Фан-клуб Фродо Бэггинса

[vika]

Originally posted by Аликс


И по-моему, горький финал книги с Муми-троллем выглядел бы еще трагичней. Одно дело, когда человекоподобное существо страдает (мы все же привыкли к тому, что люди страдают), а другое дело - когда маленький, толстенький бегемотик с длинным хвостиком умирает от тоски...

ну я просто не могу представить себе, чтобы маленький толстенький бегемотик тосковал ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ. какой-то элемент комичности возникает, как ни странно (ну мне так кажется). все-таки хоббиты чувствуют, как и люди а вот насчет муми-троллей я не уверена

[Аликс]

Originally posted by vika
гаэри, я ни в коем случае не имела в виду "вместо". я хотела сказать, что предпочтительнее, чтобы с близкими ничего не случалось - тогда можно и за литературный персонаж попереживать а насчет того, что он в нашем внутреннем мире, я согласна

Вика, интересное замечание про то, что можно попереживать за лит. персонажа, когда с родными все в порядке. Когда умирала моя мама, я не помню, чтобы за кого-то сильно переживала из книжных героев, но я просто в тот момент мало читала, такой уж был период. Так что я не знаю, действительно ли реальные переживания вытесняют переживания по поводу героев книг. Но вот, например, у Полли болен брат, но она все равно переживает за Фродо. Переживает ли она из-за этого меньше за брата? Сомневаюсь. Мне кажется, что сострадание, которое может нести в мир человек, неограниченно. Ограниченна только его чуткость. И если человек чуток, то он будет и над раздавленной пчелкой слезы лить, и над страдающими родными.

Ну а когда в жизни все в порядке, нет ни пчелок, ни больных родственников, то у человека все равно возникает необходимость в том, чтобы кому-то выразить свое сочувствие, разделить с кем-то печаль. Я читала, что, по религии Тибетских лам, сострадание - одно из важнейших чувств, которое может спасти человечество от духовной и физической гибели. Любовь и сострадание. И то же мы находим у Толкина - жалость к Голлуму, с которой он начал свое владение Кольцом, спасла его от того, чтобы быть порабощенным Кольцом. Жалость спасла и Фродо.

В общем, много сострадания неважно к кому еще никому не вредила. Сострадание нужно не какому-то конкретному существу в этом мире. Оно нужно ДЛЯ МИРА. Эта наша эмоция улучшает его и неважно, на что она направлена. Хоть на героя компьютерной игрушки.

[Аликс]

Originally posted by vika
ну я просто не могу представить себе, чтобы маленький толстенький бегемотик тосковал ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ. какой-то элемент комичности возникает, как ни странно (ну мне так кажется). все-таки хоббиты чувствуют, как и люди а вот насчет муми-троллей я не уверена

Я давно читала книжки про Муми-троллей, но помню, что последняя повесть в моей книге (про зиму, кажется), была безмерно печальная. Я читала, представляла себе грустящего Муми-тролля - и просто сердце сжималось, что такое маленькое бегемотистое существо так тонко чувствует грусть. Мне поэтому просто представить его на месте Фродо без комичного эффекта.

[Mrs.Underhill]

Немножко не в тему, но я об этом уже когда-то думала (Аликс может помнит), а тут посмотрела немножко "Мой любимый клоун" по ТВ и опять всплыло:

Как же хорош мог быть Меньшиков в роли Фродо! Он в том фильме молодой и с пышной шевелюрой - длинными почти кудрявыми волосами.

Конечно смешно, что Меньшиков в каждой бочке затычка - на все интересные роли его предлагаешь автоматически. Но тут - ух... ах... ммм... в роли Фродо... Трагический актер с потрясающей харизмой и интеллигентным лицом... Просто идеально. Ну да ладно, поезд ушел, остаются только мечты и надежды, что в Вуд не подведет в следующих фильмах.

[Jacky]

Originally posted by мила
Jacky!

Мне кажется, ты рассуждаешь об искушении использовать кольцо, т.е. искушении, "сопровождавшем Фродо " до Роковой Щели. Толкин же, по-моему,говорил об искушениях, " посланных" мракомпосле, словно бы вдогонку. Просто, проводя параллель с христианскими взглядами,я пыталась понять, было ли уязвимым местом Фродо гордость и желание славы ( вернуться героем ), которые мог бы атаковать мрак. Было ли эти слабые места в характере Фродо?

Мила!
В книге я этого не вижу!
Наоборот, все время поражаюсь отсутствию у Фродо гордыни.
Он никого не ставит ниже себя. скорее. наоборот. Вот Горлум... Он его не только пощадил и пожалел, а потом и на Хеннет-Аннуне спас, да еще и виноватым себя чувствовал. что обманывать пришлось. Он вообще к нему добр. Он относится к нему так. будто Горлум испорчен не до конца и имеет шанс спастись. И своим таким отношением он ему этот шанс дает.
Словно вместе со всем Средиземьем он и Горлума подрядился спасти. И это никчемное уже и опасное даже великодушие играет в итоге важнейшую роль...
Мне-то кажется, он не ждал и не ждет награды. И не жалуется и не предъявляет , так сказать, претензий, что все обернулось так невесело.
И это сомнение в своем мужестве, в своих способностях быть Хранителем.
И удивление - отчего все стремятся ему помочь, кто он такой...
Я не вижу, откуда бы возникнуть гордыне и потом.
То есть, ИМХО, это можно домысливать, но не более.
Джеки.

[Rika]

Originally posted by Mrs.Underhill

И теперь мне кажется, что это вполне могло быть - уязвленная гордость. Учитывая все обстоятельства. Причем именно проблески, которые тут же подавлялись.

Тут наверно все дело в первоначальном посыле, в восприятии того, как Фродо брался за свою задачу. Если считать, что он сам заранее все предвидел и знал, что Кольцо его победит в итоге, и шел просто потому, что не было другого выхода- тогда да, тогда параллели с изнасилованием неуместны - он знал на что шел, он знал, что пожертвует всем и добровольно шел на эту жертву. Меня лично этот вариант не устравивает, так как не оставляет места для развития характера - если он сразу все знал и понимал, то где рост и новая мудрость, пришедшая через испытания?

Но у меня сложилось другое впечатление от чтения книги - что он, когда вызывался отнести Кольцо, все-таки не представлял себе, что так все обернется, что он поддастся Кольцу. Он все-таки не был сразу таким мудрым провидцем и на Совете еще во многом сохранял свою невинность. Интуиция конечно говорила ему, что это должно плохо кончиться, но вряд ли он предчувствовал, что все кончится именно ТАК. Он начал чувствовать полную мощь Кольца только после того, как они с Сэмом пересекли Андуин, а полное понимание того, что Кольцо будет самым главным его врагом, а не орки и прочие внешние обстоятельства, пришло только в Мордоре.

Так что я стою на своем - что он, когда брал на себя эту миссию, был уверен, что если уже дойдет до Ородруина, то уж Кольцо-то бросит. Просто он особо не надеялся туда дойти, и опасался именно внешних причин, а не внутренних. И с этой точки зрения у него действительно были основания для уязвленной гордости и ощущения проигрыша - опять-таки, подчеркиваю, чувств подсознательных и появлявшихся против его воли. Конечно он все прекрасно понимал и умом правильно оценивал, что он конечно совершил величайший подвиг - но только не всегда все подчиняется уму.

Хоршо сформулировано, миссис Аксманн - красиво, логично и убедительно.Люблю я читать, как вы свои взгляды обосновываете, даже когда не во всем с Вами соглашаюсь .

Впрочем, в этом конкретном пункте мы с вами сходимся во мнениях на все 100%.Если честно, у меня и раньшевозникали некоторые подозрения, что в мотивахповедения (и причинах переживаний) Фродо после Мордора присутствует элемент уязвленного самолюбия (даже гордыни), питаемых чувством собственной исключительности. Пусть все эти не самые благие чувства и старательно им в себе подавляются...

А уж это ощущение себя "избранным" в его поведении на пути в Мордор (и не только в ситуации с Сэмом и кольцом, о который Вы упоминали выше, но и при разговоре с Фарамиром) ой как отчетливо простпает!
Я не раз об этом думала...

Ну не мог бы иначе маленький скромный хоббит разговаривать с наследником правителя Гондора в таком тоне, не ощущай он себя внутренне "избранным" на великую миссию - а значит равным по статусу этому знатному и гордомупотомку древних нуменорских рыцарей.

[Jacky]

[QUOTE]Originally posted by Mrs.Underhill
[B]

Да ведь Толкиен как раз про эту "уязвленную гордость" и пишет, а сама я в книге ничего такого не видела, пока не прочла его письмо. А прочла и задумалась - все-таки сам автор так считал, не кто-нибудь, и попыталась найти этому в книге хоть какое-то подтверждение. И кое-где нашла.

Кстати, вот ссылка на это письмо - сама переводила для Арды в свое время:
<a href="../../www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml" target="_blank">http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml</a>
Маша, если не читала - очень советую прочесть. Это просто кладезь информации по самым животрепещущим для этого треда темам.

И теперь мне кажется, что это вполне могло быть - уязвленная гордость. Учитывая все обстоятельства. Причем именно проблески, которые тут же подавлялись.
___________________________________________________
Спасибо большое за ссылочку!
С огромным интересом прочитала.
И все же, честное слово, не оставляло впечатление, что я читаю ... альтернативный вариант Книги, что ли. То есть все это вполне можно принять, если начинать рассуждать, домысливать и т.д. Но просто прочитав Книгу - увы мне, я этого не увидела и не заметила. Все. возможно, осталось в подтексте, но очень глубоко. Тоска по Кольцу - это да. И раненая душа, потрясенное сердце. Но не больше...
Впрочем, самого главного ведь это все равно не меняет, как ни посмотри, правда?

[Rika]

Originally posted by Jacky

И все же, честное слово, не оставляло впечатление, что я читаю ... альтернативный вариант Книги, что ли. То есть все это вполне можно принять, если начинать рассуждать, домысливать и т.д. Но просто прочитав Книгу - увы мне, я этого не увидела и не заметила. Все. возможно, осталось в подтексте, но очень глубоко. Тоска по Кольцу - это да. И раненая душа, потрясенное сердце. Но не больше...
Впрочем, самого главного ведь это все равно не меняет, как ни посмотри, правда? [/B]

Коненчо, не меняет. И ни в чем не умаляет тот подвиг самоотречения и самопожертвования, который совершает Фродо в романе.

Просто это делает его характер более живым и объемным. Более человечным, если хочешь. Ведь и в каждом нашем поступке тоже всегда бывают перемешаны самые противоречивые мотивы, не так ли?

[Jacky]

Originally posted by Masha Klim
Да! Налицо противоречие: если Фродо - не трагичный персонаж, так чего ему вообще уходить? Жил бы себе спокойно!
Но есть та самая вещь, которая не дает мне воспринять судьбу Фродо как судьбу сломанного и несчастного хоббита. Это слово тут много раз звучало. Это - справедливость. Извините, Толкин - не пессимист. Это не Кафка и не Сальери (Все говорят, нет правды на земле, но правды нет и выше). В его мировоззрении есть справедливость, и высшая справедливость обязательно. На том стоит его мир, который он выдумал! И есть вечная жизнь, и есть надежда. Неужели вы думаете, что он позволил бы себе садистски и несправедливо поломать жизнь своему главному персонажу и сказать, что так надо? Вот уж не похоже на него! В случае с Фродо и проигрыш не проигрыш. И смерть не смерть.

________________________________________________

Маша! Замечательные слова!
Тут много уже говорили о Серых гаванях. Чтобы не повторяться - только о чувтвах. Читала последние страницы Книги и выть от тоски хотелось. Именно что от несправедливости. А в то же время понимала - а иначе и быть не может. после всего, что случилось. И понимала. что есть что-то. чего действительно нельзя пережить. здесь вряд ли помогут нравоучения о слабости, бесхарактерности, нежелании бороться. После огня, после взгляда абсолютного зла обыденная, нормальная жизнь невыносима и невозможна. Требуется что-то другое. такое же абсолютное, но с другим знаком.
Еще оставаясь в Средиземье, Фродо потерял его. А оно - Фродо. И неизвестно, чья потеря горше.
И вот - Серые гавани. И плывущий корабль... И вдруг я почувствовала, что успокаиваюсь. и вдруг - пелена дождя и тумана раздвинулась, и Фродо увидел зеленую землю... Это был потрясающий миг. Меня будто пронзило. Я увидела это словно наяву, словно смотрела глазами Фродо - а потом все исчезло, будто вновь опустился туман. Но этого мига хватило. Слезы высохли. Боль ушла. Наступила какая-то великая тишина. Я отложила книгу и сидела тихо-тихо, потрясенная и благодарная. Он спасен! Отчаяние и безысходность обернулись своей противоположностью. Зло проиграло и здесь! Там не может быть плохо...
(Будет ли это в фильме?! Если снять это, как надо - не остановится ли в этот момент сердце? И еще - КАКАЯ МУЗЫКА должна играть в этот момент и в момент прощания?).
Я не перестану оплакивать его непрожитую жизнь. Но он ушел не во тьму, но к свету. С тех пор этот образ зеленой земли - один из самых дорогих для меня. Он - утешение и надежда. Мне больно, что мы здесь, на земле. в Средиземье остались без Фродо. Но я верю, что там ему хорошо. А это - главное. И еще - Сэм ведь тоже уплыл потом за Море. И Гимли с Леголасом - чайки-то не зря кричали... Неплохая компания!
Извините за многословие.

[Rika]

Что ж, Джеки, я за тебя рада. И могу только позавидовать. В отличие от тебя (или Маши, или миссис Андерхилл) у меня это не получается. Мой излишне прагматичный и местами атеистический разум идею Благословенной Земли, как автоматического и гарантированного избавления от всех несчастий и печалей, воспринимает со скрипом. Чтобы избавиться от чувства полнейшей тоски и безнадежности в конце романа, мне понадобились совсем другие - гораздо более "реалистичные" и прозаичные - подпорки.

[Jacky]

Типа белого стиха. Вариации. Посвящается Ф.Б.

.... И мне позвольте пойти налегке в дорогу.
Немного звездного света в стекле фиала,
немного дорожных лепешек, да меч старинный,
да серый плащ, что от вражеских глаз укроет,
да верный друг, что и в час лихой не покинет...
Тогда, быть может, и я отважусь на подвиг,
И мир спасу, пройдя через страшный Мордор,
Вернусь домой и пойму, что мне нет возврата...
... Но есть зеленый край за Великим Морем...



Стихи у нас. вообще-то, в другом месте. но как-то кстати пришлось...
Спокойной всем ночи! Джеки.

[Jacky]

Originally posted by Rika


Коненчо, не меняет. И ни в чем не умаляет тот подвиг самоотречения и самопожертвования, который совершает Фродо в романе.

Просто это делает его характер более живым и объемным. Более человечным, если хочешь. Ведь и в каждом нашем поступке тоже всегда бывают перемешаны самые противоречивые мотивы, не так ли?

____________________________________________
Согласна, Рика! За редким исключением...

[Masha Klim]

Originally posted by Mrs.Underhill





Тут наверно все дело в первоначальном посыле, в восприятии того, как Фродо брался за свою задачу. Если считать, что он сам заранее все предвидел и знал, что Кольцо его победит в итоге, и шел просто потому, что не было другого выхода- тогда да, тогда параллели с изнасилованием неуместны - он знал на что шел, он знал, что пожертвует всем и добровольно шел на эту жертву. Меня лично этот вариант не устравивает, так как не оставляет места для развития характера - если он сразу все знал и понимал, то где рост и новая мудрость, пришедшая через испытания?

Но у меня сложилось другое впечатление от чтения книги - что он, когда вызывался отнести Кольцо, все-таки не представлял себе, что так все обернется, что он поддастся Кольцу. Он все-таки не был сразу таким мудрым провидцем и на Совете еще во многом сохранял свою невинность. Интуиция конечно говорила ему, что это должно плохо кончиться, но вряд ли он предчувствовал, что все кончится именно ТАК. Он начал чувствовать полную мощь Кольца только после того, как они с Сэмом пересекли Андуин, а полное понимание того, что Кольцо будет самым главным его врагом, а не орки и прочие внешние обстоятельства, пришло только в Мордоре.

Так что я стою на своем - что он, когда брал на себя эту миссию, был уверен, что если уже дойдет до Ородруина, то уж Кольцо-то бросит. Просто он особо не надеялся туда дойти, и опасался именно внешних причин, а не внутренних. И с этой точки зрения у него действительно были основания для уязвленной гордости и ощущения проигрыша - опять-таки, подчеркиваю, чувств подсознательных и появлявшихся против его воли. Конечно он все прекрасно понимал и умом правильно оценивал, что он конечно совершил величайший подвиг - но только не всегда все подчиняется уму.

Я с этим не спорю,я тоже так думаю. Более того: думаю, сначала, как всякий хоббит, он отнесся к этому довольно легкомысленно. Вообще до конца не представлял себе, на что пошел.
Мне просто кажется, что мучения Фродо в конце были вызваны не только стыдом за невыполненную задачу, а другими вещами. Хотя чувство вины тоже было, а как же?
Это было чувство пустоты и бесцветности бытия. Пусть Кольцо мучило его, но это была борьба. А где борьба, там жизнь. Парадоксальным образом, когда уходит напряжение борьбы, уходит чувство полноты жизни. И еще - он был носителем Кольца, пусть один краткий миг, но он владел миром, а что он сейчас? Что он такое на самом деле? Существо, отмеченное высшим призванием или жалкий маленький хоббит?Фродо действительно ранен, Кольцо глубоко уязвило его. Но он вырос, стал мудрым и сильным, и он это понимает. Он чувствует, что своими силами он не может справиться с силой, которая разрушает его душу. А душу-то надо спасать! (Инстинктивное знание этого у него наверняка присутствует хотя бы из-за его бесконечной доброты) Мне кажется, живи Фродо в христианскую эпоху, ушел бы в монастырь, а то и стал бы отшельником. И кто мне докажет, что это - трагический финал для человеческой души? Но он уходит в прекрасную далекую страну, где нет аскезы, где не надо истязать плоть, как это делают отшельники. Потому что ему надо излечиться и все обдумать. Если мы скажем себе, что Валинор - это закамуфлированная смерть, тогда да, финал трагичен. Но если примем, что Валинор - другая форма жизни, то Фродо ушел жить в какие-то другие сферы и продолжить познание на другом уровне. А потом будет еще и третья жизнь, вечная.

[Masha Klim]

Originally posted by Jacky
Типа белого стиха. Вариации. Посвящается Ф.Б.

.... И мне позвольте пойти налегке в дорогу.
Немного звездного света в стекле фиала,
немного дорожных лепешек, да меч старинный,
да серый плащ, что от вражеских глаз укроет,
да верный друг, что и в час лихой не покинет...
Тогда, быть может, и я отважусь на подвиг,
И мир спасу, пройдя через страшный Мордор,
Вернусь домой и пойму, что мне нет возврата...
... Но есть зеленый край за Великим Морем...



Стихи у нас. вообще-то, в другом месте. но как-то кстати пришлось...
Спокойной всем ночи! Джеки.

Хорошие стихи, Джеки!

[Аликс]

Вчера продолжила слушать радио-постановку BBC. У меня есть там любимейший момент, от которого легко на душе и улыбка до ушей, а в глазах - слезы.

Сэм и Фродо разговаривают перед тем, как Сэм спугнет Горлума и тот решит вести их к Шелоб, и Сэм говорит:

- Не переживайте, мы еще вернемся и про нас будут сочинять сказки. "Папа, а расскажи еще раз сказку про Фродо и Кольцо. Правда, Фродо очень смелый?"
- Нет, он будет говорить так: "А мне больше всего нравится Сэмуайз. Он такой смешной. Правда, пап, Фродо бы ни за что не дошел, если бы не Сэм?"
- Я серьезно, мистер Фродо, а вы шутите.
(Со вздохомо) - Я тоже серьезно, Сэм.

И так это чудесно сыграно обоими актерами! Все эти детские интонации, все смешки и вздохи - как бы хотелось иметь возможность записать этот момент на компьютер и поделиться с вами!

[Mrs.Underhill]

Originally posted by Belladonna O.
Какой же тут может быть "проблеск уязвленной гордости"?

Да ведь Толкиен как раз про эту "уязвленную гордость" и пишет, а сама я в книге ничего такого не видела, пока не прочла его письмо. А прочла и задумалась - все-таки сам автор так считал, не кто-нибудь, и попыталась найти этому в книге хоть какое-то подтверждение. И кое-где нашла.

Кстати, вот ссылка на это письмо - сама переводила для Арды в свое время:
<a href="../../www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml" target="_blank">http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml</a>
Маша, если не читала - очень советую прочесть. Это просто кладезь информации по самым животрепещущим для этого треда темам.

И теперь мне кажется, что это вполне могло быть - уязвленная гордость. Учитывая все обстоятельства. Причем именно проблески, которые тут же подавлялись.

Тут наверно все дело в первоначальном посыле, в восприятии того, как Фродо брался за свою задачу. Если считать, что он сам заранее все предвидел и знал, что Кольцо его победит в итоге, и шел просто потому, что не было другого выхода- тогда да, тогда параллели с изнасилованием неуместны - он знал на что шел, он знал, что пожертвует всем и добровольно шел на эту жертву. Меня лично этот вариант не устравивает, так как не оставляет места для развития характера - если он сразу все знал и понимал, то где рост и новая мудрость, пришедшая через испытания?

Но у меня сложилось другое впечатление от чтения книги - что он, когда вызывался отнести Кольцо, все-таки не представлял себе, что так все обернется, что он поддастся Кольцу. Он все-таки не был сразу таким мудрым провидцем и на Совете еще во многом сохранял свою невинность. Интуиция конечно говорила ему, что это должно плохо кончиться, но вряд ли он предчувствовал, что все кончится именно ТАК. Он начал чувствовать полную мощь Кольца только после того, как они с Сэмом пересекли Андуин, а полное понимание того, что Кольцо будет самым главным его врагом, а не орки и прочие внешние обстоятельства, пришло только в Мордоре.

Так что я стою на своем - что он, когда брал на себя эту миссию, был уверен, что если уже дойдет до Ородруина, то уж Кольцо-то бросит. Просто он особо не надеялся туда дойти, и опасался именно внешних причин, а не внутренних. И с этой точки зрения у него действительно были основания для уязвленной гордости и ощущения проигрыша - опять-таки, подчеркиваю, чувств подсознательных и появлявшихся против его воли. Конечно он все прекрасно понимал и умом правильно оценивал, что он конечно совершил величайший подвиг - но только не всегда все подчиняется уму.

[Nata]

Originally posted by Rika
Что ж, Джеки, я за тебя рада. И могу только позавидовать. В отличие от тебя (или Маши, или миссис Андерхилл) у меня это не получается. Мой излишне прагматичный и местами атеистический разум идею Благословенной Земли, как автоматического и гарантированного избавления от всех несчастий и печалей, воспринимает со скрипом. Чтобы избавиться от чувства полнейшей тоски и безнадежности в конце романа, мне понадобились совсем другие - гораздо более "реалистичные" и прозаичные - подпорки.

Rika, какие?
Согласна с тобой в отношении Благословенной Земли, я не воспринимаю уход за море как уход в ЛУЧШУЮ Землю, для меня это просто другой, новый мир для Фро - помощь ему. Но я не уверена, что и там ему будет хорошо.

[Аликс]

Мне кажется, в этом треде ранее Рика согласилась с мыслью, что Фродо светло умер и, значит, больше не страдает.

[Polly]

Originally posted by Аликс
Мне кажется, в этом треде ранее Рика согласилась с мыслью, что Фродо светло умер и, значит, больше не страдает.

Умер - не умер... Возможность возвратиться была. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Nata]

Как светло умер? Где светло умер? Почему светло умер? Почему вообще умер? <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">(глаза бегают по треду) Аликс, имеешь ввиду подпоркиРики?
Не хочу мертвого Фро!
ФРОДО ЖИВ!!!!!!!! <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Но если принять, что Валинордругая форма жизни,то Фродо ушел жить в какие-тодругие сферы и прдолжить познание на другом уровне. А потом будет еще и третья жизнь.

Маша!

Толкин говорит, что, находясь на Западе, Фродо " все еще во времени", но " смерный не может вечно пребывать на Земле или во Времени". Неозначает ли это, чтоникакой"третьей жизни" не существует?Что после Благославенного краяи , cоответственно, существования во Времени ,будет Ничто ( не могу подобрать точное слово)?Фродо перестанет " быть". Кроме того, растворится"за" Временем так и не исцеленным. Толкин употребил просто какие-то страшные слова в письме:" позволили уйти за Море, чтобы исцелить его, если это возможно(!!!)..."Буду надеяться всем сердцем,что возможно.

С уважением, Мила

[Аликс]

Ната, да, это я про подпорки <img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt=""> Рики.

См. мое сообщение про смерть Фродо и всю дискуссию, к-я за этим последовала:

<a href="../../www.lordoftheringsmovie.com/forums/showthread.php.html#post553890" target="_blank">http://www.lordoftheringsmovie.com/...2%2A#post553890</a>

Кстати, именно лозунги "Фродо - жив!" еще раз убеждают меня в том, что по книге он умер. Зачем упрямо наперекор твердить про то, что жив, если он и по книге жив?

[Masha Klim]

Originally posted by мила


Маша!

Толкин говорит, что, находясь на Западе, Фродо " все еще во времени", но " смерный не может вечно пребывать на Земле или во Времени". Неозначает ли это, чтоникакой"третьей жизни" не существует?Что после Благославенного краяи , cоответственно, существования во Времени ,будет Ничто ( не могу подобрать точное слово)?Фродо перестанет " быть". Кроме того, растворится"за" Временем так и не исцеленным. Толкин употребил просто какие-то страшные слова в письме:" позволили уйти за Море, чтобы исцелить его, если это возможно(!!!)..."Буду надеяться всем сердцем,что возможно.

С уважением, Мила

Ух! Неслабый вопрос, между прочим! Хотя если исходить из мировоззрения, из философии самого автора (христианство), то не может быть "ничто". А раз он надеется всем сердцем, так и возможно! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

[Nata]

Originally posted by Аликс

Кстати, именно лозунги "Фродо - жив!" еще раз убеждают меня в том, что по книге он умер. Зачем упрямо наперекор твердить про то, что жив, если он и по книге жив?

Потому, что в нашем мире очень трудно представить себе, что такое вечность, бесконечность, ничто и т.п.
На земле все имеет окончание (ну пожалуй у круга нет) и Фро не вечен, телесно, материально (в отношении другого мира судить не буду-оттуда еще никто не возвращался) Я живу в этом мире, материальном, из-за этого для меня "Фродо - жив!"- это стремление познать непознанное, это последняя надежда, что все у него хорошо, стремление приблизится к вечности. Слишком грусный и светлый, но для меня не радостный конец у книги, достаточно размытый, а то что он жив - да! Это наперекор смерти, которая была всегда, так же как и жизнь.

[vika]

Originally posted by Rika


А уж это ощущение себя "избранным" в его поведении на пути в Мордор (и не только в ситуации с Сэмом и кольцом, о который Вы упоминали выше, но и при разговоре с Фарамиром) ой как отчетливо простпает!
Я не раз об этом думала...

Ну не мог бы иначе маленький скромный хоббит разговаривать с наследником правителя Гондора в таком тоне, не ощущай он себя внутренне "избранным" на великую миссию - а значит равным по статусу этому знатному и гордомупотомку древних нуменорских рыцарей.

простите, Rika, но я никак не могу почувствовать, что фродо ощущает себя избранным. разве что избранным терпеть гнет кольца - но это "удовольствие", прямо скажем, ниже среднего. да и сэму фродо говорит, что кольцо - это только для него не потому, что чувствует себя исключительным, а потому, что кольцо уже его держит. ну, это только мое мнение и оно, конечно, может быть ошибочным.

а по поводу тона бесед с фарамиром - к моменту их встречи фродо ведь многое успел пережить (и, особенно, историю с боромиром). так что, мне кажется, он просто стал мудрее и это уже не тот маленький хоббит, у которого бы при общении с потомком нуменора коленки подгибались бы от волнения <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Nata]

Originally posted by vika


простите, Rika, но я никак не могу почувствовать, что фродо ощущает себя избранным. разве что избранным терпеть гнет кольца - но это "удовольствие", прямо скажем, ниже среднего. да и сэму фродо говорит, что кольцо - это только для него не потому, что чувствует себя исключительным, а потому, что кольцо уже его держит. ну, это только мое мнение и оно, конечно, может быть ошибочным.

а по поводу тона бесед с фарамиром - к моменту их встречи фродо ведь многое успел пережить (и, особенно, историю с боромиром). так что, мне кажется, он просто стал мудрее и это уже не тот маленький хоббит, у которого бы при общении с потомком нуменора коленки подгибались бы от волнения <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Верно на 100% ИМХО

[Bell]

Originally posted by Mrs.Underhill


Тут наверно все дело в первоначальном посыле, в восприятии того, как Фродо брался за свою задачу. Если считать, что он сам заранее все предвидел и знал, что Кольцо его победит в итоге, и шел просто потому, что не было другого выхода- тогда да, тогда параллели с изнасилованием неуместны - он знал на что шел, он знал, что пожертвует всем и добровольно шел на эту жертву. Меня лично этот вариант не устравивает, так как не оставляет места для развития характера - если он сразу все знал и понимал, то где рост и новая мудрость, пришедшая через испытания?

Конечно, он не мог предвидеть всего сразу. Вначале он не знал, с чем ему придется столкнуться, и в его решении было намешано много чего, кроме желания и готовности спасти Шир - и любопытство, и тяга к приключениям, и несомненно, ощущение исключительности - еще бы, ведь они с дядюшкой резко отличались от остальных, и семья ББ всегда считалась особенной - легендарное богатство и приключения, связи с диковинными народами, старинные карты и книги на эльфийском, наконец, дружба с магом!Мне кажется, что избранным он ощущал себя как раз в Шире, он вначале производит впечатление респектабельного, уверенногои довольно властного персонажа (во всяком случае Пина гоняет только так, и с Сэмом ведет себя дружелюбно, но по-хозяйски).
По мере того, как он движется по своему пути, вызовы, с которыми он сталкивается, становятся все страшнее, респектабельность и уверенность постепенно исчезают, а степень смирения возрастает. Он постепенно понимает, во что он ввязался и какую цену ему предстоит заплатить, и тем не менее принимает и эти испытания, и эту цену. Онпросто переходит на другой уровень бытия и сознания, поэтому светские регалии Фарамира ему глубоко безразличны, и он ведет себя с ним, как с равным.
Но, чем более жирный крест он ставит на себе и на своей дальнейшей жизни, тем более мощным становится внутренний уровень сопротивления злу. Фродо поддается главарю девятки на Амон-Сул, но уже у Минас-Моргула он успешно ему противостоит и побеждает. Шелоб в логове от него просто сбежала, если кто забыл.
В Мордоре его главным противником действительно становится Кольцо. Еще очень далеко от Роковой горы он признается Сэму: "I'm almost in Its power now". Он постоянно твердит о том, что все безнадежно, только потому, что знает, что поддастся Кольцу, ведь это действительно конец всем надеждам. Под его чудовищным давлениемон постепенно забывает прошлое и отказывается от самой мысли о будущем. И если сила кольца зависит от силы его обладателя, и он об этом знал, не было ли это последней и самой страшной жертвой, высшей степенью самоотречения - обратить в прах собственную личность, уже неразрывно сплавленную с Кольцом?

Знаете, у меня кольцо вызывает такие ассоциации...

Для Фродо да и для остальных оно... как некий препарат, вызывающий привыкание и приводящий к серьёзной болезни, вплоть до смерти. Вы поняли, о чём я?

Может быть, кому-то неприятно читать это сообщение.

Лучше, если я сравню кольцо с ядом. Оно проникает в душу Фродо, медленно отравляет его изнутри.

Я ничего плохого в виду не имела. У меня нет знакомых с такой вредной привычкой. И вообще, мне очень нравится Фродо, так что я ни в коем случае не хотела его обидеть.

[Rika]

Originally posted by Аликс
Мне кажется, в этом треде ранее Рика согласилась с мыслью, что Фродо светло умер и, значит, больше не страдает.

Аликс, ты ошибаешься и что-то путаешь. Я как раз с этим тезисом не согласна и соглашаться не хочу - особенно насчет "светло". Я уже говорила здесь, что для меня смерть, тем более преждевременная, "светлой" быть не может по определению.

А насчет моих "подпорок"... <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">Ха, да я столько раз уже о этом поминала по ходу дискуссии..

Я много лет считала, что уход Фродо на Запад равен смерти, добровольному расставанию жизнью.Но больше я жить с этой мыслью не хочу. Я понимаю головой все ваши убедительные аргументы про покой и исцеление в Благословенной земле, про переход на иной уровень бытия и т.д. Ина интеллектуальном уровне даже готова со многими из них согласиться.

Но сердце говорит мне другое - и у меня нет сил с ним спорить. И поскольку для моих "неправильных" мозгов Валинор выходом быть не может, то... То я нашла и приняла для себя другую, пусть и "еретическую", сумасшедшую идею.Что обратный путь есть - стоит только очень захотеть попробовать еще раз.

Да, мне с этой мыслью жить легче, хоть она абсолютно "крамольная" и безумнаядля большинства из вас здесь. Наверное, я в конце концов приду к тому, что отпечатаю "Письма из-за моря" полу-типографским способом и намертво приаттачу их к между последней страницей Возвращения короля" и Приложениями. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> И "мой" Властелин колец" просто станет на 15 страниц длиннее. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Но, дорогие мои, стоит ли меня за это так уж осуждать? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> В конце концов, кКаждый выбирает то, что ему ближе..Мне не хочется общаться с Властелином колецбез надежды, пусть даже и призрачной.

А вообще я очень люблю одну старую присказку:
"Если ты стоишь перед стеной и хочешь сделать шаг вперед, сделай шаг назад, а потом иди, куда хочешь..."

[Аликс]

Рика, прости, что недопоняла <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">