагорна.

А про Палантир в М. Т. я читал в Секр. Дневниках.

[Anchan]

Anchan: Первоначальное сообщение от Anchan
Мне показали сломленного человека, которого всеми уважаемый Маг не выбивает меч, а бьет по морде.

Лэймар: Ну, не всеми уважаемый, надо сказать. "Опальный" было бы точнее. "Серый глупец", "серый бродяга", "заезжий чародей" позволил себе поднять руку на Наместника Гондора, помешав ему наказать изменника! Это написано в книге, которую вы так хорошо знаете и любите

Кгм, "бывший лучший, но опальный стрелок". В моем контексте - "короля в театре играет окружение" - я отслеживала, как окружение Денетора работает на его имидж для нас с вами, для зрителей. Так что и Гэндальф уважаем НАМИ, а не кем-то там из фильма. Бо он великий и могучий утес, он Сир Ян МакКелен, классический актер, игравший Короля Лира - и весь зал от мала до велика следит за ним, затаив дыхание. Без шуток, не будь там их с Шоном Бином, фильм бы мно-ого потерял.

Еще немного об окружении истинного Денетора. Из книги. Дисциплина в Цитадели железная. И Гэндальф это знает. Первое, что он спрашивает Пина - какого ляда ты тут делаешь, воинам Цитадели нельзя сматываться оттуда без прямого приказа Наместника. Ответ - да я получил приказ, но там нечисто... я сказал Берегонду, но не уверен, что тот оставит свой пост..... после событий: Гэндальф Берегонду - ты молодец, поступил по совести, но ты ж сам понимаешь, в воинах Цитатели тебя не оставят... не расстраивайся, скажи, что я тебя направил к Целителям, тем более, что и Фарамира туда отправляем... Далее. Сама сцена в усыпальнице. Гэндальф обнажил меч, увидав, что Берегонд дерется со стражами, прикрыв дверь левой рукой. Тут дверь у него за спиной распахивается - там Денетор с обнаженным мечом, призывает расправиться с ренегатом. Гэндальф проходит сквозь стражей, те шарахаются от яркого света - и выбивает у Денетора меч ударом снизу вверх - тот перелетел через плечо правителя. Оскорбления в этом нет, в отличие от джексоновских ударов по лицу посохом, сиречь палкой. Далее следует милый диалог. При этом маг учтиво обращается к правителю на "вы", именуя его Сиром. Издевки и иронии в этом нет - я, пожив в Англии, уже эти вещи распознаю. В ответ на это Правитель ему тыкает и местами вызывающе хамит. Ж английском тыканье ушло в прошлое, выглядит необычно - тем заметнее вежливое "you" и "Sir" Мага. Примерно так, как в русском - обращение на "Вы". Не смотря на тыканье, хамство и обвинения, ни Гэндальф ни тем более Берегонд не отвечают тем же. Они продолжают оказывать Правителю уважение, хотя Гэндальф знает, что потеря времени в препирательствах будет стоить кому-то жизни, ибо Король-Призрак сделал ноги от ворот на Пелленор. Об уважении - со стороны Берегонда там еще и субординация: Берегонд на правителя меч не поднимает. Когда тот пытается заколоть Фарамира кинжалом, Берегонд, рискуя жизнью, просто закрывает того своим телом. Этакий молчаливый протест - можете, Сир, правда через мой труп. Вот тут-то Правителя прорывает на предмет верности вассалов - и ту, блин, скрал негодный чародей. Гэндальф продолжает увещевать Правителя - мол на стенах Вы, Сир, еще в состоянии совершить много полезного. И когда Денетор в итоге прыгает в огонь, в тексте есть четкое указание на то, что Маг пытается восприпятствовать этому, но не успевает.

Лэймар: Я уже подумал над этим (именно на досуге), и уже несколько раз попытался обратить ваше внимание на стоящие перед экранизаторами задачи. Советую и вам на досуге над ними подумать.

История с Денетором - не такая уж непосильная задача для экранизатора, даже при таком цейтноте со временем. Там, где Джексон хотел показывать то, что написал Толкиен - он это делал, причем делал мастерски, в паре слов, в одном жесте. Например непростые, полунамеками обрисованные сложности взаимоотношений в отряде Хранителей. Колечко, которое Фродо обронил в снег, а Боромир поднял. События последнего дня, когда Товарищество распадается. Там же столько сразу всего произошло - мы все увидели и все отлично поняли... Короче, Лэймар, my humble opinion - на пару с такими актерами, как Сир Ян МакКелен, Джексон все может - если хочет.

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Anchan
Короче, Лэймар, my humble opinion - на пару с такими актерами, как Сир Ян МакКелен, Джексон все может - если хочет. [/B]

А в день съемок Денетора он встал не с той ноги, а его любимая кошка попала под автобус - и Джексон решил: "Фиг с ним, Денетором, буду я еще свои мозги напрягать, отыграюсь в мастерстве на той же сцене с Боромиром в снегах!". Так что ли?

[Anchan]

Кстати насчет Арагорна и палантира. Я смотрела кино пока один раз - и такого не видела. Может конечно пропустила. По-моему, Арагорн аргументирует енто дело простой логикой - надо помочь Фродо уничтожить Кольцо, чем по норам сидеть, давайте попробуем отвлечь Сауронье Око от хоббитов. Прямиком по тексту книги. Все соглашаются и дружно маршируют на Мордор. Дальше мы видим, как Арагорн был прав, когда Око почти нашарило Фродо на горгоротской равнине, но к счастью вовремя подошедшая к Калитке Церителли армия Светлых отвлекла его на себя.

Tinko: не было шарика у Денетора. Был бы - я бы меньше докапывалась к линии Денетора. Блин... такой хороший Шон Бин был - в Буэнос-Аиресе пол-кинотеатра рыдало, когда его убили!.. Ну не заслужил он такого папаши!..

[Anchan]

Dariushka: Я всего лишь обращаю внимание Лэймара на то, что в случае Джексона и его фантастической по крутизне, глубине и ширине команды актеров не стоит списывать очевидные промахи сценария на неизбежные компромиссы - мол, и хотели бы как лучше, да не могут. Эти - все могут. Если режиссер захочет.

[TheHutt]

Анчан, монтаж - великая сила. Я честно говоря даже могу себе представить, где Арагорн будет глядеть в Палантир. Именно после согласия союзников идти к Вратам - чтобы сделать вызов Саурону. Кроме того, дошли слухи, что будет и отряд орков, с которым маршируют Фродо и Сэм, и голос "из-за кадра" орка, который повелевал двигаться поживее, когда показывают ползущие на север войска - принадлежит начальнику этого отряда.

То есть, будет заполнена действием сцена, ужатая в киноверсии больше всего.

[Лэймар]

Anchan, я не совсем понимаю, зачем этот пересказ. Книгу я читал, спасибо. В то, что насильственное обезоруживание верховного правителя в его собственном городе не является оскорбительным жестом, я никогда не поверю. Никаких промахов, в том числе "очевидных", в сценарии нет. Сценарий сделан безупречно, точность его следования основным сюжетным линиям книги более чем достаточна и поразительна для экранизации такого сложного произведения.

[Dim228]

Первоначальное сообщение от Лэймар
...

Никаких промахов, в том числе "очевидных", в сценарии нет. Сценарий сделан безупречно, точность его следования основным сюжетным линиям книги более чем достаточна и поразительна для экранизации такого сложного произведения.

Неужели даже после этой фразы еще не все поняли, что спорить с Лэймаром - все равно, что биться головой о бетонную стенку, все равно ничего не докажешь. Лучше пожалейте свое время и нервы. Ну старики с этого форума это уже давно знают, а вот молодежь, похоже, проходит этот путь познания на собственной шкуре.

[Emi]

Ну зачам же так...

В споре с Лэймаром дорог не результат, а процесс
А фраза

Сценарий сделан безупречно, точность его следования основным сюжетным линиям книги более чем достаточна и поразительна для экранизации такого сложного произведения.

очень хороша, просто в подпись просится, только боюсь просить - не дадут