Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Keil]

Осторожно тихо-тихо заглядывая...

Юв, с Днём Рождения! Счастья тебе! Звёздного неба и светлых дней!

[Yuv]

Зашла еще, и вновь благодарю за поздравления.
(Приятно-то как...)

Зоя, я тут с одной мыслью (ну где там нам сразу две сегодня ) - а ведь верно, Одо всегда говорит именно то, что говорит. И его ложь не похожа на ложь! На сказки, выдумки, отговорки, но не на ложь. Это символично и это неспроста. Подумать?..

ЗЫ: Кейл, ты бы уж и не тихо заглядывала , что ли.

[Laire]

Andin, привет и с возвращением, заходи почаще.
Keil, и тебе привет, рада тебя видеть, и зачем же "осторожно"? - заглядывай как следует, не стесняйся!

Зоя,
***Думаешь?.. Бинго вернулся из второй, пусть даже и в чужом исполнении?..***
Ну, не знаю, может, не так буквально... Но я согласна - "Самый верный способ - минимум вранья." :-) и Одо, видимо, придерживается именно такой тактики. Действительно, "племянник старого Бильбо" во многом похож на самого медвежонка - и совсем не похож на Фродо (если только фамилией). Но ведь это вполне логично со стороны заговорщиков - ведь Брийские жители никогда не видели Фродо и совсем не представляют, что он за хоббит, о нем здесь знают только по слухам - следовательно, надо представить им "племянничка", характер которого не противоречил бы ни расхожим представлениям о Ширских хоббитах, ни смутным и неверным слухам... вот и получился этакий "самый умный и хитрый" (и ооочень скромный! :-)) племянничек, который сумел втереться в доверие к богатому дядюшке и заполучить хорошенькое наследство, но при этом, как и знаменитый дядя, достаточно сумасбродный, чтобы пуститься в приключения - то ли к дракону за деньгами, то ли клады искать, то ли еще за чем... и, конечно, достаточно тщеславный, чтобы "проболтаться" о себе ровно настолько, чтобы его могли "узнать". :-) Думаю, в такого "племянничка" Брийским обывателям было легко поверить - примерно таким они себе и представляли этого Фродо Бэггинса... :-) Другое дело, что мне этот выдающийся характер :-) весьма напоминает кое-кого - был уже у Бильбо такой племянничек... :-))))

***О Гэндальфе - надо подумать. ... его характер именно в третьей постепенно уходит от доброго и чуток авантюрного дедушки-волшебника "хоббитского" типа***
Ну, "доброго и чуток авантюрного" - это ты ему несколько польстила... :-)))))

***одна из удачнейших находок автора. Может быть я пристрастна.***
Ну, тогда я тоже пристрастна... :-)

***сторож у нас энтузиазма не вызвал. Что есть неудивительно.***
Да уж, не удивительно... :-)))) Хотя роль здесь у него побольше, чем в 4й, но интересности она ему никак не прибавляет...
Вот Билл Ферни, понятное дело, противный тип - и не случайно ему достается яблоком в нос. :-)
А этот Гарри... тьфу, ни рыба, ни мясо. Особенно на фоне других героев, таких ярких и мужественных. Даже думаешь, стоит ли вообще тратить бумагу на описание таких вот персонажей...
С другой стороны, вот что интересно. То, что он боится Всадников - неудивительно, все их боятся, абсолютно все. Но этот парень упорно пытается сохранять нейтралитет - позицию "моя хата с краю" - и у него это так же упорно не получается. Даже смешно, что хоббиты, как назло, проезжают в ворота именно в его дежурство... и этому товарищу ничего не остается как начать служить Врагу - и прощай нейтралитет! :-)
Думаю, здесь ясно видно, что в намечающемся противостоянии никто не сможет оставаться в стороне, как бы ни хотелось. Придется делать выбор, и тот, кто не встанет на сторону светлых сил, неизбежно окажется на стороне темных. Мне кажется, эта идея не раз еще возникнет впоследствии, нейтралитет не смогут сохранить ни энты, ни рохиррим...

***недавно он меня совершенно поразил неожиданной концепцией, что Гэндальф и Одо специально разыграли такую сцену у себя в комнатах. чтобы у Ходока просто не было выхода - прийти к ним на помощь.***
Ну, в принципе, логике это особенно не противоречит, т.е. теоретически такое возможно... Но как-то в это не верится. Это все равно что допустить, что Элронд и Гэндальф нарочно подтолкнули Фродо принять известное решение на Совете - хотя и под такую мысль можно подвести логическое обоснование... но, опять же, не верится. :-) Как-то это слишком коварно, по-"Хоббитски" - как перевели пираты реплику Гэндальфа из FotR: "Я всего лишь помог твоему дяде оторвать свой зад от кресла. Я только дал ему смачного пинка" :-))) К счастью, в ВК Гена такими грубыми методами не действует... :-)

Emi,
***Я, вообще, частенько задумываюсь последнее время - что бы мне, на всё на это, сказал мистер Толкин ;-)))***
Ой, лучше не задумываться... :-))) Кажется, я знаю, что бы он сказал - но я не буду, не буду это здесь цитировать, даже под угрозой закидывания декольтированной обувью! :-)))) И не просите.
В конце концов, Профессор был всего лишь старым занудой и ворчуном... :-)

[Каэлин Мэсод]

2Laire: во-первых, действия Г. в опубликованной версии ВК квалифицируются как "многоходовая многоуровневая диверсионная операция", а сам Г. предстает в ранге резидента. Не зря он столько носил серый плащ!
во-вторых, он уже высказался в письме К. Беттен-Фелпс (см. подпись)

[Laire]

***во-первых, действия Г. в опубликованной версии ВК квалифицируются как "многоходовая многоуровневая диверсионная операция", а сам Г. предстает в ранге резидента.***
Да уж, с этим не поспоришь! :-)))))))
"Гэндальф, эти твои пережитки преподавания в академии ФСБ всегда так раздражают..." (с) Лейтенант

****во-вторых, он уже высказался в письме К. Беттен-Фелпс (см. подпись)***
Дисклеймер: народ, я имела в виду вовсе не эту цитату!

[Emi]

YUV! Поздравляю с Днём Рождения! Счастья, радости тебе, и побольше!

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Laire
...В конце концов, Профессор был всего лишь старым занудой и ворчуном... :-)

Упс... а вот это зря-я-я... -0)))

А про цитаты... можно куски из предисловия к ВК (кажется, '66 года издания) приводить, или из писем... что я по-видимому вскоре и начну делать. приведенная же цитата касаеться в первую очередь "корифейников" (перечислит поименно?)

[Laire]

***что я по-видимому вскоре и начну делать.***
Ой, не надо, пожалуйста! Зачем же так себя утруждать. :-))))
***"корифейников" (перечислит поименно?)***
Думаю, не стоит. В этом треде все равно таких нет - одни чайники. :-)))))

[Verkin]

**Предатель не успел увернуться, половинка яблока, брошенная умелой рукой ударила его прямо между глаз.**
Ага… А в четвёртой, наследнику Исильдура, взявшему имя у коня, уже не пристало кидаться фруктами, и эта роль была отведена Сэму. Причем, Сэм даже не целился, а так, случайно, выронив яблоко из рук, свалил с забора насмешника.
А лохматый коричневый коврик - вообще хит сезона! Жаль, что профессор так изрубил его в третьей редакции, что на четвёртую от него уже ничего не осталось
**За изгородью, тщательно избегая смотреть в глаза Фродо прятался сторож Западных Ворот, Гарри**.
Стыдно, что ли

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Анна]

Ну вот, теперь я наконец понимаю, откуда в фильме взялись красные яблоки в карманах у Арагорна и почему он одним из них запустил в Пиппина. Даже двумя. Нет, Джексон со сценаристки абсолютно точно читал третью редакцию, документальное доказательство...

[Yuv]

Всех приветствую!

***только пару раз Фродо и за ним Мерри просыпались как от толчка, и подняв голову, тревожно прислушивались***

Фродо прочувствовал всю степень ответственности, и теперь – начеку. А что Мерри?.. А Мерри хорошо чувствует опасность, как и всегда, и интуиция у него не спит, ой не спит.

***Вдвоем с Сэмом он отодвинул тяжелый стол и распахнул двери, ведущие в коридор к четырем спальням.***

Что ж это получается? Сэмка-то у нас физически сильнее всех остальных хоббитов, кроме Ходока.

***Лохматый коричневый коврик на подушке превратился в горстку жалкого вида обрубков.***

Вот всегда так! Только привыкнешь к какой-нибудь детали, так ведь изрубят ни за что ни про что! Или на берег заставят выброситься.

***и ошибаться им нельзя, нельзя – но как – не ошибаться?..***

Никак. Не ошибается тот, кто не принимает решений. Гэндальфу вон тоже только и приходится, что постоянно принимать решения, причем иногда даже не посоветовавшись с некоторыми личностями, о которых он эти решения принимает.
Кстати, Зоя, строка как часть стихотворения, словно фраза из песни. Можно в подпись?

***Маленький Фолько не сказал ни слова, и не искал как обычно, уверенности у своих старших друзей. Бледный, без единой кровинки, он просто молча смотрел на разгром, и серые глаза на побелевшем лице казались сейчас действительно огромными…***

Вот и малыш взрослеет. Отчего-то грустно. И огромные серые глаза… Эльфеныш. Должно быть время остановилось для него в этот момент, и он сделал еще один безвозвратный шаг в будущее, становясь самим собой. Он, конечно, будет еще шутить, и заливисто смеяться, и отвлекаться на те мелочи, которые *порядочному* человеку кажутся глупостями – стремительный полет стрижа, волнующиеся в порывах ветра травы, опустившаяся на цветок бабочка… - ведь взросление на деле не отказ от этих проявлений души Фолько. Просто теперь он почувствовал, пусть не совсем сознательно, важность поступков, решений, и смог принять происшедшее.

***Мерри искал решение, это можно было сказать по тем взглядам украдкой, что он бросал в разные стороны, по привычке как всегда в трудной ситуации слегка покусывать губы. Искал и не мог найти, а разве был в этой ситуации другой выход, кроме бегства?..***

Мерри, как всегда, проявляет себя самым разумным хоббитом. Нет, он не сдастся, не отступит, и даже в самой отчаянной ситуации всегда будет искать единственно правильное решение. И будет находить. Ох, недаром все-таки на определенном этапе прочтения Книги он словно бы запараллелился для моего внутреннего взгляда с Сэмом. Так Сэм каждый раз вновь и вновь принимал решения потом, когда… Впрочем, это уже Четвертая, отвлеклась.

***Сэм сжался на какую-то секунду как под порывом холодного ветра, бросил на Фродо взволнованный взгляд – но достаточно быстро справился с собой и снова, как бывало в дороге, положил руку на плечо малышу – жестом успокоения…***

Ну как еще мог вести себя Сэм, да еще и в Третьей? Его поддержку трудно переоценить, он с самого начала словно бы взял под опеку Фолько, потому что знает – этому поддержка нужнее всех: и брат Фолько умчался неизвестно куда, к тому ж в опасности, и самих едва не погубил Старый Лес, едва не угробили Упокоища, едва не искрошили назгулы. Слишком много всего, а у Сэмки сердце большое, теплое, о себе он не думает. Сначала кинул взгляд на Фродо, и сразу попытался успокоить Фолько.

***Пока Мерри хлопотал вместе с ним на кухне, чтобы не привлекая ничьего внимания на скорую руку приготовить что-нибудь, сам стрелой носил вверх тарелки, чтобы не будить прислугу и не устраивать переполоха в такой ранний час, пока Фродо и Фолько наспех заталкивали в сумки вещи, Сэм и Ходок бросились в конюшню.***

Ах, какое распределение труда! Молодцы!
И вот не в первый раз Ходок и Сэм делают что-то вместе. Даже не верится, что потом именно Сэм дольше других не доверял Арагорну.

***Несчастные путешественники вынуждены были двигаться как сквозь строй, сопровождаемые любопытными взглядами, шепотом и указыванием пальцами. В этой ситуации комфортно себя чувствовал разве лишь Ходок, не обращая внимания на зевак, он с удовольствием грыз большое яблоко.***

Интересно, с чего это Ходок чувствовал себя комфортно? Уж не позабавил ли его вид перепуганных местных жителей?

***Фродо упорно смотрел себе под ноги, избегая направленных на него взглядов. Он держался позади их нового проводника, вышагивающего как ни в чем не бывало журавлиными ногами.***

Вновь явное указание на отличие Ходока от любого хоббита – журавлиные ноги – так на нем еще и деревянные башмаки, и что он за существо, я бы не решилась отгадывать, попадись он мне на дороге.

***Рядом с Фродо держался Мерри, спокойный и чуть насмешливый, как обычно. Вот уж кому удавалось сохранить хладнокровие…***

Ооооооо…! Вот это мне бы очень хотелось увидеть в фильме! Впрочем, сохранить насмешливость и хладнокровие сего персонажа в основном удалось, на мой взгляд.
Хи, в фильме яблоком досталось Пиппину, и именно от Арагорна. Анна, !!! Только за что Пиппина-то, спрашивается?

***Замыкали процессию Фолько и Сэм, причем малыш, как и Фродо не слишком уютно себя чувствовал в атмосфере всеобщего разглядывания и шепота,***

Н-да, похоже ПиДжей запараллелил в фильме именно Фродо и Фолько – внешность, поведение, характер… Много общего. Опять я отвлеклась, теперь уже на фильм, но хотелось указать на эти фильмосовпадения. Если кто найдет контраргументы – буду рада.

***а Сэм как будто не замечая зевак, время от времени пытливо осматривался по сторонам, готовый немедленно дать отпор любой опасности. Вел на поводу их жалкого пони, груженого сумками.***

Отпор любой опасности – еще бы! – мало кто знает (но мы-то знаем), что Сэм до зубов вооружен и смертельно опасен любому врагу. Он ведь даже дракона не боится. А если что – сумками закидает и яблоко у Ходока позаимствует.

***«Привет, джентльмены! – обратился Билли уже к четверке хоббитов. - Вы хоть знаете с кем связались? Это ж грязный Ходок, сам он себя так называет. Правда, его часто и по-другому зовут, совсем не так красиво. Хотя может, он вам самая компания и есть?»***

Что-то изысканно вежлив этот предатель – джентльмены, надо же какие церемонии! Ну так ему и надо – яблоком в лицо, не будет издеваться.

***Ходок резко повернулся в его сторону, и снова, как когда-то в зале его глаза полыхнули холодной яростью.***

Может быть, Ходок и хоббит, только я настаиваю – в нем слишком много человеческого, нет, даже эльфийского – ярость высших эльфов, холодная, не неистовая.

Позднее: Понятно, почему Сэмка держался в Пони поближе к Ходоку - он ему не доверял, и старался не упускать из виду. Ох уж этот телохранитель!

[Laire]

Зоя,

***Медвежонок, авантюрист... не думаю, чтобы он когда-нибудь по примеру старшего кузена ушел бы куда глаза глядят...***
Пожалуй, да, не ушел бы... :-) Но если бы вдруг судьба так сложилась, что ему пришлось бы скитаться, вести бродячую жизнь - уверена, он бы справился. И даже мог бы неплохо вписаться в разношерстную Брийскую компанию - по крайней мере, заставил бы себя уважать и с собой считаться... :-)

Снова задумываюсь о сходстве Одо и Фродо-4.
***медвежонку было и холодно и одиноко***
Согласна, и именно так - холодно и одиноко - будет Фродо на его долгом пути в Мордор... И видеть мы его будем так же - со стороны, глазами Сэма - как и здесь мы видим Одо только галазами Ходока.
***Он мало говорит, ... но каждое слово здесь стоит сотни***
Да, и Фродо тоже будет мало говорить - и чем ближе к цели, тем меньше - но каждое его слово тоже будет стоить сотни...
Как же они все-таки похожи...

***и совсем другое - брать ответственность на себя, хитрить и играть в прятки, причем без права ошибиться***
Думаю, он прекрасно понимает, сколь многое зависит от него, понимает, что должен оправдать доверие Гэндальфа и не ударить в грязь лицом перед Ходоком... Поэтому - и колебания, и волнение... И, конечно, он смееется от облегчения, когда все закончилось - и вроде бы прошло успешно. :-)
Ну да, и тут, конечно же является настоящий м-р Бэггинс и портит такую прекрасную игру - неудивительно, что Ходок рассердился... :-)))

***И если медвежонок спотыкается и делает ошибки на своем пути, черт возьми, я не могу его винить***
??? Где это он делает ошибки? Что-то пока не вижу... Или это очередной спойлерссс, э? :-)

***Передай им, чтобы не очень на меня сердились, ладно?***
Мне кажется, он имеет в виду: не сердиться на то, что он действует за их спиной, что ничего не сказал им, не посвятил в свою тайну - так надо было, и, конечно - "что в конце концов - не с ними".
***Перегрин об этой просьбе как будто - забыл***
Честно говоря, я думала - еще скажет, позже. Нет, не скажет?
Уверена, ничего он не забыл, не таков он, наш Ходок... Может быть, ждал подходящего момента? Такие слова просто так, между делом ведь не передашь - слишком много за ними стоит...
Может быть, он хотел это сказать, как только их отношения станут более доверительными, но тут как раз ворвался Мерри с новостями, пришлось устраиваться на ночлег, потом уставшие хоббиты вырубились :-) ну и т.д. Не до того было...
А может быть, он ждал, что они сами спросят: как там Одо, что с ним, не просил ли чего передать?..

Verkin,
***За изгородью, тщательно избегая смотреть в глаза Фродо прятался сторож Западных Ворот, Гарри**.
Стыдно, что ли***
Думаю, ему действительно стыдно. Он хоть и трус последний, но все же, видно, не совсем пропащий - в отличие от Билла Ферни: по крайней мере, сам понимает, что совершил подлость...

____

Последний кусочек такой замечательный... теплый... вкуссный... :-)
Юв, хорошо ты написала про Сэмку-телохранителя... Да, недаром он старался держаться поближе к Ходоку! :-) И про физическую силу согласна. Да, повезло Ходоку, что Сэмка дубинку-то не захватил! :-)

***У Сэма душа была не на месте, потому что в этом диком лесу этот Ходок только и знал, куда их ведет, а неизвестно еще что у него на уме…***
Да, не доверял Сэмка проводникам (ну, за исключением, разве что, Гэндальфа) :-)
Именно так он и про Голлума думать будет: неизвестно, что у него, поганца, на уме - еще заведет в болота да и бросит, или во сне задушит, ну и т.д.

Про Ходока в последнем кусочке. У меня чувство, что он намеренно держит дистанцию и не смягчает ни своих ироничных взглядов, ни острого языка... Словно хочет им сказать: оценивайте меня не по внешности и не по словам, а по делам - вот что действительно важно. И правда, дела говорят сами за себя - и вовремя протянутая рука, и готовность нести ослабевшего Фолько... Вот такой он на самом деле, Ходок - решивший идти с ними до конца, и быть рядом, и сделать для них все, что в его силах.

[Tivien]

Знатные кусочки!

Самый первый отрывок, с пробуждением хоббитов, - сильно. В очередной раз задается тон – мрачный, жесткий. Так сказать, отбросьте сомнения насчет направленности сюжета . Героев уже готовят к приключениям, о которых и подумать жутко…
Да, далеко ушел автор от 1-ой! Не будет уже веселых (и игрушечных! Ах, опять я за свое. Молчу, молчу .) приключений, драконов, надеюсь, - тоже (это потому, что очень люблю этих животных), и останется только страшная сказка. Да, именно – страшная, иногда отталкивающая жестокостью к героям, но цепляющая за душу так, как никогда - даже самые великие и серьезные книги…

Вот, начинаю заговариваться . Попробую конкретно.
Интересно, что Профессор практически не меняет сцену с яблоками. Видимо, это одна из тех сцен, что написались "автоматически", без особых усилий. Хотя неизвестно еще, являются ли такие куски лучшими. Вот ведь – сколько было вариантов с Роковой горой. Впрочем, как заметила Verkin, "стрелок" принципиально – а не как раньше, заменили имя, и готово – меняется. Но причина, имхо, несколько иная. Просто в 4-ой негодяю достается от Сэма, потому как поступок детский, даже очень детский. Куда уж Перегрину и тем более Арагорну? Они персонажи очень серьезные. И разумеется, достаточно взрослые, чтобы чувствовать себя комфортно в неприятной ситуации. Перегрин ведь столько видел, столько познал (хотя пыток не нужно… надеюсь, их не было?), и зачем ему стесняться перед недалекими жителями Бри?

Очень приятно замечание Анны. Вообще в фильме можно разглядеть очень много перекличек с редакциями. Взять хотя бы Фродо с эльфийским уклоном или – что гораздо яснее – Кольцо в конверте. Я думаю, Джексон и Ко действительно читали редакции. Много, очень много чуть заметных аллюзий, слишком четких, чтобы быть совпадениями.

Кусочек №2, к сожалению, не показался мне особенно мягким и веселым. Нагнетание атмосферы продолжается – не случайно мысли хоббитов звучат диссонансом на фоне великолепного пейзажа. (Из заметок на полях: пейзаж действительно восхитителен. В отличие от многих других книг, описания читаешь с удовольствием, и образы возникают сами собой.)
А как Перегрин отличается от Фоско! Фоско, внешне гораздо более грубый и отталкивающий, "тает" быстро и неожиданно для самого себя. А Перегрин – птица совсем другая. Он по-прежнему учит хоббитов жизни (простите за ухмылку), ни на миг не забывая о своем месте и правилах. В принципе, это логично - Фоско в жизни, наверно, было хуже, Мордор заставил забыть семью, друзей, прошлое. И он отчаянно хочет воскресить потерянное, отдавая хоббитам все свое тепло, которое, как оказалось, у него еще было. Перегрин же вниманием людей (включая сами-знаете-кого) не обделен и умеет держать себя в руках всегда и везде.
Но хоббиты не умеют унывать – только впадать в отчаяние. И малыши, конечно же, постепенно веселеют. Да, Юв, уроки Перегрина не проходят даром: хоббиты взрослеют, становятся предусмотрительней и – как это ни странно – осторожнее. Некоторые (Фродо) замыкаются в себе, но ненадолго. И они остаются теми, кем были с самого начала, разве что чуточку старше. И единственное, чего не хватает в песне – Одо…

Я требую продолжения банкета !

[Laire]

Народ, пока в 3-ей редакции наметился спад напряжения, позвольте представить вашему вниманию рассуждения на тему «Сэм – слуга или друг». Эту тему здесь уже затронули несколько страниц назад, и мы немного пообсуждали ее с Зоей и Юв в привате. Было бы интересно узнать и ваше мнение.


Казалось бы, Профессор мог сделать Сэма именно слугой – так бы и написал «слуга», и не путал бы читателя, и все было бы гораздо проще. Так нет же, садовник! – и я настаиваю, что садовник и слуга – две большие разницы, тем более, в Шире. Посмотрим сначала с «внутренней» точки зрения, в соответствии с логикой Толкиновского мира.
Итак, социальная структура Шира. (Кстати, Ранние редакции дают несколько важных деталей для понимания этого вопроса).

Вообще, социальная структура Шира мне представляется весьма и весьма гибкой, хотя, конечно же, о полном равенстве речь не идет (слава Богу, Профессор не был коммунистом! :-)))). И я сама, кстати, не слишком верю в полное равенство, и довольно спокойно отношусь к неравенству. Неравенство есть и в Средиземье, и это, в общем-то, естественно… Однако, изменить свой статус (в Шире) можно довольно-таки безболезненно. И ранние редакции содержат весьма интересную деталь. Бинго-1,2 и Фродо-3 подумывают о том, чтобы стать садовниками(!) или плотниками, и в этой мысли нет ничего возмутительного или экстраординарного, это вполне возможно. (Трудно представить, чтобы английский джентльмен 19 века стал слугой и это не вызвало бы скандала!) Другое дело, что перечисленным персонажам совсем не хочется быть ни садовниками, ни плотниками – и нет ли тут некоторой доли тщеславия? Хотя понять это можно: одно дело – быть богатым и уважаемым мистером Бэггинсом, и совсем другое – садовником у какого-нибудь Тука (или, еще лучше, Саквиля!). :-) И все же, если предположить, что у Бинго/Фродо действительно бы кончились деньги, и он действительно бы стал садовником – получится, что он стал бы равным Сэму!
Да, Сэм садовник, и вовсе не потомственный слуга рода Бэггинсов. Если заглянуть в генеалогии (В Приложениях к ВК), то обнаруживается, что как раз родовое занятие Гэмджи – вить веревки: вполне достойное ремесло, которым и сам Сэм весьма гордился! И Гэффер с Сэмом – скорее нарушители традиции, они не стали продолжать «дело предков», а сменили профессию (на более творческую, кстати говоря!). Видимо, они сделали это по призванию, по зову души, эта любовь передалась им по материнской линии (кстати, мы уже не впервые сталкиваемся с тем, что кое-что интересненькое передается именно по материнской линии!). И еще кстати, один из братьев Сэма продолжил веревочную традицию.
Еще один момент: почему-то о существовании в Шире каких-либо СЛУГ вообще нигде не говорится – даже у очень богатых и породистых :-) хоббитов! По-моему, у них вообще не было слуг как таковых. Зато профессия садовника была в большом почете и распространении. Например, после знаменитой вечеринки Бильбо подвыпивших гостей развозили на тележках именно садовники – а ведь большинство приглашенных были хоббиты не бедные, и вполне могли иметь СЛУГ.
Теперь зайдем с другой стороны. Сэм впоследствии стал мэром – из садовника в мэры! Карьера блестящая, что и говорить!:-) Нет, понятно, что он считался героем и все такое – но, кажется, в том, что садовник стал мэром, не было, по Ширским понятиям, ничего скандального или возмутительного… В общем, Шир в этом отношении весьма отличается от Англии конца 19-начала 20 века, но так оно и должно быть – это ведь, в конце концов, Шир, т.е. место гораздо более приятное, чем реальный реал :-))) Мне кажется, в Шире на все эти статусные вопросы очень влияют личные отношения. В FoTR сказано, например, про Сэма и Гэффера, что “Both father and son were on very friendly terms with Bilbo and Frodo” (в ДРУЖЕСКИХ отношениях) и “Bilbo was very polite to him (Gaffer), calling him “Master Hamfast”…(так же – Master – Сэм обращается и к Фродо, и не только к нему!) С другой стороны, вспомним, как Лобелия задирала нос и считала этих Гэмджи ворами и мошенниками, способными обчистить нору… или как она там выразилась :-)

И Сэм, конечно же, не слуга в привычном нам понимании этого слова. И изначальный его статус, как видно по ранним редакциям – тоже не слуга, но об этом – чуть ниже. Опять же, если говорить о тех солдатах, которые послужили для Профессора прообразом Сэма, то они тоже никакие не слуги – хотя они СЛУЖАТ, да! И Сэм служит, добровольно взяв на себя роль слуги. В обязанности садовника никак не входит готовить еду или тащиться за хозяином неизвестно куда. Но в походе Сэм выполняет обязанности именно слуги (да и то сказать, какие сады-огороды в путешествии! :-)). Почему? Потому что он сам, добровольно, берет на себя эти обязанности. Во-первых, понимая, что это необходимо, а кто еще кроме него будет этим заниматься? Но это не главное. Главное – из любви и уважения к Фродо, т.е. из самых что ни на есть дружеских чувств. Я согласна с тобой, что Толкин привносил в Книгу многое из своей жизни, но, как мне кажется, главным для него был именно христианский взгляд на мир. И мне кажется, что служба Сэма приближается к служению в христианском понимании этого слова (насколько я могу судить, не являясь специалистом в таких вопросах). Для христианства неравенство – естественная вещь. Павел писал в Новом Завете: "Рабы, повинуйтесь господам своим аки Господу". И еще – у меня это служение, это отношение Сэма к Фродо ассоциируется прежде всего с тем, как Иисус омывал ноги своим ученикам. «Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали тоже, что Я сделал вам…». Пример служения, основанного на любви и смирении. Учитель служит ученикам, они (друзья и соратники) должны служить друг другу. Действительно, христианство есть служение Богу. Люди служат Богу, они его слуги (или рабы Божьи), и вместе с тем, они – дети Божьи, и одно не противоречит другому. То есть, как мне кажется, в христианстве могут гармонично сочетаться слуга и сын, слуга и учитель, слуга и друг. Что мы и видим на примере Сэма. :-)

(c) Проект N 2003 год

[Laire]

Продолжу с более психологической точки зрения.

Итак, Сэм берет на себя роль добровольного слуги. Того, кто всегда рядом с «героем» - назовем его, условно, «помощником». Как известно из истории, у многих выдающихся людей были такие «помощники» (друзья, соратники, часто – жены), которые иногда полностью посвящали свою жизнь своим «героям», и благодаря которым «герои» добивались успеха. И Сэм понимает, что это – его роль, его место и предназначение. Когда понимает? Мне кажется, впервые – именно в этой сцене, после встречи с эльфами, в 3-ей.
***«Они сказали мне «не оставляй его, Сэм Гемджи.» И я пообещал, что не оставлю.***
Эльфы помогли ему понять его место и предназначение, понять, зачем он отправился в путь: не для того, чтобы посмотреть всяких там диковин, а чтобы быть рядом с «героем» - слугой, поваром, телохранителем – кем потребуют обстоятельства. В 4 редакции этот диалог выглядит так: ‘Don’t you leave him!' they said to me. ‘Leave him! I never mean to.’ Это звучит так, словно Сэм и раньше принял такое решение, просто эльфы помогли ему это осознать и выразить в словах («Оставлять его! Я и не собираюсь!»).. Они подтвердили, что он НУЖЕН Фродо, и будет нужен ему до самого конца пути. Это для него очень важно, ему важно быть ПОЛЕЗНЫМ «герою». Далее в третьей говорится:
***Но его как будто изменили одним своим разговором эльфы, он стал другим за эту ночь.***
Изменения в том и заключаются, что он осознал свою роль и, если угодно, миссию. В четвертой дополняется:
“…after last night I feel different… I know we are going to take a very long road, into darkness; but I know I can’t turn back. … I have something to do before the end, and it lies ahead, not in the Shire…” (после вчерашнего вечера я изменился. Я знаю, что впереди долгий путь, ведущий во тьму, но я знаю, что не могу повернуть назад. Я должен сделать что-то, до того как все закончится, и это дело ждет меня впереди. Не в Шире). Итак, понятно, что он намерен идти с Фродо до самого конца, каким бы он ни был.
Возможно, именно с этим и связано изменение в его характере. Помните, мы говорили, что в начале (особенно во 2 редакции, где его еще совсем мало) Сэм выглядит более решительным и независимым, мне он представляется таким же участником похода, как Мерри, Одо или Фродо, только попроще, поближе к земле, что ли. А здесь, в 3ей, он уже характеризуется как *** стеснительный, умный друг***, и держится все время на втором плане. Но, видимо, чуть позже Профессор решает, что Сэм должен получить особую роль – идти вместе с Фродо до «конечного пункта», и Сэм становится «помощником», или, грубо говоря, «приложением к Фродо». Теперь он будет выступать на первый план только в исключительных случаях, например, когда «герою» будет грозить опасность, как, скажем, в случае с Шелоб. Теперь он не сам по себе, а при Фродо.

Но тут еще есть другая сторона. Ведь такое добровольное и самоотверженное служение должно быть принято. А не так-то легко принять, что кто-то пойдет за тебя на верную гибель – принять в жертву жизнь другого! И Фродо принимает это служение, в этой же сцене: ***Фродо ничего не сказал, и только с благодарностью сжал руку друга.*** - без долгих слов и лишних эмоций. В четвертой: “…I understand that Gandalf chose me a good companion. I am content. We will go together.” (Я вижу, что Гэндальф выбрал мне хорошего спутника. Я рад, что мы пойдем вместе). Они словно заключают молчаливый договор. Похожая ситуация – в четвертой, когда Фродо пытается уйти от отряда. Фродо пытается нарушить договор, и это очень обижает Сэма: “That’s hard trying to go without me and all. … All alone and without me to help you? I couldn’t have a borne it, it’d have been the death of me.” (Это жестоко – пытаться уйти без меня, и все такое. Совсем один, и я не смогу вам помочь! Я этого не вынесу, я просто умру!) И Фродо сдается, и снова принимает эту жертву, и вот что говорит: “Come along! It is plain that we were meant to go together.” (Идем! Теперь я понимаю, что нам суждено было идти вместе). Сравним эту фразу со словами Гэндальфа: “Bilbo was meant to find the Ring… In which case you also were meant to have it.” (Бильбо было суждено найти Кольцо… А значит, тебе тоже было суждено его получить). Итак, получается: Фродо суждено получить Кольцо, Сэму суждено идти с Фродо, у каждого – свой долг и свое предназначение, оба – избраны (кем? Опять же, «высшими силами», без которых у Профессора, видно, совсем никуда :-)): Гэндальф – Фродо: “You have been chosen…” (Ты был избран) , Фродо – Сэму: “Gandalf chose me a good companion”, (Гэндальф выбрал мне хорошего спутника), а Гэндальф-то у нас кто? :-)

Поэтому Сэм дошел с Фродо до конца, и Юв права, не только потому, что Гена его застукал под окном :-). Суждено было.
Юв: «Ну почему он не мог пройти весь этот путь просто потому, что Фродо – его друг?» Видимо, по этой самой причине – он больше, чем друг. Он служит Фродо преданно, отдавая все до конца (ну, почти все!), так же как Фродо служит Высшим Силам, тоже полностью отрекаясь от самого себя… И Сэм становится для Фродо самым близким чело… хоббитом. :-) При этом как его называть – слугой или другом или еще как – уже не столь важно, их отношения не описываются словами, не укладываются в привычные рамки… Именно такие странные отношения и стали залогом того, что эти двое сумели-таки дойти до конца, чего, вероятно, не сумел бы сделать никто другой…
Юв предлагает здесь слово любовь – и я с ней совершенно согласна. Конечно, не в слэшерском понимании, речь идет о настоящей любви – чистой преданности, не требующей взаимности - так можно любить своих детей, родителей, друзей, так можно любить свою работу, так можно любить свою родину» (с) Юв.
С моей точки зрения – о любви в христианском понимании этого слова.

(с) Проект N 2003 год

[Yuv]

Получается несколько непоследовательно, да и не отработано (для треда), но пусть будет как было.

Прежде всего начну с того, что и садовник, и дворецкий, и горничные, и конюхи, и повара, и т.п. личности, являясь наемной рабочей силой, одновременно являются… слугами! По крайней мере, у меня никогда не возникало сомнений относительно статуса садовника, если только сам хозяин дома не занимается садовничеством из любви к сему занятию, что в Англии не редкость. Сам Профессор любил поковыряться в саду-огороде.

Вспомним, с чего начинался «Хоббит». Что естественно для меня, привожу цитаты в переводе:
«Наш хоббит был весьма состоятельный хоббит по фамилии Бэггинс. Бэггинсы проживали в окрестностях Холмас незапамятных времен и считались очень почтенным семейством не только потому, что были богаты, но и потому, что с ними никогда ничего не приключалось…»
В ВК о Гэмджи, правда, в переводе Тугосумки, но смысл понятен: «В Тугосумках жило много бедноты, там дары Бильбо вызвали подлинную радость. Старина Хэм получил два мешка картошки, новую лопату, шерстяной жилет и мазь для суставов.» Гэмджи были бедны, и потому пошли работать. Все просто. А Бильбо мог мечтать о цветочках совершенно отвлеченно, он был состоятелен с самого начала, и вряд ли его деньги могли так просто закончиться, если даже Фродо ни у кого не работал впоследствии, а был как раз сам себе хозяином.
Говоря о какой-то преемственности поколений, имелось ввиду, что отец Сэма работал у Бильбо сорок лет сам, до этого помогал прежнему садовнику, а Сэмка прямиком это дело продолжил, да еще как продолжил! Помнишь, еще и подарком Галадриэли не пахло, а как восхитился садом Гэндальф, а ведь неухоженный сад имел бы совсем другой вид:
«В саду, как бывает только осенью, буйствовали цветы. Львиный зев, настурции, подсолнухи заглядывали в круглые окошки.
-Какой яркий у тебя сад, - заметил Гэндальф.»
То есть Сэмка любое дело, за которое брался, делал основательно и настолько хорошо, насколько это было в его силах. Мне даже кажется, что во все, будь это посаженный цветок или кроличье рагу, Сэм вкладывал частичку своей большой теплой души.

Еще хочу привести цитату: «Как Сэм ни просился прислуживать хозяину, ему было велено сидеть, раз уж он почетный гость. Он и сидел вместе с Мерри и Пиппином во главе одного из боковых столов.»
Вот уж перенервничал, наверное! Не дали прислуживать.
В книге, с которой провожу параллель, сын служанки, когда вырос, стал очень хорошим не то плотником, не то резчиком по дереву, и зарабатывал больше, чем занимавшийся бизнесом хозяйский сын, почти разоривший родителя. Но у второго было имя, предки, родовой замок и совершенно непонятное мне уважение состоятельных людей. Знаю, в Англии ценят хороших плотников, садовников, но сословие, понимаете…
А Бэггинсы все-таки были почтенным семейством. Безусловно, никто и никогда не внушал Сэму никакого чувства неполноценности, именно уважение к хозяевам и преданность им. Вряд ли кто-либо в Шире действительно задумывался серьезно о своем статусе. Крепкий народ, не превратившийся в неженок за долгие годы благоденствия, просто жил и наслаждался жизнью, а в том, что хоббиты умеют наслаждаться жизнью, вообще никто не усомнится. Для меня лично просто и естественно употребить слово «слуга» по отношению к человеку, который работает на хозяина в его доме (и во дворе). Примерно так.
Это, кстати, весьма укладывается в понятие служения Всевышнему. Мир – Его обитель, и каждый, кто делает что-то в этом мире к славе Его, - есть Его слуга.

Не очень люблю оборот «больше чем друг», потому что полагаю это почти невозможным с психологической точки зрения. Хочу сказать, что некоторые солдаты вытаскивали даже раненных недругов с поля боя при определенных обстоятельствах по причине того, что с ними происходит нечто выходящее из рамок обыденной жизни, и по причине того, что они – те самые люди, на которых держится мир. Боюсь, это сравнение покажется тебе неприменимым к отношениям Фродо и Сэма, но это я начала подход очень издали. Что-то говорит мне, что Сэм смог бы идти и просто потому, что так нужно.

(с) Проект N 2003 год

[Yuv]

Почему спутником Фродо до самого конца остался именно Сэм? Неужели только потому, что Гэндальф поймал его за подслушиванием? Почему м-р Толкиен решил, что это должен быть хоббит иного, чем Фродо, социального статуса? Почему именно так? Мне видится в этом традиция английской литературы. Как-то читала книгу, где рассказывается о том, как росли двое мальчиков: сын хозяев и сын слуги (по крайней мере, так ему сказали), и, несмотря на то, что хозяйский сын никогда не показывал своего превосходства, да и не думал о нем, забывать о своем статусе другому мальчику не позволяли. В основном эта книга о том, что произошло с ними уже взрослыми.
М-р Толкиен конечно не делал аллегорий, но невольно привносил в свою Книгу многое из своей жизни, своего окружения, почему-то убеждена в этом. Вот и в Биографии читала, что Сэм списан с рядовых солдат, рядом с которыми Профессору довелось сражаться. Он был поражен их способностью биться до конца потому что так надо. В какой момент поломался его консерватизм, и даже снобизм? Как он пришел к слуге-другу, и даже более другу, чем слуге? И тем не менее, не отказался от изначального статуса Сэма как слуги и не переписал ВК заново. Ведь сделал же он постепенно из Бинго Фродо.
Не спорю, у каждого человека на земле есть место, и все нужны и необходимы, и может быть, когда меня цепляет то, что Сэм – слуга, во мне говорит человек, который всегда верил в равенство и требовал для всех людей одинаковых возможностей: образования, стиля жизни, профессии. Иногда я думаю так: Сэм крепче физически именно из-за своей привычки к физическому труду, уверенней в себе, и он бесконечно предан Фродо, которым восхищается; Фродо настоящий интеллигент, если применительно к нему можно употребить это слово, его терзают сомнения, свойственная этому классу моральная усталость. Вот вам и связка. И необязательно чтобы один был хозяином, другой – слугой. И все-таки даже и в Третьей Фродо изначально сам провел эту черту. Помнишь в Бри? «Путешествую со слугой и друзьями». А в конце последней редакции все совсем иначе. Фродо вырос, но я ощущаю только усталость, вину, тоску, боль, апатию. Он рад, что рядом с ним кто-то есть, он благодарен Сэму, он прошел с ним через ад, и считать Сэма слугой даже сам-то не хочет. Сэм, напротив, как ты и сказала, Лайре, «сам себя назначил слугой Фродо», вот и сказалась пропасть социального статуса.
Ну почему он не мог пройти весь этот путь просто потому, что Фродо – его друг?

***

Конечно, в широком смысле можно и так сказать, но все-таки, под слугой как таковым я понимаю кое-что другое: тот, кто постоянно находится при хозяине, заботится о нем, выполняет все его поручения, хранит его тайны и т.д.(с) Лайре
О, это личный слуга, и, наверное, я просто подразумевала под слугой кое-что другое – работника в доме того, кто платит. Что ж, мне трудно отказаться от этой точки зрения, но пусть. Как Труффальдино - хранитель тайн – помнишь, как этот тип все путал?

Что доказывает, во-первых, что в Шире садовники были весьма многочисленны, а во-вторых, что никто из хоббитов на имел собственно слуг, чтобы о них позаботиться и за ними присмотреть. :-) (с) Лайре

Ну, тут понятно, что я имела в виду – садовники в чужих садах в моем понимании слуги.

Так что работали они, видимо, не потому, что были на грани голодной смерти, а потому что были не настолько богаты, чтобы позволить себе жить не работая – да и семья ведь у них была большая. (с) Лайре

В Шире - на грани голодной смерти! Да уж, сомнительно. Хотя, с другой стороны, в «Хоббите» упоминались сырые норы с торчащими дождевыми червями из стен.

С другой стороны, разве это не логично – если ты не зарабатываешь деньги, а только тратишь, причем, тратишь очень щедро (одна знаменитая вечеринка во что обошлась!), то за несколько десятков лет даже драконьи сокровища вполне могут подойти к концу! (с) Лайре

Вот и я о том же. Тратили-тратили, а деньги-то никуда не делись почему-то! Причем именно после ДР Фродо вольготно прожил еще ой как много времени на все те же средства. Все-таки интересно, где он их добывал?

Но сам Фродо не видит ничего странного в том, что Сэм сидит на почетном месте рядом с Мерри и Пиппином, а не находится радом с ним. Более того, ведь и Мерри с Пиппином не видят ничего непозволительного в том, что с ними, представителями самых древних, богатых и аристократических родов Шира (куда более аристократических, чем Бэггинсы!) сидит простой садовник! :-) (с) Лайре

Да, они (Фродо, Мерри, Пиппин) сами не видят ничего непозволительного. Еще бы они видели! И я о том не говорила и не имела этого в виду даже отдаленно. Я ведь рассуждаю несколько отвлеченно. Отношение этой троицы меня не заботит, я и так знаю, что эти ребята о разных таких вещах – неравенстве и пр. - не задумываются. Сэм берет на себя заботы по приготовлению пищи и тасканию тяжелых сумок – его дело. Мне интересен именно факт того, что на пиру Сэм ощутил себя прислугой, почувствовал для себя необходимым прислуживать Фродо. А ведь еще не было известно, что Фродо пойдет дальше (если говорить о преклонении перед ним). То есть все равно ощущал себя иным почему-то. Сам! Вот что заводит меня и царапает. Потом, он, конечно, несколько иной. В конце он даже довольно независим, и его самопожертвование оттого только выигрывает в глазах читателя. Но с самого начала и почти до самого конца Сэм как бы внутренне зависим от собственного представления о себе, как о слуге. Пусть добровольном. Но – слуге.

Но с Сэмом у Фродо все-таки другие отношения, гораздо более близкие, они связаны одной … судьбой, что ли… поэтому, если Мерри и Пиппин – друзья, то Сэм – больше, чем друг. (с) Лайре

По мне, так они все настолько разные, что трудно сравнивать их дружбу. Друзья – и все тут. Что-то мне вдруг вспомнились слова Сартра о любви. Примерно так: «любовь – чистая преданность, не требующая взаимности». Это я о настоящей любви – так можно любить своих детей, родителей, друзей, так можно любить свою работу, так можно любить свою родину. Вот и понятно, Сэм – это любовь. Ведь это в самом деле так. Он просто положил свою преданность к ногам Фродо из чистой любви к нему.

(с) Проект N 2003 год

[Andin]

Что ж, вот и работа, вот и халявный интернет, вот и возможность взахлеб прочитать все новые кусочки, и ваши к ним комментарии!!! (Чистой воды офф-топ, но я действительно соскучилась по вам! Сколько раз в голове проносилась мысль: «Ах, если б и четвертую так прочитать, в такой компании, было бы здорово. Спасибо вам всем огромное, захотелось сейчас сказать – как при перовом появлении на треде )
Хотя все равно сумбур, мыслей много…..
Первая, что толкнулась при прочтении: Все же вот она, троица странных, непонятых, непохожих на остальных хоббитов: Фродо, Перегрин, Голлум. Раздвоенность, борьба с самим собой. У каждого – внутренний голос ведет отчаянные диалоги, спорит, убеждает, доказывает… (у Голлума – порой и не внутренний) Разделяет душу – на черное и белое. И что победит?
***Никто тебе ничего не предлагает, ничего от тебя не требует. Кто они тебе в самом деле*** или ***подумал бы прежде чем тащить за собой этого почти ребенка***
Но все же. Все-таки! То, что покорило меня в этом герое с первых страниц третьей, с первых упоминаний о нем:
***Ходок примирительным жестом положил ему руку на плечо.
«Раз надо, значит ты и сделаешь все как надо. Все будет хорошо.»***
***Четверо спали, спокойно и мерно дышали во сне. Пусть, может, для них это последняя ночь под крышей. Хотя бы до рассвета получилось бы их не тревожить…***
Он умеет. Он не разучился. Просто отмеряет тепло тем, кому оно Нужно. Как он чувствует. А чувствует он верно. Пока. Кому, как не Одо, не нужны моральные тычки и затрещины, но требуется поддержка – и не объятия, а вот такое дружеское признание? Кому, как не Фродо – требуется встряска? Пусть и жесткая? А уж потом, ночью – пока никто из них не слышит, четверых несмысленышей можно и пожалеть? Высокомерность? Фродо, кажется, все же, это излишнее предубеждение…
***По большому счету, в том что произошло, есть немалая доля и его вины, следовало не играть в догадки***
Честен до конца и перед собой…Кстати, «играть в догадки» - может быть, это как раз то, о чем говорила Мантикора. Может, думалось ему, Фродо – тот же, что и Одо? Такая же упрямая сталь внутри? Такая же, абсолютно на уровне интуиции, импровизация? Вот тут Ходок ошибся. Фродо – не слаб. Но силен – другим…
Еще о Перегрине: Лайре уже говорила о взгляде Ходока на Гендальфа. А вот – деталь:
*** Гэндальф сжал его руку привычным благодарным жестом***
Н-да, частенько, значит, прибегает к услугам????? Неужли золотом платит? Непохоже…судя по тому, что в этот раз Перегрин просто спрашивает: «Что мне делать». Не спрашивает (при всей меркантильности этой и других редакций): «И сколько я за это получу?» (или еще: «Как обычно – об оплате потом?») Нет. Перегрин просто выручал мага. Всегда. Он всегда показывал себя не словом, а делом. ….
***Эта дружба была не в словах, не во взглядах (уж конечно нет!) – а в тонкой жилистой руке, что неизменно поддерживала Фродо, если он спотыкался***
Вот только Сэм по-прежнему ему не доверяет. Не верит ни словам, ни делам – неизвестного хоббита….

Ну, все. Хватит. Перегринолюбка затыкается.
Кстати, Зоя, у меня почему-то тоже после вот этого:
*** Как понимал Перегрин, выслушал молча, с притворно-печальной физиономией. Само собой, еще и забыл плотно закрыть за собой дверь, очень неосторожно, да, соседи разнесут по всей гостинице…***
появилось смутное ощущение: ну не может быть Гендальф так отстранен от задумок Одо. В отличие от бесшабашной четверки, Одо и Гендальф изначально знают: они играют в салочки со смертью, а-то и с чем похуже….Нет тут места незапланированным выходам в свет, спонтанным беседам…Или Гена совершенно не контролирует ситуацию?????
Еще о любимых персонажах:
Фолько. Главное сказала Юв: ***Маленький Фолько не сказал ни слова, и не искал как обычно, уверенности у своих старших друзей.*** Бедный эльфеныш!!! Взросление – через Такое… И как же здорово, что ясную радость и способность радоваться бабочкам в нем ничто не может убить (так же, как в Ходоке – любовь к яблокам)
А вот это:
***он по-прежнему доверчиво льнул к их проводнику, и на грубом лице рейнджера как будто разглаживались морщины и горькие складки у рта становились не так заметны, и молча, доброй улыбкой Ходок отвечал малышу.***
длинная цитата, но самая любимейшая. Как все здесь… каждое слово – словно вселенная. То самое – тепло сердца, сокрытое глубоко внутри бывалого рейнджера – именно маленькому Фолько удается вызволить его наружу.
Да, не случайно же, что ближе всех Ходоку глянулись верные друзья? Мерри и Одо. Кто Знал Одо, как не Мерри? (Фолько верил, не всегда понимая, чувствовал брата…).
О Гарри – говорить о нем действительно не хочется, верно, Зоя. Но прописан он четко и верно…Трус, мечтающий об одном – избежать выбора. Но не в этот раз….не получится.
И напоследок:
*** Как будто они понимали друг друга без слов – Ходок и лес. И лес был дружелюбен к ним, потому что с ними был Ходок. *** Интересно, как бы принял Ходока Древний Лес по соседству с Баклендом?
Мммммм…..Перегринолюбку, видимо, не заткнуть. Что ж такое??? Но по-моему, эти главы раскрывают его характер. Не могу пройти мимо…
Как невозможно не увидеть здесь Одо. «Мальчишка» купается в обожании. Читателей. Разве можно в него не влюбиться? Каков!!! Двойник Фродо? В этих сценах – полная противоположность. Блеск остроумия, находчивости и экспромта. Но куда дороже изящной игры на публику – одинокое «пусть они на меня не сердятся». И бесстрашному Одо важен родной уголок в сердце. Его друзья….
Вот…
О Сэме тоже хочется поговорить, но позже…

[Manticore]

Как-то Анна сравнила Эовин с бутербродом, но видимо лавры ее не дают мне покоя , так что мне тоже очень хочется сейчас использовать эту гастрономическую аллегорию применительно к Сэму. Впрочем, слоеный пирог тоже подойдет Потому что я хочу сказать об уровнях описания этого персонажа обеими сторонами дискуссии. Он разный.

Юв рассматривает Сэма с наиболее близкой, материальной стороны и права здесь абсолютно. Да, так и есть, Сэм - именно слуга, воспитанный как слуга и не воспринимающий себя иначе. У него свое место, у Фродо - свое, и никому из них при всей их привязанности друг к другу никогда не придет в голову что-то изменить в этом положении вещей. И никто из них конечно не замечает их неравенства, потому что оно для них абсолютно естественно. Начни им объяснять, что в их дружбе что-то не так с социальным положением, они просто не поймут.

А вот уровень представления Сэма Лайре находится уже глубже. На этом уровне Сэм уже не столько живет своей обычной материальной жизнью, сколько символизирует. Причем наравне с многими героями ВК. Именно наравне, потому что на этом уровне социальное положение значения уже не имеет.
А символизирует он одну из ключевых позиций ВК, которая для меня заключается в той самой фразе Одо: "Надо было". Это проблема Выбора и Долга - выбора, который определяет дальнейшую дорогу, по которой герой должен пройти до конца: "Смогу. Должен". Этот выбор герой делает только сам, без влияния высших сил, по зову собственного сердца, а высшие силы лишь ставят его в соответствующие условия. Можно выбрать разумом, можно - сердцем, никто не заставляет. Кто выбрал, руководствуясь практичностью, тщеславием, страхом - где они? кто они? да кому они нужны?! Но те, с кем Сэм здесь на равных, выбрали именно сердцем, просто потому, что не могли иначе, они просто перестали бы быть собой.
Фродо, предложивший отнести кольцо в Мордор
Перегрин, предложивший Гэндальфу свою помощь
Одо, согласившийся на смертельно опасный план
и
Эомер, нарушивший приказ короля и отправившийся в погоню за орочьим отрядом
Фарамир, против воли отца отпускающий хоббитов с Кльцом Всевластья
таких примеров много в ВК, это только навскидку. Почему они так поступили - надо было.

Можно пойти чуть дальше, покрутить эту мысль так и эдак и предположить, что такое следование зову сердца вопреки разуму и диктуемой им логике и отличает положительных героев ВК, обеспечивая им победу в схватке со злом, которое абсолютно и беспросветно логично и даже представить не может иной ход мыслей. Таким образом на этом алогичном уровне зло оказывается слепо и его можно обмануть и победить. Гэндальф об этом знает, именно поэтому его планы всегда кажутся отчаянными - они нелогичны в обычном, разумном понимании. Но их участники действуют именно на интуитивном уровне, более того, в реализации этих планов могут помочь только те, кто до этого уровня может подняться в своих поступках, т.к. сама поддержка такого плана требует именно следования велению сердца, более того - они только на такое и рассчитаны. Ведь весь поразительный в своей абсурдной отчаянности план по уничтожению кольца осуществился только за счет "неразумных" поступков его участников (вольных или невольных). Отправься тот же Сэм в Шир вместо Мордора - и все. Убей Фродо Голлума - то же. И так далее, до самого конца.
А враг ничего так и не понял. Он был слеп до самого конца, как и его слуги. Кто в своем уме решит уничтожить Кольцо?
Да, Арагорн тоже действовал вопреки разумной логике: король, он отказался от Кольца Власти. И здесь, на этом уровне, он равен садовнику Сэму. Вот так.

Ну вот, начала я про Сэма, а закончила неизвестно чем. Тем не менее, по результатам дискуссии ставлю ППКС и Лайре, и Юв, потому что согласна с обеими. И огромное спасибо за полученное удовольствие

(с) Проект N 2003 год

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

Ну что же, воскресенье, вечер, вперед болтать. :-)
Лайрик, Юв, Мантикора - это и тебя касается, немедленно ставьте (с) Проекта под своей работой, уходит как есть, с начала и до конца. Вы просто молодцы, девочки. Встретимся, будем говорить на все темы уже серьезно. Пора. Спасибо вам за все!..
Кейл :-) Рада тебя видеть снова. :-) Входить можно не осторожно - это твой форумский дом, и тебе всегда будут здесь рады. РМку получила, спасибо, ответ через пару дней.
Yuv :-) да, две мысли в один День Рождения, это было бы сильно. :-)))) ну дразнюсь, как же иначе. Подарок с меня во время приезда. :-) РМка будет скоро. Ложь непохожая на ложь... Поясни, я пытаюсь понять твою мысль. Не во имя выгоды, не попытка использовать кого-то себе на пользу. Ложь во спасение?.. Это имеется в виду?.. Если нетрудно, подумай обязательно. :-)
***Фродо прочувствовал всю степень ответственности. А Мерри хорошо чувствует опасность, как и всегда, и интуиция у него не спит, ой не спит.***
Так оно и есть. Фродо стал осторожнее - чего собственно и добивался Ходок. Мерри?.. Заметь, он во всех редакциях наиболее близок природе, наиболее чуток к опасности, откуда бы таковая ни шла. Колонист с дикой окраины, это еще от Мармадьюка, и это никуда не скрылось, просто спряталось поглубже...
***Что ж это получается? Сэмка-то у нас физически сильнее всех остальных хоббитов, кроме Ходока.***
Получается так. И старше годами, и сильнее. Потому опять же повышенное чувство ответственности, с самого сильного и самый сильный спрос! В особенности перед собой.
***Вот всегда так! Только привыкнешь к какой-нибудь детали, так ведь изрубят ни за что ни про что! Или на берег заставят выброситься.***
Сначала не поняла, что имеется в виду, потом сообразила - рыбочка! :-) Добавь еще - или съедят (как торт :-) Только дубина не пострадала. :-)
***Гэндальфу вон тоже только и приходится, принимать решения, причем иногда не посоветовавшись с теми, о которых он эти решения принимает.***
И это приводит вот к таким вот проколам... Лучше бы все-таки советовался. хотя в данном случае. выхода действительно бы не было.
Строчку бери, само собой, можно даже не спрашивать. Только первую не стирай, если можно, хотя бы некоторое время. Это особо любимая моя цитата тоже. :-)
***Вот и малыш взрослеет. Отчего-то грустно. И огромные серые глаза… Эльфеныш.***
Фродо Туку было проще в этой ситуации, хотя бы потому - Фродо был взрослее. Да, взросление таким вот образом. Фолько знал, хотя бы предположительно на что шел, что не игрушки - Всадники и Кольцо, уже на пути в Шире он встречался с ними, и теоретически мог бы повернуть назад. Нет, не мог, иначе не был бы Фолько. Этот малыш очаровывает меня против воли. Когда я начинала работу над третьей, он (опять мы с Лайриком похожи :-) не произвел на меня большого впечатления. Этакий смешливый мальчишка, некое... пятое колесо :-) к этой милой четверке. Но он заставляет себя полюбить, он действительно потрясает и добротой и безыскусной простотой, с которой он идет навстречу жесточайшим испытаниям. Ни разу ни до ни после, как мне кажется, Профессор не создавал такого чудесного, притягательного почти ребенка. И Фродо и Пин совсем другие, каждый хорош по-своему, но - другие... Но Юв, какой музыкой звучат твои строки!.. Ты растешь стилистически, растешь постоянно.
***Мерри, как всегда, проявляет себя самым разумным хоббитом.***
Так и есть, он такой еще с первой. И не раз и не два эта самая разумность будет спасать всех. Поглядим еще. :-) Запараллелился с Сэмом?... ммм, интересно. Вообще, когда будем разбирать четвертую надо будет вернуться к этому вопросу. ОЧень важно и очень интересно... Сможем, Юв?..
***Ну как еще мог вести себя Сэм, да еще и в Третьей?***
Да никак, ты права, в какой бы ни было редакции. И кто знает, если бы дальше продолжалась вторая, и Фродо остался бы один, без поддержки брата, Сэм почти наверняка вел бы себя так же. Всегда он рядом с самым слабым, самым ранимым. Потому что это Сэм. Потому и дошел до Мордора.
***И вот не в первый раз Ходок и Сэм делают что-то вместе. Даже не верится, что потом именно Сэм дольше других не доверял Арагорну.***
Его действия вполне понятны, если не веришь, тем более необходимо держаться рядом. Чтобы сразу поймать на месте преступления!.. Другое дело, что ловить не пришлось. :-)
***Интересно, уж не позабавил ли Ходока вид перепуганных местных жителей?***
Помнишь интересную мысль на эту тему - Hi_Lenn о первой?.. Ей казалось. что Ходок (тогда еще Фоско) был внутренне сжат и насторожен, другое дело, что показывать это перед любопытными глазами не стоило никак... Потому он и напускает на себя ту же видимую беспечность - как в общем зале гостиницы...
***Что он за существо, я бы не решилась отгадывать, попадись он мне на дороге.***
:-))) Да еще добавь высокий рост. Действительно, если и хоббит, то весьма нетривиальный!..
***Впрочем, сохранить насмешливость и хладнокровие сего персонажа в фильме в основном удалось.***
Так глядишь, еще и увидим. По-моему, при всем при том, Монаган сыграл очень и очень. Именно в момент, когда его персонаж загнан в угол, в отчаянном положении, настоящий, толкиеновский Мерри виден - по-настоящему.
***Только за что Пиппина-то, спрашивается?***
А сколько можно жевать? Сколько там раз в день?.. ;-)
***Н-да, похоже ПиДжей запараллелил в фильме именно Фродо и Фолько – внешность, поведение, характер… ***
Поясни пожалуйста. Очень интересно!..
***Сэм если что – сумками закидает и яблоко у Ходока позаимствует.***
:-))) Или сковородкой огреет, за неимением дубины. :-)
***Что-то изысканно вежлив этот предатель – джентльмены...***
Польстишь, скорее послушают. Метод пряника и кнута, только - не сработало. Не на тех напал.
***Может быть, Ходок и хоббит, только я настаиваю – в нем слишком много человеческого, нет, даже эльфийского...***
А ведь будет - хоть и очень недолго - эльф Арагорн... Стоит очень серьезно подумать. По-моему Перегрин - достаточно четкий переходный тип, между чистокровным хоббитом Фоско и Арагорном, какого мы знаем сейчас...
Laire А ты права, насчет"племянничка". Психологический самый верный трюк, ставить частично или полностью на то, что человек (или люди) желают видеть, когда обман сочетается с самообманом, результат будет стопроцентный... А ведь дейтствительно таким он и представлялся, шумным. немного сумасбродным, молодой, себе на уме чудак, наследник чудака старого. Ты права. :-)
***был уже у Бильбо такой племянничек... :-))))***
И прятался по шкафам. :-))) Знаешь, еще кое-что, эта горьковатая ирония - короткое имя, легко запомнить. Да, кому нужно, запомнили...
***Ну, "доброго и чуток авантюрного" - это ты ему несколько польстила... :-)))))***
Ну ладно, сумасбродного, с характером не сахар. Идет такое определение? Зато живой, не икона "положительного героя." :-)
***Ну, тогда я тоже пристрастна... :-)***
Будем пристрастны вдвоем. :-)
***Хотя роль здесь у него побольше, чем в 4й, но интересности она ему никак не прибавляет...***
Пожалуй, ты права. Вот еще чему учит меня этот тред - я понимаю, что интересует, и что слышат читатели. Мое восприятие, я в первую очередь откликаюсь на стилистику отрывка, это профессионально, наверное. Но все реагируют в первую очередь на эмоциональную силу и на смысл... Да, стоит подумать...
***Даже думаешь, стоит ли вообще тратить бумагу на описание таких вот персонажей...***
:-))))
***Придется делать выбор, и тот, кто не встанет на сторону светлых сил, неизбежно окажется на стороне темных.***
Знаешь, мудра молитва "не вводи нас во искушение". И дьявол Достоевского, уверявший, что добродетель не могла бы возникнуть в идеальном мире был не так уж неправ. Добродетель в первую очередь - преодоление себя и преодоление обстоятельств. Только преодолевая можно расти, если бежать от трудности, начинается обратное движение - вниз...
***Ну, в принципе, логике это особенно не противоречит, т.е. теоретически такое возможно...***
Черт знает, конечно, но противоречит всему. что мы знаем о Профессоре и о его видении. Так я и сказала оппоненту, и он согласился. А то придем к "Письмам" которые уже на этом форуме разбили в пух и прах. Поделом. :-)
***"Я всего лишь помог твоему дяде оторвать свой зад от кресла. Я только дал ему смачного пинка" :-)))***
В моей коллекции пиратских ляпов "Я только помог Бильбо отклеиться от стула". Я смеялась - Бильбо школьный учитель (детки везде одинаковые. :-)
Verkin :-) ***Ага… А в четвёртой, наследнику Исильдура, взявшему имя у коня...***
Я смотрю, этот конь войдет в нашу золотую коллекцию, наравне с Сэмовской дубинкой, стопудовым тортом, лохматым ковриком и желанием всем дать по шее. ;-)
***уже не пристало кидаться фруктами, и эта роль была отведена Сэму.***
Думаю, да. Изменение образа героя шло в сторону его большей, если хотите "эпичности". Киданьие яблоками ушло, как ушло издевательство Перегрина в гостинице, как ушли другие, слишком уж обыденные, и потому не подходящие для героя эпоса детали...
***Жаль, что профессор так изрубил его в третьей редакции, что на четвёртую от него уже ничего не осталось***
Действительно, жаль. Но опять же подумать - почему ушла такая деталь... Думаю, не случайно.
***Стыдно, что ли?***
Присоединяюсь к предыдущему оратору :-) да, стыдно. Не вынуждайте меня делать подлость, и я тихо отсижусь в уголке. А вот не выйдет, не бывает нейтралитета в такой войне. Невозможно.
Анна :-) Думаешь, яблоки отсюда?.. Я бы скорее назвала совпадением одежду Фродо и Одо в третьей - коричневую куртку и зеленый плащ, если мне не изменяет память, именно в таком Вуд щеголяет с начала и до конца. (обладатели кукол проверьте :-) Хотя - кто знает?.. Если совпадений будет уж очень много, может, и неспроста. Опять же, нет ничего удивительного, если Джексон и К читали ранние редакции, к своей задаче готовились они тщательно...

[Emi]

Первоначальное сообщение от Laire
С моей точки зрения – о любви в христианском понимании этого слова.

ППКС!(иначе и не скажешь)Laire

[Yuv]

Зоя,

***Ложь непохожая на ложь... Поясни, я пытаюсь понять твою мысль. Не во имя выгоды, не попытка использовать кого-то себе на пользу. Ложь во спасение?.. Это имеется в виду?.. Если нетрудно, подумай обязательно. :-)***

Здесь имелось ввиду, что рассказ Одо в Пони не был явной ложью, он был скорее байкой, рассказанной для развлечения, специальной небылицей (каковой и являлся), и ему как бы не поверили, но сознание лжеца и предателя извратило его слова так, как было нужно именно лжецу. Так лжец не верит чистой правде, не покупается на откровенную ложь, но неожиданно поворачивает веселый рассказ так, как ему выгодно, и – вот он сам себя провел, и обвинять-то в этом некого. Фактически лжец сам себя обманул. Расчет же на лжеца строил Гэндальф – маг, умеющий распознавать ложь, и сумевший доверить выполнение миссии рассказчика острому язычку Одо, и не прогадал… бы, если бы не вмешательство Кольца, чью природу, по счастью, маг не стремился познать.

***Этот малыш очаровывает меня против воли. Когда я начинала работу над третьей, он (опять мы с Лайриком похожи :-) не произвел на меня большого впечатления. Этакий смешливый мальчишка, некое... пятое колесо :-)***

Очаровывает против воли?.. Забавно. А у меня эдакое отсутствие иммунитета к привязанности к хоббитам всех мастей (кроме самых отвратительных – а тут, как можно понять, даже старушка Лобелия молодцом!). Естественно, малыш – чудо в обличье хоббита.

И здесь же:
*** ***Н-да, похоже ПиДжей запараллелил в фильме именно Фродо и Фолько – внешность, поведение, характер… ***
Поясни пожалуйста. Очень интересно!..***

Поясняю относительно внешности: большие глаза, делающиеся огромными в разные острые моменты истории; бьющая через край юность, даже детскость; взросление в течение истории. Нет, в Третьем фильме, думаю, столь явно этого уже не будет – то, что я уже видела, похоже не на Фолько (хотя если вспомнить того бледного Фолько в Упокоищах с широко раскрытыми мертвыми глазами – волосы дыбом), во внешности Вуда в ВК все-таки очень много эльфийского. А, как все тут согласились, Фолько – эльфо-хоббит. Вспомнить хотя бы момент из БК SEE, когда Фродо и Сэм смотрят в лесу на эльфов.
Но про одежду ты права, Зоя! Однако ПиДжей не устоял перед обаянием Одо, и решил-таки хоть так оставить славного хоббита в повествовании. Опять же, в фильме Фродо очень быстро принимает решение – практически мгновенно – так и Одо не тянул с принятием решения в Ранних.
У меня возникла бредовая идея об ушедших из ВК хоббитах (Одо, Фолько, Мармадьюке, Бинго, Ходоке…) Обдумаю – и если окажется не совсем бред, напишу в ПМ, потому что в основном о фильме ВК.

***Запараллелился с Сэмом?... ммм, интересно. Вообще, когда будем разбирать четвертую надо будет вернуться к этому вопросу. ОЧень важно и очень интересно... Сможем, Юв?..***

А то! По крайней мере попытаться разобраться в этом можно. Так эмоционал и вкус анализа прочувствует.

***Его действия вполне понятны, если не веришь, тем более необходимо держаться рядом. Чтобы сразу поймать на месте преступления!..***

Поймать и обезвредить! Дубинкой. Или уж сковородкой на худой конец.

***Помнишь интересную мысль на эту тему - Hi_Lenn о первой?.. Ей казалось. что Ходок (тогда еще Фоско) был внутренне сжат и насторожен, другое дело, что показывать это перед любопытными глазами не стоило никак...***

Мне вообще кажется, что внутренняя настороженность – обычное состояние рейнджера. А вот смешливость, или даже насмешливость, – пожалуй, это что-то от никогда не унывающего хоббита. Или я не права?

***:-))) Да еще добавь высокий рост. Действительно, если и хоббит, то весьма нетривиальный!..***

Ну вот и разгадан Ходок: хоббит-нетривиал-альтернативщик (таких хоббитов вообще единицы, если не один Ходок собственной персоной).

***Так глядишь, еще и увидим. По-моему, при всем при том, Монаган сыграл очень и очень.***

Не ходите, люди, спойлеры смотреть! Похоже, крышесорванный Монаган - молодчина.

***А сколько можно жевать? Сколько там раз в день?.. ;-)***

Кажется, шесть раз в день, но это без маленьких перекусов (ну там, яблоко сгрызть, кексик сжевать, чайку испить).

***По-моему Перегрин - достаточно четкий переходный тип, между чистокровным хоббитом Фоско и Арагорном, какого мы знаем сейчас...***

Скорее всего, так и есть. О Перегрина-Ходока немало перьев сломано, а к общему мнению так и не пришли, что есть хорошо, потому как прямо указывает не только на разность восприятия его разными людьми, но и именно на переход от_до.
«По моему так.» (с)

[Tivien]

Юв, Лайре, вам громогласные и продолжительные овации .

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Manticore]

Первая мысль после прочтения:
"А ты вырос, полурослик!"
Он все больше становится похож на хоббита, по словам Фолько, и - на себя, по моим наблюдениям. Он повзрослел, стал зорче и честнее с собой и другими. И заслуги кольца в этом нет. Просто человек, не испытывающий потрясений и живущий ровной жизнью, развивается медленней. Фродо пережил уже немало для начала пути, и это не прошло для него даром, он извлек необходимые уроки. Он молодец, конечно, но ох, сдается мне, прекрасная и трогательная встреча на Заверти никогда не станет реальностью... Жаль.

[Verkin]

**но ох, сдается мне, прекрасная и трогательная встреча на Заверти никогда не станет реальностью... Жаль.**
Manticore, а мне даже страшно. Я чуствую, что этой встречи не будет, и по себе знаю как это тяжело. А страшно мне за Одо. Если с ним что-то случиться - я не переживу! А уж каково тогда будет Фродо с его тяжестью на душе, и представить боюсь...

Зоя! Очень яркий кусочек. И фродо здесь очень хороший. Правильный.

[Zoe]

Verkin Да, "правильный" хорошее слово. Думаю, ему надо было пройти сквозь кошмар третьей, как ни жестоко это звучит, чтобы стать таким, каким мы знаем его сейчас. И действительно, права Мантикора, память о "прошлой жизни" нет-нет, но как будто дает о себе знать...
О дальнейшем... Наверное, стоит сказать словами Перегрина - "Сейчас надежда есть. Если кто-нибудь из нас опустит руки, ее не станет". В третьей как в жизни, тот, кто бьется до конца - наперекор всему, всегда может настоять на своем, и пусть не все, но многое вырвать у судьбы...
Мантикора :-) Похоже, ты попала в самую точку. Вырос. Повзрослел. Да все они уже не те по большому счету беззаботные мальчишки, что выехали из Шира. И Кольцо тут действительно не при чем, даром он его выгораживает... Не буду забегать вперед, ты сама потом прочтешь дальнейшее, и оценишь, насколько угадала.
Yuv :-)
***Фактически лжец сам себя обманул.***
По сути дела, так оно и есть. Слабость любого лжеца, что он меряет всех на свой аршин, и потому пытается найти в словах собеседника "промах", "случайно мелькнувшую правду" и обман становится самообманом. Полуправда, самая страшная вещь для тех, кто желает ее слушать...
***Очаровывает против воли?.. Забавно.***
Ммм... я не очень точно выразила свою мысль. :-) Дело в том, что когда он появился в первый раз (в Шире) то не произвел на меня пожалуй, особого впечатления - юный, смешливый хоббит, не более, подумалось, что по глубине проработки он здорово уступает остальной четверке. Кстати, ту же ошибку мы делали и для Фродо Тука. (Кошечка :-) Кстати, с меня РМ, я не забыла, на выходные будет. :-)
Насчет Фродо в фильме и Фолько, пожалуй, ты права. Стоит обдумать хорошо... Не забывать, что Фолько из туковского племени, ему и полагается иметь - намеком, но достаточно ясно для внимательного наблюдателя... эльфийские черты. Буду ждать РМки с "бредовыми" проедположениями, а там, если позволишь, возникшую дискуссию вынесем на тред...
***А то! По крайней мере попытаться разобраться в этом можно. Так эмоционал и вкус анализа прочувствует.***
Эмоционал Зоя принимает приглашение с огромной радостью. Спасибо! :-) Постепенно так и будем действовать...
***Поймать и обезвредить! Дубинкой. Или уж сковородкой на худой конец.***
:-))) Представляю муки режиссера, которому так хочется дать Сэму дубинку - а нельзя! ;-)
***Мне вообще кажется, что внутренняя настороженность – обычное состояние рейнджера. А вот смешливость, или даже насмешливость, – пожалуй, это что-то от никогда не унывающего хоббита. Или я не права?***
Черт его знает. Но рейнджер здесь и есть хоббит, правда, достаточно нетривиальный. :-) Но согласна уже с Андин - он не растерял, он стал мудрее. Жесткая, незаметная с первого взгляда мудрая доброта...
***Ну вот и разгадан Ходок: хоббит-нетривиал-альтернативщик (таких хоббитов вообще единицы, если не один Ходок собственной персоной).***
Да не скажи! А Фродо Тук первой, а Фродо Бэггинс третьей, которым командовать не получалось ни у кого, а Мармадьюк - не пришей кобыле хвост. Вообще вся четверка банальностью не отличается. :-)
***Не ходите, люди, спойлеры смотреть!***
Не пойдем! :-) В антиспойлерный клуб записываемся заново? :-)
***Кажется, шесть раз в день, но это без маленьких перекусов (ну там, яблоко сгрызть, кексик сжевать, чайку испить).***
Н-да, тогда в своем описании Баттербер против истины не погрешил. :-)
***Скорее всего, так и есть. О Перегрина-Ходока немало перьев сломано, а к общему мнению так и не пришли...***
И слава Богу, нет ничего скучнее и неправдоподобней полного единодушия. :-) Образ получился живой, притягательный, противоречивый. "Зимний хоббит" и этим все сказано...
«По моему так.» (с)
По-моему тоже. :-) Спасибо тебе!..
Andin :-) С возвращением, думаю, все вслед за мной очень и очень рады тебя видеть. Кстати, тебе РМ.
***Сколько раз в голове проносилась мысль: "Ах, если б и четвертую так прочитать, в такой компании, было бы здорово."***
Хоть сказала уже - но повторю еще раз на треде, для участниц проекта сие есть обязательный этап работы. Все желающие могут присоединиться тоже. Только работать буду не я одна, а вся компания, дружно. :-) Мы не возьмем четвертую, если не пройдем ее вот так, сеточкой. Видимо, на нашем треде - этот скорее предназначен для другого.
***Все же вот она, троица странных, непонятых, непохожих на остальных хоббитов: Фродо, Перегрин, Голлум.***
О голлумовских чертах у Ходока говорил еще Кайо. Да. У Фродо понятно, он Хранитель, и потому им с Голлумом как товарищам по несчастью легче понять друг друга... Но Ходок?..
Хотя на нем тоже зло оставило свою печать, даром что ли у этого действительно бесстрашного рейнджера прорывающийся ужас перед Всадниками?.. Одно дело - слышать как бы в теории, даже видеть на дороге, вдалеке, уйти от опасности, и совсем другое - попасться, вырываться из ловушки. Не это ли их объединяет?..
***Он умеет. Он не разучился. Просто отмеряет тепло тем, кому оно Нужно.***
Да. Иначе не был бы собой. Иначе стал бы одним из тысячи дикарей, которых носит неизвестно где. Не стал бы другом Гэндальфа. Тем самым - Ходоком. Знаешь, смешная мысль - с Фолько у него сходство не только внешнее, эта душевная чуткость, эта отзывчивость на чувства другого - у них общая. Неожиданная для закаленного в дороге рейнджера.
***Кому, как не Одо, не нужны моральные тычки и затрещины, но требуется поддержка – и не объятия, а вот такое дружеское признание?***
Нельзя было иначе. Медвежонку надо было дать уверенность - ведь он боялся, это видно невооруженным глазом... надо было заставить поверить - он сможет, вытянет. Не жалеть, не заставлять выглядеть жертвой. Что и было сделано...
***Кому, как не Фродо – требуется встряска? Пусть и жесткая?***
Да. И немалая, думаю, в том, что Фродо сумел вырваться, преодолеть морок есть заслуга его холодноватого, злого на язык старшего кузена...
***Фродо, кажется, все же, это излишнее предубеждение…***
Я тоже так думаю. Не оттаял еще, сторонится, боится насмешки. Это пройдет...
***Честен до конца и перед собой…Кстати, «играть в догадки» - может быть, это как раз то, о чем говорила Мантикора.***
Похоже на то. Как выражается Юв :-) он "запараллелил" двойников - и ошибся. Наверное, это была неизбежная ошибка - за время жизни в большом мире, у него сложился образ "героя" сильного, упрямого, никогда не теряющего голову ни в каких обстоятельствах. Мог ли он подумать, что Кольцо будет доверено нести кому-то не подходящему под этот шаблон?.. Другое дело - смог понять свою ошибку. Не каждый бы смог...
***Нет. Перегрин просто выручал мага. Всегда. Он всегда показывал себя не словом, а делом.***
Потому что - "надо было". Лучше Мантикоры мне не сказать...
***Вот только Сэм по-прежнему ему не доверяет. Не верит ни словам, ни делам – неизвестного хоббита….***
Заметь - в первой, такого недоверия не проявлял никто. Фоско - иной, или хоббиты другие?.. А Сэм поверит, дай время. :-)
***...Появилось смутное ощущение: Гена совершенно не контролирует ситуацию?????***
Нет, наверное, мне стоит еще посидеть над переводом... При работе не возникло ни малейшего сомнения - все было продумано и обговорено ранее. Появление Ходок только привнесло неболшую корректировку в готовый план. Опять же, Одо - обстоятельный, медленный совершенно не любитель диких импровизаций. Потому опять же он и волнуется вечером - боится сорвать игру...
***Как все здесь… каждое слово – словно вселенная. То самое – тепло сердца, сокрытое глубоко внутри бывалого рейнджера – именно маленькому Фолько удается вызволить его наружу.***
И не в последний раз, нет не в последний. Теплый огонек, как было бы без него друзьям. Все же прав был старший братец "Фолько не подведет."
***Да, не случайно же, что ближе всех Ходоку глянулись верные друзья? Мерри и Одо.***
Не случайно. Они похожи, они понимают друг друга, все трое. И думаю, если бы вся компания перекочевала в четвертую, они стали бы друзьями. Не могли не стать...
***О Гарри – говорить о нем действительно не хочется, верно, Зоя. Но прописан он четко и верно…Трус, мечтающий об одном – избежать выбора. Но не в этот раз….не получится.***
Ди ин и в этот тоже. Не получается. Или-или. Такова жизнь. Можно скрыться, спрятаться на время. но все равно - тебя найдет необходимость - выбирать...
***Интересно, как бы принял Ходока Древний Лес по соседству с Баклендом?***
А может. и неплохо бы принял?.. Ведь не по дороге же уходил юный Перегрин. Не через пустошь, зная, что его будут там искать снова. Может как раз?..
***Мммммм…..Перегринолюбку, видимо, не заткнуть. Что ж такое??? Но по-моему, эти главы раскрывают его характер. Не могу пройти мимо…***
А надо ли затыкать?.. Образ мощнейший, яркий. Как тыправильно выразилась, вселенная...
***«Мальчишка» купается в обожании. Читателей.***
...Которое вместе со всеми подвигами мира он с готовностью отдал бы, думаю, чтобы просто быть рядом с друзьями, и время от времени подзуживать их, что опять забыли пообедать...
Разве можно в него не влюбиться? Каков!!! ***Двойник Фродо? В этих сценах – полная противоположность. Блеск остроумия, находчивости и экспромта. Но куда дороже изящной игры на публику – одинокое «пусть они на меня не сердятся».***
Крайности сходятся, возможно, потому такие непохожие - и по внешности, и по характеру хоббиты стали двойниками. Вообще характерно для Одо - дружить с теми, кто на него совершенно не похож. Крайности сходятся...
Ну вот, опять не лезу. Тивиэн ,следующий пост начну с ответа тебе, и так затянула.
А вот теперь остается набрать в грудь воздуха, и на весь Инет завопить - зверомышиииик!.. ну надо же так исчезнуть - ни письма, ни РМки, ни тебя. :-) Тяжелая неделя?.. Или не дай Бог приболела опять?.. Лайрик, я без тебя Заверть не начну, ты что, не в одиночку это не вытянуть!.. Знаешь ведь, что это такое в третьей... Короче, жду, и начнем.