Девочка, живущая в сети...

[Tину]

Форми, я согласна с тобой по поводу того, что если общещаешься с человеком в реале, но до этого только в сети - "моддели общения разные" Акценты в общении смещены.

Только вот можно стать человеку, с которым познакомился в сети, гораздо ближе, чем те, с которыми этот человек общается в реале всё время. Это не от инета зависит, в конце концов.

Просто о способе знакомства всегда помнишь.

[Soul]

Потерто by RW.
ППКС и оверквотинг.
Соул, я тебя умоляю, почитай Правила форума. Также обрати внимание на свою сигнатуру.

[Форменэль]

Первоначальное сообщение от Din
Если у вас есть то самое общее, необходимое для дружбы, то какая потом разница, где ты с ним первоначально познакомился?

Если честно, я сама не понимаю... По-видимому, это во многом зависит от продолжительности общения. То есть, если познакомиться по инету, но потом сразу же встретиться в реале и далее общаться в нем, то человек воспринимается как знакомый из реала. По-видимому, обратное тоже верно... Но если пытаться перевести приятное сетевое общение в дружбу "по жизни"... ну, может, это мне не везет? Или это я воспринимаюсь как "девочка, живущая в Сети" (хотя в ней я провожу не так уж много времени - по сравнению с приводившимися в этом треде цифрами)? Или, может, я в реале сильно отличаюсь от меня сетевой? Не знаю, в общем... трудно сказать...

[Tinko]

Жизненная. Я бы так сказала.

Можно я вот что добавлю: после первого и последующего общения с большинством форумчан, я стала замечать, что когда вижу их посты, у меня в голове возникает их голос, их интонации, манера разговора и я лучше понимаю что они хотели сказать. Чувствую внутренний посыл. Эмоции.

На нашем форуме есть только один человек который также говорит как и пишет. Совершенно одинаково - безукоризненно правильно и четко. Поэтому в реале, когда я его увидела у меня возникло некое ощущение что я разговариваю с роботом.

Вот собственно и все что я хотела сказать.

[RHel]

К сожалению, в данный момент у меня нет времени, чтобы присоединится к продолжению дискуссии, но я обещаюсь позже (не успокоюсь, пока не выскажусь )
А сейчас могу запостить ссылку свою на зарисовку, как раз на эту тему, почему человек уходит в сеть и что он там ищет...
http://www.livejournal.com/users/rhel/3402.html

[Лао]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tari-bird

он для меня - как одномерная картинка. Информативная, безусловно, но неживая.

А для меня - нет. Для меня человек со всем спектром эмоций, многогранный, интересный.

Опять же, смотря кто что понимает под общением. Психологи (ах уж эти психологи!) подсчитали, что из акта общения, смысловая информация составляет максимум 30%. Остальное - как раз невербал, коммуникативная часть общения. Как обнюхивание собаками друг друга. Или как у Маугли "Мы с тобой одной крови, ты и я".

Но психологи не могут дать объяснения возникающему между людьми энергетическому обмену, не так ли? Не мимика, не жесты, а искра... Я не знаю, как объяснить, что я принимаю больше 30% информации.

Виртуальное общение обрезано как раз по этому невербалу и этим теряет свою эмоциональную ценность.

Мы все разные. Мы по-разному думаем, чувствуем, кто-то больше, кто-то меньше, кто-то тоньше. Может разница в умении высказать и услышать, прочувствовать.
Когда я читаю жж Крябы, я вижу "три желтые лампы на весь этаж", я чувствую тепло остывающего в кружке чая и слышу звенящую тишину ночи. (надеюсь, Кряба не обидится)

[Мидж]

Мне нравится сетевое общение с людьми не очень близкими мне. Когда я могу в любой момент прекратить разговор, обдумать свои слова, вижу лог беседы. Если же человек мне по настоящему близок, то тогда нет ничего ценнее возможности просто помолчать вместе, впитывая рождающееся от близости тепло.

[Tari-bird]

Говорят, что настоящий друг - это тот, с кем можно просто молчать.

[Amor]

Первоначальное сообщение от Tinko
Можно я вот что добавлю: после первого и последующего общения с большинством форумчан, я стала замечать, что когда вижу их посты, у меня в голове возникает их голос, их интонации, манера разговора и я лучше понимаю что они хотели сказать. Чувствую внутренний посыл. Эмоции.

Крис, ППКС! У меня также, а ещё, кстати, очень интересно было в жизни увидеть самых эмоциональных на Форуме людей. Когда я впервые увидела в прошлом году Полли, то она полностью практически совпала для меня с тем образом, что рисовался у меня в голове.

[Лора]

…А вот если залезать в интернет не от плохой жизни, а от хорошей - ….

…Для меня Сеть - способ раздвинуть кругозор и найти не просто хороших людей, а единомышленников. ….

Подписываюсь под этими постами Сирин и Маши Клим. Ну нет в нашем мире ничего однозначно плохого и хорошего! Сеть – это всего лишь сеть, и только от человека зависит, пользу она ему принесет или вред. Сеть не решит ваших проблем – угу, полный ППКС. Только ваших проблем ничего не решит, и никто, собственные проблемы можно решить исключительно самостоятельно. Кто-то или что-то может помочь, но не более того.

Интересно, когда проложили первые телефонные линии, велись ли по ним дискуссии на тему – «отличаются ли разговоры по телефону от разговора при встрече, может ли общение по телефону заменить реальное, не убьет ли всеобщая телефонизация живое общение, не изменят ли использование телефонов общество в худшую сторону, не Зло ли этот телефон вообще?»

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Лора

Интересно, когда проложили первые телефонные линии, велись ли по ним дискуссии на тему – «отличаются ли разговоры по телефону от разговора при встрече, может ли общение по телефону заменить реальное...»

Не-а, не велись. Там же девушки-телефонистки сидели и все разговоры слышали, не больно-то порассуждаешь. И потом, телефонистки могли сурово так сказать: "Хватить, уважаемый господин, чушь свинячью пороть! Разъединяю!" Первые модераторы, фактически.

[Экс]

Велись, велись Бо девушки-телефонистки были обслугой, рангом выше горничной, но ниже хорошего повара.
И ничего такого они сказать не могли, если, конечно, не были "из хорошего, но обедневшего рода, что, говорят, на Центральной было не так уж и редко, во всяком случае, два (а может и три) года назад, кто-то из девушек точно удачно вышла замуж за то ли графа, то ли даже за оптового торговца свининой" (с)

[Викки]

Первоначальное сообщение от RHel
А сейчас могу запостить ссылку свою на зарисовку, как раз на эту тему, почему человек уходит в сеть и что он там ищет...
http://www.livejournal.com/users/rhel/3402.html

...Выныривая на мгновенье из кажущегося бесконечным круговорота дней, ты обнаруживаешь себя в душном вагоне метро со слипающимися от постоянного недосыпания и авитаминоза глазами. Глядя в вагонное стекло, на мгновение удивляешься - это я? - но металлический голос объявляет об остановке, толпа выносит тебя на платформу, подталкивая со всех сторон, втискивает в узенькое горлышко эскалатора... Яркая реклама - бабочка, присевшая на цветок, - напоминает о том, что сегодня тебе опять снился тот сон: паутина, накрывшая мир невесомым покрывалом телефонных линий и оптоволоконных кабелей, впитавшаяся, ушедшая под землю и ставшая плотью мира иного... Рванись, уйди, оставь разноцветную пыльцу своих крыльев на её клейких нитях, но что ты получишь взамен? Проспект, воспетый Гоголем, апрельская грязь под ногами, солнце, бьющее в глаза... Ты взлетаешь на свой второй этаж, на бегу здороваешься со всеми, кого знаешь и кого не знаешь, и снова видишь своё отражение - но на этот раз, в чуть выпуклом стекле монитора, уверенно узнаёшь себя, растворившуюся в рисунке рабочего стола. Пальцы привычно ложатся на клавиатуру; тонкие пальцы, накрепко запомнившие тугие клавиши пишущей машинки, не ласкают, а бьют, и когда ты печатаешь, слышит весь отдел... Неважно. Ты стоишь на пороге, ты чувствуешь, как дёргаются нити паутины, посылая условный сигнал, и за сотни километров кто-то бесконечно далёкий и бесконечно близкий отвечает тебе таким же стандартным набором нулей и единиц. "Это всего лишь чёрненькие буковки", - говоришь ты себе. "Нет, - отвечает бесконечно мудрое существо, живущее где-то глубоко внутри, и услужливо подсовывает тебе чёрные силуэты кипарисов и небо, опрокинувшееся в море. - Это Слово. И оно было в начале. Подари его этому миру". Ты чувствуешь соль на губах. Ты живёшь со скоростью двести знаков в минуту. Зачем тебе этот офис, эта суета, эта работа, так и не ставшая любимой, если в виртуальном пространстве всё делается по слову твоему? Если ты приносишь туда самое лучшее, что есть в реале: посмотри, вот виртуальные звёзды на виртуальном небе - они горят, как в ту самую запомнившуюся из ночей. Мог бы ты поделиться ими с теми, кто сейчас читает тебя, как-то по-другому? Сейчас они вдохнут этот виртуальный ветер и унесут его с собой, в мир реальный, а взамен подарят тебе прихотливые изгибы московских переулков, скрип сосен в сибирской тайге и терпкий вкус южных вин. "Это игра!" - отчаянно кричишь ты себе. "Как и вся наша жизнь, - тот, кто внутри, всегда спокоен. - Но какая игра тебе больше нравится? Какая игра ярче, головокружительнее, добрее?" Ты пожимаешь плечами. Ты уже не можешь выбрать один из двух миров, потому что виртуальность - всего лишь отражение, десятки, сотни, тысячи отражений знакомых и незнакомых лиц в экранах мониторов. Отражение... как и всё, созданное кем-либо до сих пор, и настоящим, истинным, единственным миром ему не стать никогда. Но ты всё так же безжалостно стучишь по клавишам, лепя из глины слов свой кирпичик, обжигая его своими чувствами, фантазиями, воспоминаниями... "Вернись... - уже безнадёжно шепчешь ты себе. - Пора домой". "Сейчас, - улыбается твой виртуальный двойник. - Посмотри, здесь когда-нибудь тоже будет дом. Настоящий дом".
"Я знаю", - грустно улыбаешься ты в ответ.

[Tari-bird]

Вик, мне кажется, что то что ты сейчас написала - это изумительная иллюстрация к тому, что на самом деле виртуальное общение - это общение не столько с другими людьми, сколько с самим собой.

Сеть - это зеркало.

[RHel]

Первоначальное сообщение от Викки
...Выныривая на мгновенье ...

Вик, для начала респект :) по поводу художественной ценности твоего поста :))
А это в некотором роде ответ:

Ljok (11:54 AM) :
Лена ,пост Вик на какой странице?

RHel (11:54 AM) :
На самой последней.

Ljok (12:06 AM) :
я думаю, что вы с ней не проиворечите друг другу по большому счету.

мне кажется так:
если у человека достаточно общения в реале, то виртуал для него будет пприятным дополнением, грубо говоря.
А если челдовек по жизни одинок (это зависит от характера и темперамента, такие люди были и будут всегда, просто раньше они сбегали в книги, теперь в инет. эта же категория склонна к наркотикам, как средству эскапизма), то виртуальное общение - единственное по-настоящему трогающее его.

то есть по-моему есть люди, которым нравится жить в более придуманном мире, чем другим
я думаю чьто все миры придуманные....

RHel (12:09 AM) :
Мы не противоричем друг другу, мы спорим. Она говорит, что жить можно только в виртуальности, я же что это не жизнь, а иллюзия... Она говорит, что сознает это, но ее вполне устраивает ее жизнь. А я говорю, что это этап после которого наступает опустошение и понимание, что иллюзии не дают того, чего тебе хочется.
Вик виртуалка :), для нее жизнь имеет цвет только в виртуальности, в ткани придуманных ее миров

Ljok (12:12 AM) :
не уверена, что это проходит
для человека, изначально нацеленного на иллюзию, реал не ценен и не будет ценен

у тебя опустошение наступило потому, что ты не зациклена на своих фантазиях, ты хочешь пробовать жизнь на вкус, ощущать ее запах и чувствовать тепло глаз и улыбки. Тебе стало этого не хватать

RHel (12:15 AM) :
Не знаю...
Надо подумать. Я не уверена, что люди изначально нацеленные на иллюзии жизнеспособны. И тем более не уверена, что их нельзя вытянуть в реал. От наркотиков же можно вылечится, а сеть тот же наркотик.

Ljok (12:18 AM) :
а никто не говорит, что они жизнеспособны. Какой-то процент эскапистов есть всегда....

а от наркотиков нельзя вылечится. люди, завязавшие с наркотой- единицы, изначально начавшие их употреблять по каким-то другим причинам.

RHel (12:22 AM) :
Хорошо.
Допустим, что есть люди, которые уйдут из сети лишь после смерти (и то не факт, можешь их загробная жизнь будет в двоичном виде проходит по тем же проводам, что раньше "живая" :). Но ведь есть люди, которых сеть просто не отпускает... Попались как бабочки, прилипли к нитям, колыхаются и уходят все дальше в виртуальность... Можно ведь попытаться достучаться до них. Сказать, что они ошибаются.

Ljok (12:24 AM) :
про жизнь в сети после смерти - хорошая идея 6))

например кто? :))
<skip1>? Да, его <skip2> вытащила. Но она до него не достукивалась, она его просто за....эээ..ну не важно за что вытянула. :))

а еще кто?

RHel (12:27 AM) :
Я.
<skip3>
<skip4> (помнишь его - это друг Жени)
<skip5>
<skip6>...
<skip7>
и другие, кого я не знаю слишком хорошо, но кого даже на нашем форуме полно
<skip1> ;))

RHel (12:28 AM) :
<skip8>

Ljok (12:32 AM) :
<skip4> не виртуал ,он геймер и лентяй 6)
<skip6> - клиника, чистая иллюстрация человека, который не хочет ,чтобы до него достучались
<skip3> и ты - люди, которым просто не хватало общения в реале, но это поправилось, за <skip1> я тоже уже не беспокоюсь :)
<skip5> - возможно ,я плохо его знала
<skip7> не знаю

что касается <skip8> и других форумчан, мне кажется, что на форуме эти самые эскаписты и тусуются...не знаю, можно ли до них достучатся. Из виртуала можно выдернуть только какой-то сильной эмоцией в реале.
По себе замечаю: я начинаю активно писать на всякие форумы и "уходить в сеть" когда у меня депрессии, как тольк овсе налаживается -я возвращаюсь...

RHel (12:37 AM) :
Тем не менее для того, чтобы "все наладилось", надо сформировать сначала внутренний импуль начать изменение ситуации... Ни один внутренний импульс не произойдет и не родится без осмысления информации пришедшей извне. А какая информация, из какого "извне" может достучаться до людей слишком сильно погрузившихся в сеть?

RHel (12:39 AM) :
То есть ты говоришь, что человек сам способен уйти из сети при изменении внешней ситуации, а я говорю, что человек может вернуться еще и при осмыслении ситуации, в которой он оказался. И если в первом случае ему помочь смогут близкие люди, находящиеся рядом, то во втором случае чуть-чуть человека можно подтолкнуть и не являясь таким "близким".

Ljok (12:42 AM) :
почему ты думаешь ,что импульс идет извне? мне кажетсЯ, что он назревает изнутри как только появляется неудовлетворенность

я не видела примеров второго :(( ну пробйте, Шура, пробуйте (с)

RHel (12:46 AM) :
Обсудние у нас кажется уже закончилось, ты не против, если я повешу лог этого разговора на форум (заменяя имена скипами? :)))

RHel (12:54 AM) :
Лог нужен, потому что в нем содержатся ответы, которые я могла бы высказать и Вик и другим. И он непосредственно касается того обсуждения, но для меня ес-но имеет и самостоятельную ценность, как небезразличная мне тема обсужденная с тобой :)

Ljok (12:55 AM) :
выкладывай...

[Викки]

Первоначальное сообщение от RHel
я думаю что все миры придуманные....

Льок, респектище за эту фразу, хоть, наверное, ты и не вкладывала в неё тот смысл, который я там углядела...

А вот, скажем, человек пишет книжку, по-настоящему пишет, серьёзно, живёт в придумываемой им реальности. Он тоже - эскапист, зациклен на своих фантазиях и его надо от этого спасать?

Но я, кстати, не считаю себя ни эскаписткой, ни виртуалкой. Сеть - средство... не знаю, для творчества, что ли. Идеальное средство.

Кстати, спасибо.

[RHel]

Книга имеет обыкновение рано или поздно заканчиваться... И тогда автор ее отпускает. Он не живет в этом мире все время. В ущерб тому миру, где находится его тело .
А вдумчиво, серьезно и прочее, можно не только книги писать.
Творить в сети, создавать свои миры... Видеть их цветными. Восхищаться яркими плакатами бабочек. Привыкать к двумерным картинкам.
Но неужели не возникает желания войти в настоящий трехмерный мир. Где можно ту же самую бабочку (ну не ту же самую, а наверняка менее яркую ) увидеть у себя на ладони? И почувствовать ее крохотный вес?
Сеть полезна, более того, без нее сейчас никуда . Но не оставлять же там душу. Душа ведь каждому самому нужна .

[Викки]

Первоначальное сообщение от RHel
Книга имеет обыкновение рано или поздно заканчиваться...

В том-то и дело, что рано или поздно. Несколько лет писать книгу, несколько лет жить в придуманном мире - на мой взгляд, это нормально. Сколько лет Толкиен писал ВК? Я понимаю, что сеть и не существует ещё столько, ну так, наверное, об этом и стоит говорить не сейчас. У меня стаж - год с маленьким хвостиком, поэтому я не могу говорить за "всё время", я не знаю, что будет завтра. Но вот вчера у меня была потребность написать вышезапощённое. Я написала, вы прочитали, это оч.важно для меня. Придуманные миры начинают жить только тогда, когда кроме автора о них знает кто-то ещё. Ну это меня уже в какую-то другую степь понесло...

А насчёт бабочек - это вечная тема. Дискуссии о том, какая девушка прекрасней - живая или нарисованная, длятся, по-моему, уже не первое столетие. И результата нет. Каждому своё, и у каждого подхода есть свои недостатки. К сожалению.

[Ljok]

Первоначальное сообщение от Викки
Льок, респектище за эту фразу, хоть, наверное, ты и не вкладывала в неё тот смысл, который я там углядела...

я думаю вкладывала Я вообще пребываю в уверенности ,что каждый человек проживает ту жизнь, которую он сам себе "придумывает".

Первоначальное сообщение от Викки

Он тоже - эскапист, зациклен на своих фантазиях и его надо от этого спасать?

Я за то, что никого спасать не надо. Если карма - сам вылезет ,если нет - "видно не судьба" (с)

Первоначальное сообщение от Викки
Кстати, спасибо.

За что?

[RHel]

Гм.
Сравнивать живое и сотворенное кем-то, как-то не то (фотография тоже творение )... Я просто говорю о мере что-ли. Человек живущий только среди живых бабочек - нет ничего страшного, ведь он получает помимо столь странно красивых созданий еще и луг, цветы над которыми они летают. Ветер, который разносит запахи цветов с этого луга... Он получает природу. Живую.
А человек живущий среди придуманных бабочек, их придуманных крыльев, котрые шевелятся только в его фантазиях... Что они могут ему дать? Они могут улететь от своего творца?
Вик, если ты уверена, что рано или поздно, но придуманный мир закончится и отпустит тебя, то это же здорово. Это будет самостоятельное и живое творение . Главное не увязнуть...

[Викки]

Первоначальное сообщение от Ljok

я думаю вкладывала Я вообще пребываю в уверенности ,что каждый человек проживает ту жизнь, которую он сам себе "придумывает".

Я за то, что никого спасать не надо. Если карма - сам вылезет ,если нет - "видно не судьба" (с)

За что?

В частности - за этот пост, под которым оч.хочется поставить банальнейшее жирнейшее ППКС, да простят меня модераторы.

Хел, могут (я о бабочках). Если кроме творца их крылья зашевелятся ещё в чьих-то фантазиях...

[RHel]

А как же спасатели Чип и Дейл? :P
Спасать, не спасать, помогать, не помогать, отворачиваться - нет, идти дальше, остановится...
В любой из таких ситуаций каждый решает сам, что ему делать. И ситуации могут быть разные.
Если человек пишет код, который не будет работать, я ему подскажу, где ошибка, если увижу ее. Даже если он об этом не попросит . Он еще не знает, что это ошибка, а я знаю. Но трясти этого человека за шкирку и говорить, ты такой сякой я лучше тебя знаю, как писать программы (или жить, например ) не буду... Ни к чему.
Короче главное не навязываться, но ведь и отворачиваться равнодушно не всегда надо...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Викки

Хел, могут (я о бабочках). Если кроме творца их крылья зашевелятся ещё в чьих-то фантазиях...

Это будут уже другие бабочки. Которым никогда не приснится, что они мудрецы...

[RHel]

Вэй, если так далеко не заходить в притчи и мудрость древней цивилизации, то можно согласится с Вик. Точнее я согласна. Если твое творение находит отклик в душах других людей - оно живое.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от RHel
Если твое творение находит отклик в душах других людей - оно живое.

Не-а. Такая штука называется эгрегором, это система, вполне способная развиваться, но не являющаяся жизнью в прямом смысле слова.

[RHel]

А я и не говорю, что оно живое в том смысле, в котором жив человек или какой-нибудь зверь, или там микроб .
В данном случае, имеется в виду, что как только творение становится востребованным, оно приобретает независимость от автора. Автор, смотрит на него и понимает, что власти более над своим детищем не имеет. Бабочка улетела...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от RHel

В данном случае, имеется в виду, что как только творение становится востребованным, оно приобретает независимость от автора. Автор, смотрит на него и понимает, что власти более над своим детищем не имеет. Бабочка улетела...

Проблема в том, что это не бабочка, а эгрегор бабочки... Причём бабочки, которой никогда не было. А беда сети в том, что мы сами всё больше превращаемся в эгрегоров самих себя.

[Викки]

Первоначальное сообщение от Wayseeker
А беда сети в том, что мы сами всё больше превращаемся в эгрегоров самих себя.

Счас буду занудствовать. В эгрегоры самих себя мы превратиться никак не сможем, ибо эгрегора какого-то отдельного человека не существует ни в природе (где вообще не существует никаких эгрегоров априори), ни в метафизическом смысле. Вот эгрегор форума... кстати, интересная мысль - каков он, эгрегор ХА?

И вообще Вэй, по-моему, ты утрируешь немного. Всё относительно, и кто знает, не начинает ли придуманная бабочка реально существовать в каких-то пространствах, нам неизвестных?

[Ellen]

О, Вик! Эгрегор ХА - это заслуживает отдельной темы Хотя будет перекликаться с темой о форумском духе

[Din]

Вик, ты замечательно пишешь, мне очень понравилось.

А не много ли значения тут спасению придается?

«Я не уверена, что люди изначально нацеленные на иллюзии жизнеспособны.»
Хм… приятно слышать. Ну и что? А еще есть люди, неспособные иметь детей. Или больные. Или неспособные еще к чему-то. Чего им делать? Не жить, что ли?
Кстати, иногда попытка разрушить иллюзии другого человека может привести к самому настоящему летальному исходу.

«В ущерб тому миру, где находится его тело»
В ущерб миру, говорите? А вы уверены, что ущерб миру будет, если я в него не вернусь? Может, наоборот.

Все тут за меру… Только где она? У каждого своя, смею заметить.
Короче, даешь виртуальное общение!