Дом Проигранной Игры

[Долька]

Сообщение от Curumo

Насчет спутника Эарендила, Воронвэ, Парма Эльдаламберон 12 добавляет неожиданную деталь: “Voronwe was his wife on earth.” («Воронвэ был его женой на земле») – видимо, все же имеется в виду Земля в смысле что еще не небеса (т.е. включая моря Земли), потому как на суше, как мы знаем, женой все-таки была Эльвинг. Не иначе как изящный оммаж Толкиена в адрес знаменитой традиции английского флота: rum, sodomy and the lash

В имеющемся у меня ТТЕ2, Parma Eldalamberon 12 , Qenya Dictionary page 34: Voronwe was his faithful companion on earth. - "Воронвэ был его верным спутником на земле." Вероятно, у вас более точная копия.

[Curumo]

Сообщение от Долька

В имеющемся у меня ТТЕ2, Parma Eldalamberon 12 , Qenya Dictionary page 34:

Про жену – на стр 35:


Если бы дошло до публикации, думаю, Толкиен остановился бы на вашей версии: времена были травоядные, еще не требовалось везде добавлять повесточку. Тем более вот он сам пишет в «Собрании стихотворений»:

Я не пойду с вашими прогрессивными обезьянами,
Я не склонился еще перед Железной Короной
[ I will not walk with your progressive apes, …
I bow not yet before the Iron Crown ]

[Долька]

Сообщение от Curumo

Про жену – на стр 35

Благодарю, не пролистала дальше, увидев "also "Elvenillo, Voronwe`s son." Хотя, конечно, одно другому не мешает.
Удивляюсь отстраненно, вне отношения к повестке.
"Привет тебе, Эарендиль, Слава и гордость Детей Земли ! "... Правда, это мнение Эонве. Манве решил иначе. И кто из них продвинутый бабуин

[Старый Тук]

rum, sodomy and the lash

69 баллов!

[Старый Тук]

[Старый Тук]

Кстати: Этуш-Саруман. Заиграло бы новой поллитрой.

[Curumo]

Сообщение от Старый Тук

Кстати: Этуш-Саруман. Заиграло бы новой поллитрой.

Все, что нажито непосильным трудом, все же погибло! Чтоб им пусто было, этим энтам! Пять жезлов магов заграничных, семь корон отечественных, ключ от Барад-Дура… три… ключа.
К слову, насчет считалочек – в шкатулку совпадений:

Сообщение от Curumo

Жизненный путь Профессора закончился (к нашему глубокому сожалению) в 1973 году

Если перевернуть, получится 3791.
Три кольца - премудрым эльфам - для добра их гордого.
Семь колец - пещерным гномам - для труда их горного… Ну вы поняли.

Сообщение от Долька

кто из них продвинутый бабуин

Все, конечно, в курсе, но для порядку поясню насчет progressive: на Благословенном Западе так себя называют сторонники левой повесточки. Они, впрочем, Толкиена не любят вполне взаимно: на соседнем форуме уже удивились, что творит один из упомянутых Толкиеном в вышеприведенном стихотворении персонажей, которого в рамках diversity назначили аж доцентом в университет Ноттингема (оригинал: Telegraph).

[Старый Тук]

Если перевернуть, получится 3791.
Три кольца - премудрым эльфам - для добра их гордого.
Семь колец - пещерным гномам - для труда их горного… Ну вы поняли.

Реальный агонь.

[Старый Тук]

К слову, досточтимый фра. Возможно, проехало мимо Вас.

https://www.henneth-annun-ru.net/for...9&postcount=91

[Curumo]

Сообщение от Старый Тук

69 баллов!

Сдается мне, Туче, мы опять потеряли нашу читательницу. Поневоле понимаешь старика Моргота, который сидит в своем Ангбанде и ноет, как Паниковский, что к нему эльфийские девушки не ходят Не обижайтесь, юная мисс – нас с Туком в свое время даже выгнали из гестапо за чрезмерную жестокость, на этой самой полянке. Кстати, ютуб вот подсказывает аналогию: живой, активный форум – а потом приходят модераторы. (все совпадения случайны™, разумеется – не хватало еще очередной срок с полу поднять. Здесь не зеленый форум, маляву из Мандоса на волю не напишешь).

Сообщение от Долька

"Привет тебе, Эарендиль, Слава и гордость Детей Земли ! "... Правда, это мнение Эонве. Манве решил иначе.

Заметим, что в варианте из HoME VII, который я взял за основу, Эарендил получает куда более интересную порцию приключений не только до Валинора, но и уже после вознесения (кому, интересно, могла показаться убедительной версия о том, что Унголиант «съела саму себя»? Куда почетнее пасть в бою и получить кубок пива из рук Манвэ Одина в Валгалле). В одном из текстов корабль Эарендила даже перестраивают из митрила – в машине из металла небось и в космосе уютнее, и с Анкалагоном сражаться сподручнее.

С другой стороны, конечно, многие материалы из кристоферовского Сильма-1977 и НоМЕ в мой сборник не вошли: не думаю, что весь легендариум возможно (или нужно) перевести в формате «жил-был в норе под землей Берен». Об Эоле и Нуменоре читатели при желании смогут узнать больше; о Родриме и Мелинэт – уже едва ли. Ну так на то она и сказка.

[Долька]

Сообщение от Curumo

за чрезмерную жестокость... живой активный форум...не обижайтесь...

Ну какие обиды, свобода слова. Просто отошла в сторонку, пока беседуют мужчины и коллеги, + пережидаю , когда "поллитры" Ст.Тука выветрятся.

Сообщение от Curumo

многие материалы из кристоферовского Сильма-1977 и НоМЕ в мой сборник не вошли... Voronwe was his wife... rum, sodomy and the lash

Вообще, вами интересная тема поднята, если, конечно, "his wife" - не печатная ошибка. Когда записано? Что на этот счет говорят другие ваши коллеги, не читатели - или вы первый заметили ? Толкин писал невесте в 1914 году, что читал стих. "Эарендэля" на заседании Эссеистского клуба. И что же, при этом в голове у него вертелось типа этого : Селевк : "я ... люблю мальчиков: это прекраснее, чем изнывать под супружеским ярмом, ибо в душегубительной битве тебя прикроет от удара друг» ???

С другой стороны, взрослые эльфы Гондолина в Утраченных Сказаниях : " быстроноги и удивительно красивы, невысокие, тоненькие, очень гибкие, уста их нежны и печальны, голоса - звонкие и нежные, словно плеск фонтанов, а в глазах сияла радость, готовая разразиться слезами" Туор: тоже красавец, однако - высокий, "с низким и раскатистым голосом". Его Воронвэ тоже "любил", что бы под этим не понималось.
Если прото-Эарендиль все же древнегрек, ну... ничего не поделаешь - те во все стороны вертелись...

p.s. 25.10.2025 умер (70 лет), в юности «самый красивый мальчик XX века», по мнению реж. Лукино Висконти - шведский актёр и музыкант Бьерн Андресен :
https://ru.wikipedia.org/wiki/Андресен,_Бьёрн
Бьёрн_Андресен_.jpg

[Curumo]

Сообщение от Долька

Вообще, вами интересная тема поднята

Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется © В Парме, кстати, есть словечко гвегвин (gwegwin) – гермафродит, и куча прочей тематики, скажем так, репродуктивного плана (доктор, откуда у вас такие картинки). То есть Толкиен свой эльфийский словарь разрабатывал явно не только для молитв Деве Марии. Оттуда же, не в связи – «руин» означает мир (в смысле peace), то есть пресловутый Ородруин, выходит, «гора мира»? Согласно тексту Толкиена в НоМЕ, Фродо должен был бросить кольцо не просто в вулкан, но в тайный пламень, Secret fire (напомним, Эру «поместил в сердце Арды тайный пламень, дающий жизнь и реальность»).
Еще Парма добавляет деталей насчет этой ранней концепции Эрессеа:

Сообщение от JRR Tolkien

Эринти, богиня любви, музыки, красоты и чистоты, живет в Аламинорэ, и фаэри охраняют ее башню. Еще ее часто называют Акайрис, «невеста», или Хелиньетиль, «фиалка анютины глазки», и она обитает в корине из вязов. Она вместе с Нолдорином (=Салмар) и его братом Амилло (=Омар, самый юный из валаров) единственные из всех валаров покинули Валинор, чтобы жить среди эльфов на Тол Эрессеа. Нолдорин долго обитал в Нолдомаре, именно он привел нолдоров обратно на Инвенор (=Эрессеа).

Из той же серии – Фладвет Амрод (Nomad's Green, явная отсылка к Fiddler's Green): место на Эрессеа недалеко от Тавробэля, где Эриол провел какое-то время. К чему я это?..

Вечер в Тавробэле
Эпилог, адаптированный из одноименного стихотворения Толкиена, возвращает нас к Эриолу и его волшебным друзьям: как известно, именно в Тавробэль направился наш герой после праздника сказок в Кортирионе, и даже по возвращении в свою страну Лютиэн, завершая книгу, он вспоминает эльфийскую охоту в тамошних лесах. Напомню, что согласно HoME VII, «Страна, где жила Лютиэн, уцелела [в падении Белерианда] и теперь называлась Линдон» (But that land where Luthien had dwelt remained, and was called Lindon). С одним из знакомых нам по Эрессеа персонажей, флейтистом Тинфангом («старым безумным лепреконом», согласно одному из текстов), Хэммонд и Скалл связывают еще одно произведение из «Собрания стихотворений»:

Сообщение от JRR Tolkien

Снаружи
Мы сидим на островке, очерченном светом огня и окружённом океаном тьмы, словно в золотом оазисе посреди синей пустыни. Голоса вокруг вдруг разом смолкают, и в этой внезапной тишине я слышу, как снаружи, из ночной мглы, неясной и неизъяснимой, доносится голос. Он звучит, словно тонкая, пронзительная флейта, пустая и зловещая, и её мелодия проникает прямо в сердце.
Этот зов доносится из реки Ночи, где блуждают призраки людей дня, и шепчущих деревьев-сновидцев, и листьев, и навострившей уши травы. Они плывут, тонкие и эфемерные, на тысячеустом дыхании спящего мира. Блуждающий огонек этой невыносимой мелодии, изящный, как стекло, и бледный, как отражение звёздного света в росе цвета серой слезы, несётся на ветрах одиночества из каких-то бессветных краев.
Там, в ночи, бродит, порой замирая, нечто, что не принадлежит ни к эльфам, ни к людям. Вот оно спускается с холма, где две лесные рощи залиты лунным светом, вот поднимается по тропе - и я не смею взглянуть ему в лицо. Оно идёт по тропе - к воротам, к окну... о нет!
Тонкий голос флейты зовёт, завывая, через тенистую изгородь, и я слушаю - не только ушами, но и глазами. Эта музыка чиста, как лунный свет, но столь же пропитана мраком; это нить, которую кинжал ветра вырвал из ткани пространства, из бесчисленных мелодий туманов, сотканных из серебра и черноты под бременем отчаянной синевы, кошмара безнадёжных небес.
Свет очага меркнет, и его огненная песнь превращается в шёпот пепла. Холодный страх тьмы присел рядом со мной: он стенает о первобытном ужасе, о беспомощности и пустоте, и о древнем отчаянии детей земли. Он вещает о темных алтарях и непостижимой магии, что таится в окутанных тьмою лесах, о безымянных древних, что бродят вовне - одни лишь сосны достаточно стары или злы, чтобы поверить: они ведь тоже родом из доэльфийских эонов.
Я слышу музыку: она все играет, одновременно манит и отталкивает прочь, тихонько причитает в моих ушах о тех, что таятся во тьме, о тонком волшебстве – и зовет, зовет меня в холодный мрак снаружи.

Как водится, песня по мотивам в студию.

[Старый Тук]

Эта музыка чиста, как лунный свет, но столь же пропитана мраком; это нить, которую кинжал ветра вырвал из ткани пространства, из бесчисленных мелодий туманов, сотканных из серебра и черноты под бременем отчаянной синевы, кошмара безнадёжных небес.
Свет очага меркнет, и его огненная песнь превращается в шёпот пепла. Холодный страх тьмы присел рядом со мной: он стенает о первобытном ужасе, о беспомощности и пустоте, и о древнем отчаянии детей земли. Он вещает о темных алтарях и непостижимой магии, что таится в окутанных тьмою лесах, о безымянных древних, что бродят вовне - одни лишь сосны достаточно стары или злы, чтобы поверить: они ведь тоже родом из доэльфийских эонов.
Я слышу музыку: она все играет, одновременно манит и отталкивает прочь, тихонько причитает в моих ушах о тех, что таятся во тьме, о тонком волшебстве – и зовет, зовет меня в холодный мрак снаружи.

Мой мозг! Мой мозг! Боже, Дэн, как давит! Откуда-то извне стучится, царапается эта дьяволица! Даже сейчас Эфраим! Камог! Камог! Омут шогготов! Йа! Шуб-Ниггурат! Козёл с легионом младых!.. Пламя, пламя по ту сторону тела, по ту сторону жизни… внутри земли, о боже!

[Старый Тук]

Согласно тексту Толкиена в НоМЕ, Фродо должен был бросить кольцо не просто в вулкан, но в тайный пламень, Secret fire (напомним, Эру «поместил в сердце Арды тайный пламень, дающий жизнь и реальность»)

(тоже вариант) Падение Единого Кольца в Вечный Огонь должно было снести всё Средиземье. Но старый трикстер Том загодя провернул кунштюк. От хохота Саурона завалился тогда Барад-дур.

[Долька]

Сообщение от Curumo

В Парме ...есть словечко gwegwin – гермафродит

Ну, хоть не написано прямо, что гвегвины - эльфы )).

Сообщение от Curumo

Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется ©

Parma Eldalamberon 12: указано, что “Voronwe was his wife on earth” предшествует написанию истории о Гондолине, где эльф Воронвэ стал другом Туора.

Parma Eldalamberon 10 : "...For example, in Cirion's Oath there is SQ genitive Vorondo rather than BQ *VorondO, and SQ direct object voronwe 'faith' rather than BQ acc. *voronwe.
"... Например, в клятве Кириона используется SQ родительный падеж Vorondo, а не BQ *VorondO, и SQ прямое дополнение voronwe 'вера', а не BQ в соответствии с *voronwe."

Там же, в другом месте: в "клятве Кириона" "Elendil Vorondo voronwe 'the faith of Elendil the Faithful " (UT:305)" - "Элендил Ворондо воронве "- вера Элендила Верного" (UT:305)".

т.е. "voronwe" имеет значение "вера" ? Но тогда "Voronwe was his wife on eath" имеет иной смысл, нежели "изящный оммаж" на содомию, но более близкий высказанному Профессором в письме к сыну: "В нем (в Святом Причастии) обретешь ты романтику, славу, честь, верность, и истинный путь всех своих земных любовей".

[Старый Тук]

т.е. "voronwe" имеет значение "вера" ? Но тогда "Voronwe was his wife on eath" имеет иной смысл, нежели "изящный оммаж" на содомию, но более близкий высказанному Профессором в письме к сыну: "В нем (в Святом Причастии) обретешь ты романтику, славу, честь, верность, и истинный путь всех своих земных любовей".

Meine Ehre heißt Treue!

https://www.youtube.com/watch?v=3hPJbKrWItE

[Старый Тук]

Да. Кстати. А что Профессор наш излагал по поводу посмертия орков - эти куда и где?

[Долька]

Преображенные Мифы: В ... неотосланном письме к Питеру Хастингсу от сентября 1954 (Letters №153) Толкин ответил на вопрос о том, "могли ли орки иметь душу или дух" так:
"...Поскольку в моем мифе в любом случае не обсуждается возможность передачи способности создания душ или духов, то есть чего-то, равного по уровню, если не по мощи Валар, то, по крайней мере, орков я представил, как реально живших существ, на которых Черный Властелин применил всю свою мощь, переделывая и искажая, но не создавая их".

Значит, какого рода был исходник, туда орк и пойдет:
"наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным. Их даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми. Тогда продолжительность жизни должна была уменьшиться. Умершие ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца."

p.s. "Продолжительность жизни орков была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн."

[Старый Тук]

Это всё вилами по воде (не теми вилами, что думают огородники).
Нету у Толкина в беловиках ничего про посмертие орков. Ни один из них не был зван в Мандос. А значит что? Ну и всё.

[Долька]

Сообщение от Старый Тук

А что Профессор наш излагал по поводу посмертия орков - эти куда и где?
Нету у Толкина в беловиках ничего про посмертие орков. Ни один из них не был зван в Мандос. А значит что? Ну и всё.

А вы не оговаривали уровень источника. + Арагорновы штаны и 7 пятниц на неделе.
Преображенные мифы:
"среди них (в роли главарей и особых слуг и шпионов Мелкора) всегда должны были быть многочисленные совращенные малые духи, принявшие похожую телесную форму"
- эти тоже в группе искаженных. И люди и эльфы явятся в Мандос, сколько бы ни бегали.
Старый Тук _ Tolkien_su.jpg

[Curumo]

Под занавес – еще одна вещица из «Собрания стихотворений»:

Баламут Профессор поднимает тост

Сообщение от JRR Tolkien, Yénion Yukainen Nunn’

Дважды десять долгих лет унес Андуин, и никогда не вернутся они вновь вверх по течению от берегов Моря. Оглядываясь назад из далекой дали, я вижу минувшие эпохи, когда эльдары жили еще в Средиземье и деревья росли привольно в широком краю. Но увы – ныне все увядает под дыханием магов с ледяными сердцами: они знают все, но они не знают любви. Они ненавидят любую зеленую поросль; чтобы познать суть вещей, они разбивают их на части, и владычество их зиждется на разрушении и ужасе смерти. Я смотрю на восток и на запад, на юг и на север, и я не вижу больше Саурона. Зато у Сарумана появилось множество наследников, и нет теперь у хоббитов волшебного оружия против них. Но все же, мои почтенные хоббиты, я поднимаю этот тост за вас: «За хоббитов, да переживут они всех Саруманов и увидят вновь весну среди дерев!»

Вы правы, Профессор: имя нам легион. Расслабьтесь и получайте удовольствие. А всем читателям треда обитателям «Дома» – доброй пятницы и нескучного Самхайна

[Старый Тук]

Yep!
https://www.youtube.com/watch?v=91bISLid02E