Соционика - мы

[Юлия]

автор оригинала Lory
.... описания других ТИМов воспринимались как обидные и оскорбительные. Описание собственного ТИМа воспринималось, как слегка утрированное, но, несмотря на это, совершенно правильное, справедливое, хотя в чем-то и забавное - из-за утрированности, надо полагать.
...А люди, я в "Кофейне" читала, хором возмущались.

Да, я читала кофейню. Совершенно верно Лори. Особенно обидно мне было за любимых ЧС-ников.
Ну не всерьез конечно, но все же.

[little Mu]

Гы-гы, а у меня логика болевая, оказывается ... Спасибо кофейщикам, из габенов уже гонят не то в дюмы, не то в гюги
"То ли ещё будет, ой-ой-ой!" (с)

[Юлия]

Мю. Ты логик. ИМХО.

[Anna]

Лори, статью Ю.В. не нашла

Зато нашла Грязелечебницу. Местами смешно, местами - неправда. В основном скучно.
Был какой-то гороскоп в свое время в этом же духе написанный. Вот уж над чем я веселилась от души! Поэтому грязелечебница отчасти воспринимается как плагиат.

[little Mu]

Кстати, у меня тут родилась идейка... сделать к грязелечебнице нечто навроде иллюстраций-карикатур. Т.е, облечь в зримую форму стереотипные признаки ТИМов. По-моему, получилось бы забавно

"Отберите у Дюма булочку, и он заснёт." Просто _вижу_ эту картинку мысленным взором... эх, ещё бы уметь рисовать...

Мю. Ты логик. ИМХО.

Ага, у тебя ИМХО, а они доказывают... ЧЭ, мол, творческая, ГЫЫЫЫ! Из-за того, что выливаю/не выливаю своё раздражение на того, кто меня раздражает в зависимости от того в каких отношениях я с ним нахожусь и насколько сильно он меня раздражает. Ну и шо, из этого разве следует, что ЧЭ - творческая?

[Lory]

Лори, статью Ю.В. не нашла

А это не статья. Он высказывал эту мысль много-много раз в разных темах на форуме. Конечно, теперь этого не найти…

Поэтому грязелечебница отчасти воспринимается как плагиат.

…Коим она ни разу не является. "Грязелечебницу" собирали при мне, я помню, как дело было. Ю.В. сначала попросил всех высказаться, все долго высказывались, а потом он собрал и обобщил всю информацию. Получилось то, что получилось.

Но самое главное в "Грязелечебнице" - это вывод, который сделал все тот же Ю.В.:

Нас сильнее всего ругают за то же, за что чаще всего хвалят. За наши сильные функции.

А на счет ЧС у Люца...так это она у него ролевая...или даже у Макса у Дуала свиснутая...

Не-а, не пойдет. Я сначала ляпнула по ролевую ЧС у Люца, а потом сама же загрузилась. Да ну, на фиг. Разве ролевая ЧС способна внушить страх? Вон, у Дона ролевая ЧС - вы боитесь Донов? Вы боитесь Гексли?

Лично я боюсь и Донов, и Гексли, но не за то, что они могут заехать мне в глаз или свернуть шею. За другие вещи.

Я хочу сказать, Донов и Геков я боюсь не так, как я боюсь Люца. Так что у Люца, наверное, все-таки не ролевая ЧС. Но тогда какая?..

Шантэль, если немного отойти от темы, то можно вспомнить, например, какой страх ты сама внушаешь некоторым форумчанам. Помнишь? Я читала об этом в треде про первое впечатление.
Просто у некоторых ТИМов есть способность вызывать у окружающих трепет и "давить" своей личностью даже без наличия ЧС в сильных функциях. Вопрос в том, что это за ТИМы и откуда у них такая способность… При условии, конечно, что я снова не гоню.

Люц - Гамлет? Это слишком...

[Archeo]

Лори, можно вопрос?
Понимаю, что это сложно, что предположений много - из Донов к Джекам, а то и к Бальзакам ... и вопросы - Почему я не Джек, почему я не Дон..

Но ты мне скажи тогда - почему я не Гек?

Люц - Гамлет? Это слишком....

Шантелевский Люц- Гамлет. Perche no?

[Айля]

Кстати, а какой из ТИМов больше всего колбасит, когда ему говорят, что он что-то делает неправильно?

[Юлия]

автор оригинала Айля
Кстати, а какой из ТИМов больше всего колбасит, когда ему говорят, что он что-то делает неправильно?

Может - Дюмов и Есей?
У кого болевая ЧЛ.

[Lory]

Лори, можно вопрос?
Понимаю, что это сложно, что предположений много - из Донов к Джекам, а то и к Бальзакам ... и вопросы - Почему я не Джек, почему я не Дон..

Но ты мне скажи тогда - почему я не Гек?

Элементарно, Ватсон! Потому что ты - не этик. По моей скромной имхе.
Я, конечно, понимаю, что критерии "этичности" в последнее время сильно размылись, особенно после того, как в этиках побывали и Аликс, и Мю, и я сама...

Ну, давай разберемся по-научному. Пощу кусок из "Информационного анализа", который тебе, насколько я помню, не удалось прочитать. Это то, что касается логиков, этиков и различий между ними. Прочитай и скажи, честно глядя мне в глаза, что ты - точно-точно этик. И я отстану навсегда.

Примечание: В оригинале автор называет этиков и логиков, соответственно, субъективиками и объективиками. Чтобы было проще читать, я заменила эти термины в тексте более привычными.

[Lory]

(Ю. мыслительные - эмоциональные; А. логики - этики).

В природе и обществе есть сущности двух сортов. Одни мы называем объективными, потому что они однозначны и измеримы. Вторые неоднозначны и неизмеримы, и потому называются в применении к обществу субъективными. Стоит, однако, расширить это понятие и на неживую природу. Ведь в любой системе существуют "параметры", не измеряемые ни прямо, ни косвенно, но тем не менее познаваемые, например, доступные эстетическому восприятию.
Логика, как психическая функция, базируется на понятиях действия и расстояния. Она занимается порядком, наукой, правилами и законами, рассуждает о рациональности действий и решает, кто, что и по каким правилам должен делать. В общем случае, она занимается анализом и измерением, притом не важно, что конкретно анализируется - квадратура круга или предполагаемый объем национального дохода. Главное - что методология и основные категории, которыми человек пользуется при этом, будут одними и теми же: правильно - неправильно, верно - неверно, разумно - неразумно, рационально - нерационально, логично - нелогично.
Совсем иными категориями оперирует этика. Она базируется на понятиях "эмоции" и "чувства". Ее категориями будут: хорошо - плохо, весело - грустно, благородно - неблагородно, эстетично - безобразно и, наконец, добро - зло.
Продукты логики - естественные науки, то, что с помощью их получено, техника и технология производства, государственная система и право - все те области, где господствует "холодный разум".
Продукты этики - организация личных отношений, правила хорошего тона, педагогика (как наука о воспитании) и другие гуманитарные науки, искусство общения, мораль и нравственность общества; сюда же тяготеют театр, литература, цирк и эстрада, прочие искусства.
Можно сказать, что логика получает знания, не зависящие от эмоций личности. Этика же - наоборот, интересуется эмоциями, желаниями и чувствами. Например, если рассматривать чье-то поведение с точки зрения логики, то нужно оперировать понятиями, ей свойственными (вроде правильно - неправильно), и объяснить его объективной необходимостью и потребностью, правами и обязанностями этого человека, его положением в должностной и материальной иерархии. Это рассмотрение приведет нас к тому, что мы решим, было ли его поведение законным и рациональным. Рассматривая то же самое поведение с точки зрения этики, мы будем думать, удовлетворило ли оно желаниям человека, хорошо ли оно и соответствует ли моральным нормам.
Объективное и субъективное находятся в диалектическом противоречии друг с другом. Никак нельзя обойтись в своей жизни только одним из них, и никогда не удается их полностью примирить. Поэтому невозможно добиться их равноправного участия в поступках и мыслях одного и того же человека, что приводит к разделению людей на два противоположных типа.
Логиком назовем человека, владеющего лучше объективным, чем субъективным. Как бы ни сложилась жизнь, наиболее существенные сознательные его поступки и решения определяются и вслух мотивируются логикой, правами и правилами, знанием объективного, не зависящего от эмоций и желаний. Субъективная же мотивировка своих действий или эмоций логику понятна редко.
Этиком будем называть человека, владеющего лучше субъективным, чем объективным, ориентирующегося в этике, желаниях и эмоциях - своих и чужих - лучше, чем в относительно туманных для него собственных рассуждениях и в работе. На сознательное формирование линии жизни такого человека в первую очередь оказывают влияние этика, чувства, эмоции и отношения - его и чужие.
Еще раз необходимо подчеркнуть, что обе стороны личности не могут ни при каких условиях быть равно развиты. Одна опережает другую и в силе, и в скорости реакции на происходящее, и в осмысленности этой реакции. Но неверно было бы думать, что противоположная сторона абсолютно слаба. Нет, она слаба лишь относительно сильной. И там, где человек сильной функцией уже все решил, его слабая еще обдумывает и сомневается (Чаще всего ее деятельность просто ускользает от сознания.). Для логика правильность и разумность чужих и своих поступков легко понять и оценить. Но если тут же необходимо решить, этичны ли они, будет гораздо больше сомнений и раздумий, прежде чем появится правильная оценка (если она вообще появится). Логик понимает и свою, и чужую логику, а в этике в лучшем случае старается разобраться. Этик же видит этику других, а логику только старается оценить.
Существует немало людей, которые ориентируются только на свои эмоции или только на рациональность своих поступков. В этом гипертрофированном случае различие между типами еще рельефнее. Но даже в нормальной ситуации оно вполне заметно. Ниже приведено более подробное сравнительное описание типов.

1. Для логика хорошо то, что логично и правильно, оно не может быть плохим. Для него первична категория "верно - неверно". Подсознательно и этические понятия для него важны, что обычно проявляется либо в отрицании значения чувств, либо, наоборот, в их неуместной демонстрации.
Для этика хорошее и плохое - первичные категории: что хорошо для людей, что их облагораживает и делает их существование приятным, то и правильно. Бессознательно, внутренне этик очень зависит от своих суждений и импульсов к действию, но возможности их корректировать он обычно лишен. Поэтому он обычно не стремится обосновывать правильность своих рассуждений и поступков, предпочитая "я так хочу" (и другие подобные субъективные обоснования) в качестве универсального аргумента. Иногда, впрочем, не в самые лучшие свои моменты, он бывает готов с пеной у рта доказывать правильность безнадежно неверного.

2. Из-за естественного для логика следования логике он обычно не умеет ни просить, ни уговаривать. Скорее он сошлется на обязанности, на то, что человек должен или что было бы правильно сделать.
Этики не столько доказывают, сколько просят и уговаривают, часто даже тогда, когда можно было бы и потребовать. Иногда, наоборот, требуют там, где объективная реальность делает их требования смешными. Однако сами этики легче поддаются не уговорам других, а логическим аргументам. Делать рекламу умеют многие этики и только некоторые из логиков. Этик обычно уверен в том, какие чувства он вызывает у окружающих, насколько он обаятелен и приятен (чего нельзя сказать о представителях противоположного типа).

3. Этика логиков нормативная, они стремятся следовать заданным другими людьми этическим нормам. Ошибки личного плана могут надолго выбить логика из колеи. Если он испортил кому-то настроение или ухудшил ненароком отношения, ему стыдно и не вполне ясно, как эту свою ошибку исправить. Вера рождается в слабой функции - многие логики верят в абсолютную этику. Надеются, что существуют такие правила построения отношений, выполняя которые, можно всегда быть счастливым и хорошим.
Напротив, любой этик чуть ли не с пеленок усваивает, что хорошим всегда и для всех быть невозможно, и, надо сказать, не очень переживает по этому поводу. Что же касается тех случаев, когда этику не удалось наладить должным образом отношения или воздействовать на эмоции другого человека, он с легкостью может и перед собой, и перед другими оправдаться. Ошибки в чувствах их зачастую лишь раззадоривают, и они стремятся во что бы то ни стало добиться своего. Если эти ошибки даже и расстраивают, то этики относятся к ним без суеты, так как верят, что могут исправить положение.

4. Логик относится к логическим нормам спокойно. Не переживает от того, что не гарантирован от неразумных поступков и неверных суждений. Уверен, что с этими своими ошибками справится, и его ум будет оценен окружающими по достоинству.
Этики болезненно относятся к своим неправильным поступкам и ошибкам в рассуждениях. Отношение таких людей к своим логическим ошибкам мало зависит от уровня их интеллекта и от уверений окружающих в том, что от ошибок никто не гарантирован. Логика этиков нормативная, они внутренне надеются, что существуют такие логические правила, следуя которым, они смогут всегда правильно рассуждать и поступать.

5. Логик запросто может утонуть в личных проблемах. Хотя ему труднее, чем этику, начать испытывать к кому-то глубокие и сильные чувства, но уж если он полюбил, то способен серьезно мучиться, переживать и вообще надеяться на отношения, которые никак нельзя достичь.
Этик с той же легкостью тонет в работе. Он нередко продолжает вести рассуждения или действовать, уже чувствуя, что не во всем прав. Ему трудно быстро перестраиваться, исправляя логические ошибки. Плохо и когда не идет работа, и когда он делает ее неправильно.

6. Если логику сказать с укором, что он нехорошо себя ведет, он склонен сразу подсознательно с этим согласиться и тут же приступить к внутреннему поиску причины этого "нехорошо".
Когда этика упрекают за то, что он поступил нехорошо, он достаточно спокойно реагирует, ибо может с этим поспорить или легко исправить допущенную им ошибку, если она действительно была.

7. Если логику указали на неправильность его действий, он или сразу поймет и спокойно исправится, или удивится, не увидев в случившемся никакой особенной беды.
Когда этику указывают на неразумность его поступков, ему заранее нехорошо еще до того, как объяснили, в чем дело.

[Lory]

Во время лекций меня часто спрашивали, не означает ли субъективность (как признак типа личности) полное отсутствие у человека какой-либо логики? То, что одна из функций доминирует (а иначе быть не может), вовсе не означает, что она хорошо развита с точки зрения общепринятых стандартов. Так же не значит, что противоположная совершенно слаба. Бывают малоинтеллектуальные логики и очень умные этики, встречаются плохие люди среди этиков и прекрасные - среди логиков. Важно понимать, если мы определили человека как логика, то это значит, что он надеется в основном не на свое умение ладить с людьми и улучшать их и собственное настроение, а на свое умение работать и соображать. Для противоположного типа верно обратное.
Индивидуальные различия могут быть выражены в различной степени. Много зависит от воспитания, культуры, материального положения и прочих факторов. Но как бы то ни было, на данном уровне развития общества существуют некоторые характерные черты, свойственные типам. Они и положены в основу описаний, сделанных в этой главе.

[Lory]

Кстати, Архео, проведя половину выходных в глубинах твоего ЛЖ, я теперь знаю твою маленькую тайну. Почему ты не хочешь уходить из Гекслей.
Не волнуйся! Мы тут - опытные соционики, уж ЭТУ-то проблему мы решим. Даже если ты окажешься не этиком, подберем тебе подходящий ТИМ. Имхо, любой иррациональный интуит подойдет.

Шантелевский Люц- Гамлет. Perche no?

Шантэлевский?.. М-мм… Возможно - хотя все равно, он слишком резок для Гамлета, мне кажется. Какой-то самодуализированный Гамлет выходит, крайне неспокойный. А ведь для Гамлета очень важна внутренняя гармония! Впрочем, со своей творческой БИ он может позволить себе быть немного негармоничным.

…Очень трудно договориться, о каком из Люцей мы беседуем, верно?

[little Mu]

Уууупс... Лори, ты очень вовремя подкинула этот материал по логикам-этикам!
Похоже, что я не логик
Вот почему:

Этики болезненно относятся к своим неправильным поступкам и ошибкам в рассуждениях. Отношение таких людей к своим логическим ошибкам мало зависит от уровня их интеллекта и от уверений окружающих в том, что от ошибок никто не гарантирован.

И ещё, поэтому :

Важно понимать, если мы определили человека как этика, то это значит, что он надеется в основном не на свое умение ладить с людьми и улучшать их и собственное настроение, а на свое умение работать и соображать.

Блин, ну что такое... слава Алаху, хоть с сенсорикой-интуицией определилась, наконец...

[Lory]

автор оригинала little Mu

Важно понимать, если мы определили человека как этика, то это значит, что он надеется в основном не на свое умение ладить с людьми и улучшать их и собственное настроение, а на свое умение работать и соображать.

Это у меня такое написано?! Какой маразм.

Пойду исправлять.

[Archeo]

Вот-вот... а я подумала, что это такая хитрость - если ппкс-каешь, значит логик

[ldora]

Что-то сегодня пока ехала в маршрутке домой, захотелось выступить в защиту своей дуальности с Архео. Правда, подозреваю, что после этого уважаемые соционики выкинут меня из габенов. Но мне это в общем-то все равно.

Так вот, собственно. Почему Архео кажется мне дуалом. (А почему собственно? И правильно ли я понимаю дуальные отношения? А, плевать.)

1. Так вот с Архео я всегда уверена, что она сказала именно то, что думает о моих мыслях и поступках. То есть обычно я очень чувствительна к "молчаливому неодобрению". То есть человек мне что-то говорит, а я понимаю или воображаю, что на самом деле он думает совсем другое. А тут я сразу знаю: "да или нет". И на "нет" не обижаюсь, потому что понимаю почему. Причем, пришло это не сразу, а после того, как мы поближе друг друга узнали.

2. Мне кажется, что у нас в Монте-Арро живет очень габенистый Арагорн. Во всяком случае, я пишу тождика. Может мне и хотелось бы дуала, но характер уже был задан Архео, а поскольку тождика писать легко, я не сопротивлялась. Я как-то об этом не задумывалась и задумалась только после поста Архео, в котором она писала, что не понимает моих отношений с Арагорном.

Все. На сегодня умные мысли закончились, да и коннект что-то все время рвется.

[Hermione]

Что-то сегодня пока ехала в маршрутке домой, захотелось выступить в защиту своей дуальности с Архео.

Уж вы прямо делаете из меня злодея, который хочет экспроприировать Архео из четвертой квадры.

Да я согласная! Пусть Гек, тем более что я уже достала Архео со своими перетипированиями (осанна ей за терпение). Но почему, почему Архео такая логи-и-ическая?..
Почему человек с предполагаемой болевой логикой легко находит в моих рассуждениях логическую неувязку и не боится на нее указать?.. Почему ЧИ+БЭ в суперэге не знают, как их и их творчество воспринимают другие люди?.. Почему Архео выбрала один ТИМ и хочет в нем и остаться, причем еще и аргументирует свое желание? Ненависть именно Геков к затипированию - это же классическая черта ТИМа ИЭЭ! Спросите кого хотите… "А мне одного ТИМа мало!" - это же классический гекслин крик.

Вот нет у меня ответов на эти вопросы. Архео?..

Насчет "чувствования дуала при общении"… Черт его знает. На самом деле, я вообще не имею морального права типировать Архео, как и большинство здесь присутствующих. Ибо лично не знакома. Но продолжаю эту игру, пока есть желающие в ней участвовать.

Архео, да осади ты меня, наконец! В качестве утешительного бонуса: я знаю место - тут, недалеко - где тебя легко и охотно признают Геком. Только спроси у них... Показать?

Шантэль, я сегодня, пока домой ехала, ради хохмы Люца в Максимы запихала. Причем доказательно. Если хочешь, могу рассказать подробности, а пока - дарю! Держи дуала. Я знаю, он тебе нравится.

А Айзекса на снейп.бай.ру только что в Штрилицы оттипировали! На основании портретного сходства с упомянутым персонажем. А я-то думала, думала - ну, кто же он, кто же!.. А-бал-деть!

[Lory]

Забыла перелогиниться.

Но перепечатывать пост сильно не хочется. Поэтому просто извинюсь...

[ldora]

Просто даже страшно становится

Прихожу в тред, говорю: "Я считаю, что я габен. Согласны?" "Согласны," - отвечают мне.

Читаю, молчу, наконец, пишу: "По-моему, Архео - гексля" "Да я согласная," - говорит Lory.

Что бы еще такого сказать?

[little Mu]

Народ,( в особенности те, кто меня видел в реале и хоть немного знает), скажите, я похожа на Дюмку?

Как всегда, ни в чём не уверенная Мю.

[Lory]

автор оригинала little Mu
Народ,( в особенности те, кто меня видел в реале и хоть немного знает), скажите, я похожа на Дюмку?

Мю, не знаю, похожа ли ты на Дюмку, но точно знаю, что Аликс будет довольна.

[lazy_city]

автор оригинала Hermione
В качестве утешительного бонуса: я знаю место - тут, недалеко - где тебя легко и охотно признают Геком. Только спроси у них... Показать?

простите, не удержалась

[Anna]

Мю, я тебя видела всего одни раз и соционик из меня фиговый, но ИМХО на Дюмку ты не похожа. Совсем. А очень надо?

[Айля]

Ура! Я наконец-то определила, кто я! Я больше не Чебурашка
Да уж, я долго перебирала все свои маски (просто так получилось, что ко мне даже Робеспьер подходит)...

Я Дон!
Поздравьте меня с обретением ТИМа

[lazy_city]

айля, мои поздравления! все мы, тут присутствующие, знаем, сколь радостен миг обретения ТИМа

[Айля]

Да, причем я как-то сразу и поняла, что он мой (интуиция, не иначе), сразу так легко и хорошо
Спасибо

[Lory]

я ведь ни одног Макса в реале не встречала.

Ради Мерлина. Неужели и вправду Гамлет? Ведь невозможность пересечься с дуалом в повседневной жизни - это практически гарантия верного определения ТИМа.
Шучу, конечно. Но в каждой шутке - только доля шутки. Я когда-то давно размышляла о своей дуальной диаде... И пришла к выводу, что если Максиму найти Гамлета трудно, то Гамлету найти себе дуала фактически невозможно. Максим может наметить цель и пойти в места обитания Гамлетов. А Гамлету в поисках дуала пойти некуда. Не по квартирам же ходить, стучаться. Потому что большие домоседы и затворники Максимы-то... Так что, если ты и впрямь - Гамлет, остается только выразить сочувствие.

я знаю место - тут, недалеко

Лэйзи, я сейчас вспомнила, что тебя там тоже сначала пытались в Геки отправить.

[Archeo]

автор оригинала Lory
Это то, что касается логиков, этиков и различий между ними. Прочитай и скажи, честно глядя мне в глаза, что ты - точно-точно этик. И я отстану навсегда.

*честно глядя в глаза Лори*:
-Этик.
На сознательное формирование линии жизни такого человека в первую очередь оказывают влияние этика, чувства, эмоции и отношения - его и чужие. - это 100% про меня.

А вот может быть логика наработана - как защитная функция? Т.е. если меня все время ловили на том, что нет логики в моих рассуждениях, и теперь я просто наношу превентивный удар - выискивая логические несоответствия в речи собеседника - чтобы занять его бревном в его собственном глазу?

2 Льдора - Спасибо!!
Что бы такого Лори сказать? А ты попробуй сказать ей, что она Гек И посмотрим, что будет.....

В кофейню не пойду там не интересно, запихают в Геки и все, хотя.. может поэкспериментировать? А вдруг... будет смешно если оттипируют в Максы

Лори, почему осанна? Мне же интересно.. вы выпихиваете, я отбрыкиваюсь.. прекрасное времяпровождение.. сорри, если что никого не хотела обидеть...

Почему ЧИ+БЭ в суперэге не знают, как их и их творчество воспринимают другие люди?..

Почему не знают? Знают! И меня возмущает, если кто-то пытается сказать, что оно никуда не годится

[lazy_city]

автор оригинала Lory
Лэйзи, я сейчас вспомнила, что тебя там тоже сначала пытались в Геки отправить.

нет, ты знаешь, что-то от гека во мне определенно есть. иногда мне кажется, что жук слишком серьезный, прямолинейный и напористый ТИМ для меня. хотя, с другой стороны, я обнаружила, что окружающие считают меня куда более веселой, жизнерадостной и оптимистично настроенной особой, чем я думаю о себе сама. к чему бы это?