Системы координат и претензии на объективность

[Bete Noire]

Была ведь просьба не только принести, но и доказать. Я понимаю, что Вы практически весь тред пытаетесь это сделать, но все же...

[kagero]

Бет, я доказывала это методом "от противного". То, что Вася оного доказательства не принял - Васина проблема. То, что Вэй его не принял - проблема Вэя. А я буду стоять на своем.

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Если бы евреи были злоумышленными хитрецами, сживающими со свету и развращающими добродетельную немецкую нацию, подлыми абортмахерами, ненавистниками всей арийской расы (которой на самом деле не существует, опять же), неспособными к исправлению - Ципор, что там еще? - словом, блыи бы вылитые големные орки, то, может, нацисты и были бы правы. А поскольку дело обстояло и обстоит совершенно иначе - нацисты неправы. И это очнеь даже доказуемо.

Вот в том-то и дело, что с нацизмом достаточно ясно: факты против него. Собственно, тут можно и не стараться: сама история показала несостоятельность такой идеологии и основанной на ней политики. Но вот как быть с недоказуемыми идеями? С верой? Я читала на форуме АнК спор между верующими и атеистами - как и следовало ожидать, никто ничего никому не доказал.

[Katherine Kinn]

С верой - никак не быть. мы на АнК и в других местах потому и бьемся, что вера недоказуема, а найти способ как-то ее колебать или распространять невозможно. Тут только чистый акт волящего разума, усилие воли, а это ничем не перешибешь. Но етсь одно НО.

Вера опирается на разум. "Я знаю, в Кого уверовал" (апостол Павел). То есть истинная вера - это там, где факты и утверждения непроверяемы. Например, в вопросе "есть ли Бог?" Если человек верит, что земля плоская, это немного не та вера. Это доверие. И тут можно доказать, что на смаом деле земля не плоская. нужно только выветси человека за границы того опыта, в котором земля кажется плоской.

Так что в случаях этических координат никакой неопровержимой веры как чистого акта волящего разума нет.

[Sirin]

Вася, извини за тормознутость - просто я очень медленно пишу, а днем времени ответить не было.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я не вижу конструктива в точке зрения: "я догматически уверен в своем мнении, оно соответствует истине, а все, кто так не считает - неправы".

Конечно, его там нет. Но я-то приводила совсем другую модель: "Я считаю, что ты неправ потому-то, потому-то и потому-то".

Ты не различаешь два случая - когда доказать свою точку зрения принципиально возможно, и когда принципиально невозможно. ... Если спор ведется ради цели заставить кого-либо поверить во что-то, то это не спор, а проповедь. Давайте все-таки определимся с целями этого треда. Я считал, что мы здесь спорим.

Да, ты прав. Видимо, дело в том, что я и против хорошей проповеди совершенно ничего не имею.

Мы спорим по поводу того, что определяет добро и зло, универсально ли это определение для всех людей.

Не знаю насчет определения, но базовые представления о добре и зле, думаю, универсальны. Просто потому что все мы принадлежим к одному биологическому виду, устроены по большому счету одинаково и одним вещам с удивительным постоянством предпочитаем другие. Знаешь известную формулу: "Зло – это когда у меня угоняют скот и похищают женщин, добро – когда я угоняю скот и похищаю женщин"? Ею обычно иллюстрируют как раз относительность понятий о добре и зле. Но одновременно она доказывает наличие неких общих базовых ценностей: вектор может меняться, но само наличие женщин и скота – однозначно благо, а лишение их – зло. То есть все то же умаление/обогащение бытия, о котором вы уже много говорили.

Теперь, чем отличается "добро и зло" от "красного и зеленого". "Красный и зеленый" даны нам в опыте непосредственного созерцания. Мы, при желании, можем привязать их к длине волны и зарегистрировать ее прибором, показав дальтонику, что он не может различить две длины волны, которые мы различаем. С добром и злом все обстоит иначе - их восприятие зависит от ментального фокуса. Одни и те же события разные люди могут оценивать по-разному, да еще и, возможно, в зависимости от своего настроения.

Вася, тут я пасую. Мне только детский аргумент приходит в голову: а почему ты веришь показаниям прибора в случае с цветами, но не веришь собственным ощущениям в случае с умалением бытия? Их точно так же можно принять за точку отсчета. Не за единственный или главный критерий, а за точку отсчета, а дальше уж судить о явлениях, сверяясь с ней.

Кровь красная в одном из смыслов, подходящих для большинства ситуаций обыденной жизни. В операционной могут на вопрос, красная ли кровь, дать ответ "нет", подразумевая, что кровотечение не артериальное, а венозное. Знаменитый пример о смородине: "-Красная? -Нет, черная. -А почему белая? -Потому, что зеленая."

Нет, кровь красная именно в главном смысле, от которого изначально отталкивается каждый, – а дальше уже возможно бесконечное количество акциденций. И тот хирург в операционной, спасающий больного с венозным кровотечением, подтвердит, что вообще-то кровь – красная. И бабка на базаре о том же говорит: смородина у нее черная, просто эти вот ягоды, что на прилавке, не дозрели.

[Ципор]

2 Моринен

И как же, по-вашему, определить, какая же точка зрения правильнее?

Так при помощи оной же аргументации. Вы сами пишите: их аргументы меня не убеждают. Для меня ситуация такого рода значит, что я права.

Вы считаете правой себя и неправыми других. То есть вы считаете свою точку зрения единственно правильной. То есть абсолютно правильной (наиболее правильной). Где ошибка?

Тут проблема терминологии. "Абсолютно" - значит на 100% , не допуская вероятности, что мое мнение может оказаться ошибочным. Я такую вероятность допускаю. Докажите мне, что я ошибаюсь (в тех случаях еще раз, когда это не вопрос веры), и я изменю свое мнение. Сверхценники не допускают вероятности того, что истина, которая является для них сверхценностью, может быть ошибочной.

{quote]Вот пример: человек поехал-таки на красный свет. И нормально проехал. Мое личное мнение: он неправ. Штрафануть его надо. А у него другое мнение. У него жена дома рожает. Он опытный водитель, прикинул, что аварии не будет и поехал. И кто же правее? [/quote]
Он не прав, конечно. Он нарушил правила движения, создав риск аварийной ситуации. Правила для того устанавливались, чтоб этот риск уменьшить. На территории, где ведутся строительные работы, например, нельзя заходить посторонним. Если человек туда полез один раз , рассчитав, что ничего не будет и обошлось, а второй раз ему кирпич упал на голову - разве в первый раз он будет прав, а во второй не прав? Нет, он оба раза будет не прав, поскольку нарушил правила, направленные на предотвращение несчастных случаев.

А действительно все их обвинения противоречат фактам?

Да. Да вот, посмотрите какие там были обвинения и доказательства (програмный документ, так сказать ):
http://tradigr.freeyellow.com/mk_1_11_ru.html

И как это проверить?

Попробовать и посмотреть на результаты.

С точки зрения выживания человечекого вида, без мяса можно обойтись. Но кто-то будет обходиться, потому что учитывает еще и интересы свиней, а кто-то не захочет, потому что свиней специально для того разводят. Опять же, кто прав? Оба.

В данном случае, без сомнения. А вот если человек в условиях крайнего севера этак лет сто назад и раньше будет ,исходя из интересов пушных зверей :-), отказываться от меховой шубы (искуственных мехов тогда еще не было), то это уже будет вопросом выживания.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Базовая - да. Проистекает из нашей биологии. Другое дело, что на базовую модель очень много надстроено сверху и вот у этих надстроек может быть равная или разная валидность.
Можно до определенной степени проверять валидность конкретных систем. Не всегда и не везде - но можно.

Что же это за надстройки, валидность которых можно проверять? Расскажите, пожалуйста, подробнее. И по каким критериям эта валидность будет оцениваться?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор
Так при помощи оной же аргументации. Вы сами пишите: их аргументы меня не убеждают. Для меня ситуация такого рода значит, что я права.

А ваши аргументы не убеждают его. Для него это значит, что прав он. Что же делать?

Тут проблема терминологии. "Абсолютно" - значит на 100% , не допуская вероятности, что мое мнение может оказаться ошибочным. Я такую вероятность допускаю.

И все-таки это выше моего понимания. Вы уверены в своей правоте, но допускаете, что ошибаетесь. По-моему, это взаимоисключающие позиции.

Он не прав, конечно. Он нарушил правила движения, создав риск аварийной ситуации.

Неправ с точки зрения правил, с вашей и моей точки зрения. Но его можно понять, у него будут резонные доводы в свою пользу. И я на его месте, наверное, поступила бы так же.
Поэтому сказать, что он абсолютно неправ, я не могу.

http://tradigr.freeyellow.com/mk_1_11_ru.html

Спасибо. Давно собиралась Mein Kampf В интернете поискать. Теперь почитаю.

Попробовать и посмотреть на результаты.

Попробовать с заключенными вместо смертной казни разъяснительную работу проводить? Это кто ж будет такие эксперименты проводить?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero
Бет, я доказывала это методом "от противного". То, что Вася оного доказательства не принял - Васина проблема. То, что Вэй его не принял - проблема Вэя. А я буду стоять на своем.

Проблема в том, что Вы доказывали что для субъекта его собственное бытие есть добро. Из этого совершенно не вытекает то, что бытие объекта тоже есть добро (для кого?). Вы этого не только не доказали, но и даже и не пытались доказывать, а только постулировали.

Кроме того, Вы проигнорировали ряд примеров, которые показывали проблематичность определения бытия неодушевлённого предмета.

[Wayseeker]

За время моего недолгого отсутствия дискуссия продвинулась далеко вперёд, поэтому некоторые мои посты остались без ответа.
Уверен, что это не по злому умыслу, а просто из-за большой скорости роста треда. Но ответ всё равно хочется получить.

Итак, Antrekot:

этот

Katherine Kinn

этот

Терпеливо жду вашей реакции.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Очень разной. Если хотите - об этом отдельно можно, потому что тогда мы этот тред точно похороним, а целый ряд людей уже возражает против плодящихся офтопиков.

Ну хорошо, давайте не будем плодить оффтопик. Для меня главное - что Вы согласны, что она была очень разной.

Да. Эти знали, что по целому ряду пунктов говорят именно неправду. Они сами собрали данные и сами их похоронили.

Ну что ж, если доказательства тому есть, то мы признаем Розенберга беспринципным лгуном, оказавшемся у власти. От кого же он похоронил правду? Надо думать, от простых нацистов, остававшихся в плену своих заблуждений в выбранной системе координат.

Понимаете для того же Гитлера это была до такой степени теорема, что под конец он вполне сознательно пытался погубить Германию, потому что раз он ошибся и арийская раса - не господствующая, то она должна погибнуть. Так что, увы.

Если это действительно так, это доказывает, что Гитлер под конец убедился в несоответствии своей системы кординат действительности. Как дальтоник, попавший в аварию из-за убеждения, что красный и зеленый цвета - одно и то же. Доказал опытом, так сказать. А именно, несоответствием оказалась исходная посылка, говорящая, что немцы настолько круты, что всех способны победить. Поставил эксперимент - опроверг. Но проблема в том, что системы координат очень часто базируются на непроверенных и недоказанных аксиомах. И пока они не доказаны или опровергнуты, они равно являются бессмысленными.

А выбор я объясняю тем, что люди, не имеющие собственных убеждений, часто верят в то, во что верить - как им кажется - удобно и выгодно.

Ну то есть, иными словами, нельзя гарантировать, что человек, про которого мы мало что знаем, выберет или не выберет систему координат в достаточно широком диапазоне. Достаточном для того, чтобы внутри этого диапазона встречались системы координат, вступающие друг с другом в непримиримое противоречие.

А драуга - это Злонамеренная Ложь у тех самых персов, на чью жабу Вы ссылались.

То есть, персы сами знали, что жаба - не зло, но злонамеренно обманывали самих себя?

[Antrekot]

А разве у скандинавов быть принесённым в жертву богам не считалось высшей честью? А самосожжение вдов в Индии - чем не жертвоприношение? А злом это точно никто не считал. До сих пор, кстати, практикуется иногда.

У скандинавов это зависело от контекста. Очень часто в жертву приносили траллов - и их согласия никто не спрашивал. И чести для них в этом было столько же, сколько для овцы. А вот лечь с кем-то в курган значило продолжить с ним/ней жизнь по ту сторону - так что опять-таки получаем меньшее зло, ценой которого покупается некое желанное благо.
И с сутти так же.

Прошу прощения за задержку с ответом.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

У скандинавов это зависело от контекста. Очень часто в жертву приносили траллов - и их согласия никто не спрашивал. И чести для них в этом было столько же, сколько для овцы. А вот лечь с кем-то в курган значило продолжить с ним/ней жизнь по ту сторону - так что опять-таки получаем меньшее зло, ценой которого покупается некое желанное благо.
И с сутти так же.

Ну то есть всё-таки есть вариант жертвоприношения, который считался благом для жертвы, в том числе самой жертвой.

Кстати, и насчёт дуэлей - в Японии до революции Мэйдзи практиковалось и не преследовалось. И ритуальное самоубийство там грехом не считалось и не считается.

[Antrekot]

Ну хорошо, давайте не будем плодить оффтопик.

Да нет, пожалуйста. Только, может быть, лучше в другом треде или в привате - или в Уделе на АнК?

От кого же он похоронил правду? Надо думать, от простых нацистов, остававшихся в плену своих заблуждений в выбранной системе координат.

"Простые" нацисты тоже очень легко могли выяснить ряд вещей, начисто опровергающих их доктрину. Не делали этого, потому что было удобнее, спокойнее не делать.

Но проблема в том, что системы координат очень часто базируются на непроверенных и недоказанных аксиомах. И пока они не доказаны или опровергнуты, они равно являются бессмысленными.

Не аксиома это была, а теорема. А человек, начинающий серию массовых убийств на основании _непроверенных_ данных - неправ даже в гитлеровской системе координат.

То есть, персы сами знали, что жаба - не зло, но злонамеренно обманывали самих себя?

Comment?Просто мне казалось, что раз Вы ссылаетесь на жабу, Вы знакомы с зороастрийской терминологией. Более ничего в виду не имелось.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Ну то есть всё-таки есть вариант жертвоприношения, который считался благом для жертвы, в том числе самой жертвой.

По последствиям. Только по последствиям. _Само_ жертвоприношение per se никто добром не считал. Так что опять разница не в системе координат, а в картине мира.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

А система координат может более или менее точно описывать реальность. Проверяется как правило судьбой тех, кто её использовал. Исторический опыт богатый - можно посмотреть, к чему приводит стремление к мировой революции.

Вопрос первый: что такое реальность? Дело в том, что реальности бывают разные, бывают реальности инструментальные, т.е. доступные наблюдателю в опыте, при помощи выбранных инструментов, и еще иногда говорят о "глубокой реальности" - некоем скрытом от нас слое "винтиков и шпунтиков", объясняющем все инструментальные реальности. Проблема в том, что инструментальные реальности зависят от наблюдателя, а "глубокая реальность" для любого наблюдателя недоступна, как показывает современная физика и психология (несколько на ином плане бытия).
Вопрос второй: как соотносить каждый конкретный случай с "историческим опытом"? Ведь условия со временем меняются, и сам исторический опыт видится нам, как заинтересованным наблюдателям, через линзу времени и призму наших представлений?

А уменьшение страданий - это как раз то, к чему стремится человек по своей природе. Вот вам и пример общей системы координат для всех людей. Увеличение блага считается добром, увеличение страданий злом. Во всех культурах. Природа у человека такая.
И понятие "свои" - часть этой общей системы координат. Вам уже приводились примеры установлений, общих для всех культур. "Надстройки" варьируются, но базовые нормы не меняются. Как верно сказал Антрекот:"Другое дело, что на базовую модель очень много надстроено сверху и вот у этих надстроек может быть равная или разная валидность. Но выживают только те сообщества, которые базовой модели не слишком противоречат."

Ципор, как Вы можете доказать такую человеческую природу? Я понимаю, что все мы сапиенс сапиенс, но это только биологическая точка зрения. Мы слишком мало знаем о том, что человек получает генетически, несмотря на полную расшифровку генома, чтобы делать вывод о "человеческой природе". Почему стремятся к страданиям мазохисты? А с умерщвлением плоти как быть?
Вы пишете: "базовая модель одинаковая". Вам возражают, Вы отвечаете "одинаковая, за исключением надстроек и специально рассматриваемых случаев". Но это и есть неодинаковая модель. Если же Вы будете утверждать, что существует универсальная базовая модель для всех людей, то Вы станете на точку зрения сверхценника, и у меня будут к Вам обычные вопросы: как это можно доказать и что это за модель.

Да то, что цвет, именуемый "красным" правильно называть именно красным, а не "зеленым". И на этом основании точка зрения того, кто таки именует его красным равновалидна точке зрения того, кто именует его зеленым. Вы это утверждали, не так ли?

Да где же я такое утверждал?
Давайте наконец определимся с терминами, валидность - это мера соответствия некой системе отсчета, ведь так? Тот, кто называет красный "зеленым" конечно высказывает невалидную точку зрения в нашей системе координат. А Сирин я говорил вообще про другое, про то, что недоказуемым является одинаковое экзистенциальное переживание этого цвета, что нисколько не мешает нам общаться, используя названия цветов.

Базовые представления - общие. См. первый абзац. Сверх этого будут всякие финтифлюшки.

При всем уважении - это не доказательство. Это декларация. Я с тем же успехом могу произнести следующую недоказуемую фразу: Базовых представлений нет. Есть всякие финтифлюшки, которые иногда совпадают, а иногда - нет.
Вы чувствуете сходство с утверждением или отрицанием "глубокой реальности"? А все потому, что о "глубокой реальности" мы не можем сказать что-нибудь вразумительного. Мы можем о ней только "шуметь" (от слова "шум" при передаче сигнала).

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Да нет, пожалуйста. Только, может быть, лучше в другом треде или в привате - или в Уделе на АнК?

Я просто не очень понимаю, о чем там можно спорить. Я привел пример как иллюстрацию, а сама тема "представления советских людей" меня не особенно интересует. Если Вы считаете, что моя иллюстрация в чем-то неверна, то Вы скажите, в чем. В противном случае у нас пока есть более животрепещущие вопросы.

"Простые" нацисты тоже очень легко могли выяснить ряд вещей, начисто опровергающих их доктрину. Не делали этого, потому что было удобнее, спокойнее не делать.

Например, что и каким образом они могли выяснить? И потом, проблема может быть и в том, что вера подчас настолько прочна, что не требует доказательств. Сама по себе являясь доказательством, в силу своей догматичности. Или, Вашими словами, удобнее и спокойнее ее не проверять.

Не аксиома это была, а теорема. А человек, начинающий серию массовых убийств на основании _непроверенных_ данных - неправ даже в гитлеровской системе координат.

У нас здесь чисто терминологический спор. Вы, по-видимому, называете аксиомой утверждение, не требующее доказательств, а теоремой - требующее. Но кто определяет, требует или не требует? Пятая аксиома Евклида всем казалась настолько очевидной, что до Лобачевского никто не подвергал ее сомнению. Пытались только найти ее вывод из предыдущих четырех, так как не устраивала форма, да и просто ради минимизации.
Я в данном контексте называю аксиомой любое априорно принятое за "истину" утверждение. Давайте, чтобы не путаться, будем использовать другое слово - убежденность.
Просто убежденность у человека в отношении некоторых вещей возникает, а в отношении некоторых - нет. Я думаю, что нацистам было бы значительно сложнее, даже размахивая "официальной" статистикой, убедить немцев, что недочеловеками яляются, например, швейцарцы. А в отношении евреев их "убедили" сравнительно легко, так что мало кто и задумался по поводу доказательств.

Comment?Просто мне казалось, что раз Вы ссылаетесь на жабу, Вы знакомы с зороастрийской терминологией. Более ничего в виду не имелось.

Да, спасибо, теперь понятно, что Вы имели в виду. Этого слова я не знал.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

По последствиям. Только по последствиям. _Само_ жертвоприношение per se никто добром не считал. Так что опять разница не в системе координат, а в картине мира.

Несколькими страницами раньше мы как раз пришли к выводу, что любое действие как таковое не может быть оценено по шкале добро/зло. На примере резанья человека человеком.

Так что под жертвоприношением всё-таки следует понимать совокупность - убийство человека в ритуальных целях, а не само действо как таковое.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sirin
Конечно, его там нет. Но я-то приводила совсем другую модель: "Я считаю, что ты неправ потому-то, потому-то и потому-то".

Ну так очень важно понимать, на чем базируются эти "потому-то и потому-то". Если на опыте, то точка зрения подтверждаема. Если на имхе, то нормального спора не получится, а получится именно то, что я говорил.

Не знаю насчет определения, но базовые представления о добре и зле, думаю, универсальны. Просто потому что все мы принадлежим к одному биологическому виду, устроены по большому счету одинаково и одним вещам с удивительным постоянством предпочитаем другие. Знаешь известную формулу: "Зло – это когда у меня угоняют скот и похищают женщин, добро – когда я угоняю скот и похищаю женщин"? Ею обычно иллюстрируют как раз относительность понятий о добре и зле. Но одновременно она доказывает наличие неких общих базовых ценностей: вектор может меняться, но само наличие женщин и скота – однозначно благо, а лишение их – зло. То есть все то же умаление/обогащение бытия, о котором вы уже много говорили.

Здесь проблема может быть в том, что то, что для одних "базовые представления о добре", для других таковыми могут совсем не казаться. Я вот не считаю, что неумаление моего бытия - это абсолютное мерило добра. В том-то вся и штука, что добро - понятие гораздо более широкое и менее безобидное, чем "каждый желает себе неумаления бытия". Добро и зло возникает, когда сталкиваются человеческие интересы. Возникают понятия "необходимое зло", "справедливое воздаяние", "забота о потомках" и прочая, прочая. Если мы ограничимся определением "каждый желает себе неумаления бытия - видите, какая общая система координат?", то о добре как таковом-то и не сказано не слова. Общие представления о добре и зле должны были бы, по-хорошему, включать в себя эффективный способ отделения добра от зла. Пока такого способа мне никто не сообщил.

Вася, тут я пасую. Мне только детский аргумент приходит в голову: а почему ты веришь показаниям прибора в случае с цветами, но не веришь собственным ощущениям в случае с умалением бытия? Их точно так же можно принять за точку отсчета. Не за единственный или главный критерий, а за точку отсчета, а дальше уж судить о явлениях, сверяясь с ней.

Показания прибора - это хитрый трюк, он позволят один опыт, возможно для кого-то непостижимый, свести к опыту постижимому. А мои собственные ощущения о добре и зле я не знаю способа свести к чужому опыту. Это становится не вопросом проверки, а вопросом веры. Конечно, я принимаю свои ощущения за точку отсчета. Но кто может поручиться, что моя точка отсчета совпадет с чужой?

Нет, кровь красная именно в главном смысле, от которого изначально отталкивается каждый, – а дальше уже возможно бесконечное количество акциденций. И тот хирург в операционной, спасающий больного с венозным кровотечением, подтвердит, что вообще-то кровь – красная. И бабка на базаре о том же говорит: смородина у нее черная, просто эти вот ягоды, что на прилавке, не дозрели.

Сирин, какой смысл считать главным? Если возможно бесконечное множество акциденций? Это Аристотелевская точка зрения, и она закрепляет "главный смысл" за самой кровью. Фактически - "глубокая реальность" из моего поста Ципор. Только есть ли смысл говорить о сущности, если она скрывается от нас бесчисленным множеством акциденций, а мы даже доказать ее существование не можем?

[Аликс]

Kagero получает бан на неделю (до 11.06.2003) за систематическое хамство и оскорбления участников. (Пункт 1.1 Правил)

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Ещё раз - человек осмысляет мир со своей точки зрения или с точки зрения абстрактного человека?

Это неправильный вопрос. На неправильный вопрос нельзя дать корректный ответ.

Индивидуальные особенности процесса осмысления мира составляют очень, очень малую часть процесса, его верхушку. Но именно индивидууму придется делать акты волевого выбора на основе осмысления.

Ага. То есть, человек, действующий по интуиции, не пользуется суждениями. Правильно?

Опять неправильная формулировка. Некорректная. Интуиция не берется из воздуха бессознательно. См. пример с владением иностранным языком.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Индивидуальные особенности процесса осмысления мира составляют очень, очень малую часть процесса, его верхушку.

Но именно эта "очень малая часть процесса" и отличает святого от маньяка-убийцы.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Интуиция не берется из воздуха бессознательно. См. пример с владением иностранным языком.

Во-первых, я абсолютно не уверен, что владение иностранным языком напрямую связано с интуицией.
Во-вторых, Вы сами сказали, что "интуиция работает с более глубоким слоем - образным, а разум - со словесно оформленнмы, понятийно расчлененным смысловым полем."
А суждения, по Вашему же утверждению "без слов вообще невозможно".

То есть суждения и интуиция находятся на разных слоях сознания. То есть, действуя по интуиции, я не задействую тот слой сознания, в котором оформляются суждения.
Следовательно, действуя по интуиции, я не пользуюсь суждениями (заметтье, не сознанием, а именно суждениями).

[Antrekot]

Так что под жертвоприношением всё-таки следует понимать совокупность - убийство человека в ритуальных целях, а не само действо как таковое.

Не просто как убийство человека в ритуальных целях - а убийство человека в ритуальных целях _в данном контексте_. В противном случае, у нас ацтеки, сатанисты и, скажем классические греки окажутся в одном флаконе.

А вот пример с японской культурой хорош, потому что здесь мы имеем не только подвижку по картине мира, но и _частично_ иную систему координат, где смерть в ряде случаев таки провозглашается добром per se. Смущает меня только одно - идеология эта кодифицировалась уже в эпоху распада (помните чарующий пассаж про мужские и женские лекарства в "Харагурэ"?) - и как всякое неоконсервативное движение перегибала палку. Так что трудно сказать, насколько она когда-либо соответствовала реальному положению вещей. (Хотя сам факт, что такую идеологию подняли на щит, говорит о том, что хотя бы местным представлениям об идеале она тогда отвечала.)
Смущает меня также и то, что организации, пытавшиеся воплотить этот подход на практике в этой части, были вынуждены резко отступать от него в других местах - во имя - о ужас! - эффективности.
Тут нужно специалиста звать.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Не просто как убийство человека в ритуальных целях - а убийство человека в ритуальных целях _в данном контексте_. В противном случае, у нас ацтеки, сатанисты и, скажем классические греки окажутся в одном флаконе.

Ну естественно. Речь всегда идёт о контексте. Главное, что получается - далеко не всегда причинение боли или даже смерть в определённой ситуации рассматривалась как зло. Можно, конечно, сказать, что они всё равно искали не умаления, а, наоборот, увеличения полноты бытия, но тогда мы приходим к неизбежному выводу - полноту бытия каждый понимает по своему.

А вот пример с японской культурой хорош, потому что здесь мы имеем не только подвижку по картине мира, но и _частично_ иную систему координат, где смерть в ряде случаев таки провозглашается добром per se.

Не совсем так. Это не смерть считается добром, а состояние разума, выбирающего смерть. То есть в данном случае мы имеем некоторый психологический метод подготовки идеального воина, а не реальное отношение к смерти. Но, тем не менее, для самурая существовал ряд ситуаций, в которых смерть считалась более предпочтительным выходом, чем жизнь.

Смущает меня только одно - идеология эта кодифицировалась уже в эпоху распада (помните чарующий пассаж про мужские и женские лекарства в "Харагурэ"?) - и как всякое неоконсервативное движение перегибала палку.

Да нет, кодифицироваась-то она куда раньше, Хагакуре - это некоторое доведение до абсолюта. В Японии ещё на заре самурайства долг, или, говоря шире, сохранение лица, ставилось однозначно выше инстинкта самосохранения.

Хотя сам факт, что такую идеологию подняли на щит, говорит о том, что хотя бы местным представлениям об идеале она тогда отвечала.

Ещё раз - не смерть сама по себе, а смерть во имя чего-то высшего. Важным моментом является не переворот понятий "смерть-хорошо, а жизнь-плохо", а то, что человеческая жизнь в системе ценностей находилась далеко не на приоритетном месте, хотя она, конечно, оставалась ценностью.

Смущает меня также и то, что организации, пытавшиеся воплотить этот подход на практике в этой части, были вынуждены резко отступать от него в других местах - во имя - о ужас! - эффективности.

Это Вы о чём?

Тут нужно специалиста звать.

Считайте, что позвали .

[Antrekot]

Если Вы считаете, что моя иллюстрация в чем-то неверна, то Вы скажите, в чем.

В том, что у "советских людей" взаимоотношения с "советской властью" были, в общем, не односторонние - они творили ее почти в той же мере, в которой она командовала ими.

Например, что и каким образом они могли выяснить?

Возьмите "Майн кампф", возьмите книги по расовой теории - вы найдете там целый ряд постулатов, которые можно опровергнуть даже на бытовом уровне.
Более того, повторяю, в целом ряде пунктов рядовые немцы позволяли себе с доктриной расходиться - вплоть до вооруженного сопротивления. Профсоюзы принцип фюрерства принимали с большим трудом и - что важно - их по этому поводу практически никто, включая значительную часть нацистского руководства, не считал исчадиями ада.

И потом, проблема может быть и в том, что вера подчас настолько прочна, что не требует доказательств. Сама по себе являясь доказательством, в силу своей догматичности. Или, Вашими словами, удобнее и спокойнее ее не проверять.

Так вот, если человек догматически верит в явную злонамеренную ложь - с которой сам по ряду пунктов разошелся - то иная система координат тут ни при чем.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Вэй, простите за опечатку в Хагакурэ - спать больше надо, а не дают...

Главное, что получается - далеко не всегда причинение боли или даже смерть в определённой ситуации рассматривалась как зло.

Конечно, кто бы спорил? Штука в том, что боль и смерть _сами по себе_, взятые отдельно практически не считаются добром в существующих культурах.

То есть в данном случае мы имеем некоторый психологический метод подготовки идеального воина, а не реальное отношение к смерти.

Да, совершенно верно. Это и есть та самая "часть случаев".

Ещё раз - не смерть сама по себе, а смерть во имя чего-то высшего. Важным моментом является не переворот понятий "смерть-хорошо, а жизнь-плохо", а то, что человеческая жизнь в системе ценностей находилась далеко не на приоритетном месте, хотя она, конечно, оставалась ценностью.

Вэй, не доказывайте мою позицию . Именно поэтому и сказано было "частично". Потому что в сухом остатке мы все равно получим смерть как меньшее зло, но вот собственно "зла" в уравнении будет поменьше.

Это Вы о чём?

Да о Шинсене, например.

Считайте, что позвали

А вы ученый-японист? (Это искренний вопрос, потому что, если да - Вы пропали.)

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
В том, что у "советских людей" взаимоотношения с "советской властью" были, в общем, не односторонние - они творили ее почти в той же мере, в которой она командовала ими.

А причем здесь это? Люди влияют на власти, власти влияют на людей. В чем это опровергает мое утверждение?

Возьмите "Майн кампф", возьмите книги по расовой теории - вы найдете там целый ряд постулатов, которые можно опровергнуть даже на бытовом уровне.
Более того, повторяю, в целом ряде пунктов рядовые немцы позволяли себе с доктриной расходиться - вплоть до вооруженного сопротивления. Профсоюзы принцип фюрерства принимали с большим трудом и - что важно - их по этому поводу практически никто, включая значительную часть нацистского руководства, не считал исчадиями ада.

Знаете, я, пожив некоторое время при СССР, ни разу не читал труды Ленина. Подозреваю, что и родители мои тоже, хотя в институте могли "проходить". Просто все были в курсе, что если ляпнуть что-нибудь про Ленина - очень просто остаться без работы с волчьим билетом.
Вы опять пишете, что постулаты можно опровергнуть, а если в голову не приходит опровергать - это злонамеренная ложь самому себе? Кто-то, возможно, расходился с доктриной, но система в целом работала. Это уж мы сейчас, с высоты исторического опыта на любой националистический постулат делаем стойку (а уж немцы - тем более), а тогда все было совсем по-другому.

Так вот, если человек догматически верит в явную злонамеренную ложь - с которой сам по ряду пунктов разошелся - то иная система координат тут ни при чем.

Ложь - понятие неоднозначное. Возьмем пример Розенберга. Он утверждал, что евреи генетически неполноценны в сравнении с арийцами. Это утверждение непроверяемо, так как даже сейчас, а уж тем более тогда, генетика дает слишком мало фактов для вынесения подобных утверждений. Подобное непроверяемое утверждение (а _поверить_ в истинность непроверяемого, а стало быть и неопровержимого утверждения) он вполне мог, то весь его поиск сводился к поиску "доказательств". Если очередное доказательство не работало - он хоронил его и искал другое.

[Katherine Kinn]

Да, Вэй, если вы японист, то мы вас ангажируем на тему лекций, а то мы все любители...

(см. сюда:http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=747 и сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=704)

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot

У скандинавов это зависело от контекста. Очень часто в жертву приносили траллов - и их согласия никто не спрашивал. И чести для них в этом было столько же, сколько для овцы. А вот лечь с кем-то в курган значило продолжить с ним/ней жизнь по ту сторону - так что опять-таки получаем меньшее зло, ценой которого покупается некое желанное благо.

Почему же меньшее зло? Как вы определяете, что оно меньше? В одном случае, имеем благо для жертвы, в другом - благо для всех остальных. Количественно получается, что во втором случае отношение зла к добру меньше.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Конечно, кто бы спорил? Штука в том, что боль и смерть _сами по себе_, взятые отдельно практически не считаются добром в существующих культурах.

Потому что в сухом остатке мы все равно получим смерть как меньшее зло, но вот собственно "зла" в уравнении будет поменьше.

Так главная проблема-то как раз в том, что уравнение это настолько сложное, что зачастую любое явление в нём может оказаться либо "меньшим злом", либо "меньшим добром", и им пожертвуют. То есть оценка идёт всегда в относительных величинах. Любое жизненное явление всегда относительно, и что для нас толку в том, что оно "добро", если для нас оно сейчас "меньшее добро", и мы выберем "меньшее зло", ведущее нас к, на наш взгляд "большему добру". Каждая ситуация - решение такого уравнения, и от того, какие коэффициенты мы расставим у членов этого уравнения, напрямую зависит результат.

Да о Шинсене, например.

Рэйки я никогда не практиковал, поэтому ничего сказать по этому поводу не могу.

А вы ученый-японист?

Нет, я спортсмен-кендоист . И вообще достаточно серьёзно, хоть, разумеется, и не профессионально, интересуюсь Японией. К тому же общаюсь с людьми, разделяющими моё увлечение