Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Аликс]

Мне сегодня доставили ВК на английском Шла домой и предвкушала, как приступлю к чтению, вспоминала, как впервые начала читать, как впервые узнала, что у Бильбо есть племянник... И тут... Боже мой! Я вспомнила, что, когда впервые встретила упоминание о Фродо на страницах ВК, я его представила - один в один с тем, как выглядит Вуд!!! Яувидела имя "Фродо", оно мне очень понравилось (я всегда ненавидела имя Бильбо, поэтому от Фродо взлетела под потолок от радости) и тут же представила темноволосого красивого юношу! Я вспомнила лицо Фродо - такое, каким оно впервые возникло у меня в воображении, и я поняла, что видела я Лайджа!

Потом, в процессе чтения это лицо стерлось - под влиянием содержания, дальнейших описаний и картинок в конце концов... После этого я представляла Фродо себе все время по-разному, немного размыто. И этот размытый облик у меня более или менее держится в голове и ассоциируется с книжным Фродо до сих пор. И сейчас впечатление от киношного Фродо не вытеснит образ книжного.

Но представляете - как это удивительно и замечательно, что так все вышло поначалу. Может, я тайная ясновидящая?

[Rika]

Originally posted by мила
Мне кажется,мир Толкина построен на фаталистической вере героев в то, что они не свободны в выборе. Онисловно бы совершают, только то, что им предначертано.Конечно, Гэндальфлюбит Фродо, нов то же время он"знает": его выбор, пожалей он Фродо, будет всего лишь иллюзией.
Поэтому, наверное, не правильно говорить о "жестокости"Гэндальфа или Элронда.

Я говорю не о жестокости Элронда или Гэндальфа, а о жестокости самой ситуации, того выбора, который им приходится делать,и тех решений, которые они вынуждены принимать.

Originally posted by мила
Да,в нашей жизни так не бывает. Но Средиземье -другой мир. [/B]

Немного иной. Зло и добро там предствлены в более концентрированном виде. Но "серого" цвета там тоже хватает. Иначе бы роман действительно был бы плоским и двухмерным. А этого, к счастью, все же нет.

[vika]

Originally posted by Fridmanka
*Краснеет, смотрит в пол, откашливается*
Вдохновившись гениальными поэтическими иллюстрациями Вики, я решила продолжить серию диалогов С и Ф.

Вот скромная лепта.


-Вот и все, Сэм. Вот настал конец пути.
Долг исполнен. Мир спасен. Исчезло зло.
-Это снова вы, хозяин! Все прошло,
Снова стали вы самим собой... Почти.
Ведь рука-то покалечена! Как жаль -
Не могу я вашу боль никак унять.
Ну зачем же вам опять пришлось страдать?
Нет бы мне отгрызла руку эта тварь!

-Сэм, все кончилось. Его уж больше нет.
Но не будем проклинать его теперь.
Я не уничтожил бы кольцо, поверь,
Это сделал он. Теперь у них есть свет.
Не у нас, ведь наша участь решена.
Сэм, надежды нет. Мир рушится вокруг.
-Но спуститься-то мы можем, сударь. Вдруг...
Вон, на севере, взгляните, даль ясна...

-Друг мой, как я рад, что ты со мной сейчас.
Сэм, с тобой совсем не страшно умереть.
-Да, но все же мне б хотелось посмотреть
Что и как там в мире будет после нас...

(Вик, прости за передранный размер и измененный рисунок рифм. Я решила, что раз это серия... А рифмы - так получилось).

Fridmanka, не за что извиняться пусть будет серия - я не против. честно могу признаться, что ни в какой другой размер диалоги не вписываются - или не получается вписать если, конечно, не изъясняться в духе "если спросите - откуда эти сказки и легенды я скажу вам, я отвечу"

[vika]

Originally posted by Gaerie


Есть у меня некоторое опасение, что вторая часть будет более эпической в плане обилия битв, королей, людей, объяснений в любви (Еовин, Арвен, Арагорн)... и линия Фро будет немного задвинута по сравнению с первой частью...
Это будет глубоко неправильно. Надеюсь, я зря боюсь.
Вроде бы обещали довольно много сцен Фродо с Фарамиром - это хорошо, я очень люблю это место книги...

у меня это опасение - даже и не "некоторое", а очень сильное.
вообще, поймала себя на крамольноймысли - не хочу батальных сцен и объяснений в любви (ну не терплю я эпосов). хочу смотреть только на фродо с сэмом - отчасти потому, что остальные персонажи - кроме, разве что мерри и пиппина - остаются для меня эээ условными. в том смысле, что я их не вижу, ну - не представляю их внутренний мир

[Fridmanka]

Мне кажется, мир Толкина построен на фаталистической вере героев в то, что они не свободны в выборе. Они словно бы совершают, только то, что им предначертано. Конечно, Гэндальф любит Фродо, но в то же время он "знает": его выбор, пожалей он Фродо, будет всего лишь иллюзией.

Я согласна с этими словами, мне только хотелось бы дополнить. Да, есть там некая избранность, судьба, предназначение. Но это не значит, что не важно личное, добровольное решение героя. Предназначение у Толкиена, к счастью, не перекрывает свободы выбора.
Я, кстати, согласна с таким мировоззрением и применительно к нашему миру. И хорошо, все-таки, что Толкиен - не Лев Толстой, и не навязывает своих взглядов, а дает возможность с ними согласиться или не согласиться. (Ох, как я люблю его за это - за тонкость и изящность намеков! И с Арвен и Арагорном - одни намеки. Как это красиво, когда есть тайна, и она умело хранится, не то что нарисованная ПиДжеем очевидная, банальная любовь, извините).

Там всем постоянно предлагается выбор. Даже если надежды на правильный выбор почти нет, как с Горлумом. А Гэндальф и Элронд - настоящие проводники Толкиеновского мировоззрения - тоже не навязывают и не толкают. Имхо, Гэндальф все эти долгие бильбовские годы искал в Шире жемчужину - Фродо (там много таких намеков - лучший хоббит в Шире и т.д.). Т.е., он предвидел, что она там есть, хотя, наверное, и не знал до конца, как и зачем она понадобится. Ведь он не в своих корыстных целях Фродо использует. Как-никак, Гэндальф на службе, при исполнении, так сказать. Просто он кое-что знает заранее.
А про фатализм - есть такая аналогия. Человек, стоящий на крыше дома, смотрит на перекресток и видит две машины, несущиеся навстречу друг другу под углом 90 гр. Машины друг друга не видят, не знают о неизбежном столкновении, а этот человек знает. Но факт его знания не является причиной аварии. Причиной все равно является скорость, выбранная водителями, и направление их движения. И все зависит все равно от водителей: если один из них вдруг решит затормозить, то, несмотря на сверхувидение этого человека, столкновения не будет.

Так что, я совсем не вижу в действиях мудрых (в судьбе, кстати, тоже) жестокости. Наоборот, я благодарна (если так можно выразиться) Гэндальфу за то, что он откопал эту жемчужину, дал ей созреть и исполнить свое предназначение.
Хотя, "есть и другие силы", это точно.

[Amor]

Originally posted by Mrs.Underhill


Так и мне жалость не чужда, особенно к Фродо... Только я предпочитаю, чтоб она возникала непроизвольно, а не чтоб на нее давили, причем грубо... Ох, да ладно.

А насчет юности - мне кажется, в книге был особый смысл в том, что Фродо был, во-первых, одинок, а во-вторых, уже не мальчик, и успел пожить в комфорте в свое удовольствие.

Иначе бы "подталкивание" Фродо к его миссии со стороны Гэндальфа и Элронда воспринималось бы неоправданно жестоким. Подталкивание в том плане, что им обоим казалось, что в том, что кольцо оказалось у Фродо, был перст Провидения, потому что трудно было представить себе кого-то более подходящего, и вот - он таким и оказался.

То, что Фродо был одинок, означало, что его жертва коснется только его. А то, что он успел пожить нормальной жизнью и был зрелым хоббитом, подчеркивало осознанность его выбора, что это он именно сам решил, и что в этом все-таки есть некая справедливость - он успел получить от жизни хорошее.

А то, что мы видим в фильме, заставляет задуматься о моральных основаниях действий Гэндальфа и особенно Элронда. В фильме создается впечатление, что Фродо именно подталкивают к его выбору. А все-таки это было не так, не должно было быть так... ведь это служители Света...

Хотя я знаю, что многие фродолюбы не испытывают нежных чувств ни к Гэндальфу, ни к Элронду. Возможно, что и у создателей фильма это слегка проявлялось

Лично у меня почему-то как раз от книги было большее впечатление, что кольцо ему навязали. Там только действие замедлено, но почему-то это только всё нагнетает. А вот с фильмом у меня выходило с точностью до наоборот. В книге нет этой жуткой перепалки на совете у Элронда, там все спокойно молчат и ждут когда же он решится, это точно немой укор какой-то. А тут все бранятся, на него не смотрят, только кольцо огнём полыхает. Вот он вскакивает и решается: "я его отнесу." У меня, по крайней мере, при первых просмотрах было большее ощущение, что его никто не заставляет, просто он видит как плохо дело и решается на отчаянный поступок. Это Гэндальф с Элрондом там всё это обсуждают, но принуждение Фродо отправиться в путь - слишком скрытое, сцена очень короткая. И, похоже, поэтому у меня и сложилось такое впечатление.
Ещё Вы меня как-то неожиданно навели на мысль о возрасте. Вы говорите, что Фродо был одиноким и успел при этом пожить. Это просто к слову, но не кажется ли Вам, что как раз одинокий человек в чём-то остаётся моложе и наивнее, он не вкушает всей этой семейной суеты? Так бывает.

[Mrs.Underhill]

К вопросу о том, у кого какие любимые иллюстрации Фродо.

У меня это однозначно - Анке-Катрин Эйсманн.

Вот эта лидирует (Сэм и Фродо в Гиблых болотах):
<a href="http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/eiszmann/eiszmann19.jpg" target="_blank">http://img-fan.theonering.net/roloz.../eiszmann19.jpg</a>

И эта (В Сэм и Фродо в Итилиене):
<a href="http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/eiszmann/eiszmann20.jpg" target="_blank">http://img-fan.theonering.net/roloz.../eiszmann20.jpg</a>

Я писала про эту художницу на Хеннет Аннуне:
<a href="http://fan.theonering.net/henneth-annun/stories/aksman96.htm" target="_blank">http://fan.theonering.net/henneth-a...es/aksman96.htm</a>

Она, одна из немногих иллюстраторов Толкиена, сосредотачивается именно на характерах персонажей, а не на пейзажах.

Но вообще интересно - ее Фродо тоже чем-то на Вуда похож.

А больше мне никакие иллюстрации не нравятся. Разве что Алана Ли к книжке "ВК", в самом начале, пока Фродо еще в Шире - но и то, скорей там ФРодо просто терпимый, и все.
---------------
Насчет манипуляций со стороны Элронда и Гэндальфа - в фильме ИМХО однозначно так и выглядит. Этот разговор Элронда с Гэндальфом, когда они глядят в окошко на гуляющего Фродо, просто ужасен. Причем Гэндальф пытается Фродо защитить, но Элронд просто откровенно проводит линию, что Фродо должен быть использован для этой задачи.

В этот момент, мне, как в Большом Брате-2, ужасно хочется взять парочку тортов и размазать ему по лицу!

И это ощущение того, что спасение мира оплачено слезой ребенка - ну не было его в книге, и не предполагалась Толкиеном эта достоевщина, потому что в книге и ребенка-то не было, а был добровольный выбор взрослого человека.

Вот мелочь вроде, а так все меняет.

В книге ведь, чтоб не забыть, а то фильм совсем мозги замутит, Бильбо первым вызвался отнести Кольцо! Но его жертва не была принята, потому что старичка пожалели. То же самое, я уверена, было бы, если б Кольцо вызвался нести, скажем, Пиппин. Пожалели бы, потому что слишком молод. Глупость тут в расчет особенно не берется - все равно Хранитель идет в компании, и все равно всему научится по дороге. А просто за молодость пожалели бы.

А вот что на самом деле произошло на Совете в книге - были проанализированы все возможные варианты действий. Пришло понимание, что есть только один путь - уничтожить Кольцо немедленно, пока есть еще шанс. Всем стало жутко. Никто не знал, что же теперь делать.
Вызвался Бильбо - не то, явно не то. А вот когда Фродо стал говорить, Толкиен явно намекает, что его голосом говорило Божественное Провидение. И это почувствовали все участники. Почувствовали и увидели - это судьба, от нее не уйдешь, и именно так все будет. И что лучше Фродо и впрямь никого не найдешь, и если не он, то и никто не сможет. И смирились с его выбором, еще и потому, что за этим стояло нечто большее.

Т.е. в книге, особенно после нескольких прочтений (в первые разы меня Совет утомлял, и я его пыталась поскорей пробежать), мне стало ясно видно, что вся инициатива шла от Фродо, что он стал проводником высшей воли, с которой смирились все остальные. Его это была инициатива, именно его, и не было никаких манипуляций. А появилось лишь благоговение к Фродо со стороны участников Совета, и признание того, что его выбор - правильный.

И это все очень по Толкиену логично, потому что Свет и ТЬма для него - понятия религиозные, и я, как верующая, тоже разделяю его взгляд на то, что есть чистый Свет и чистая Тьма, только не в нашем мире, а за его пределами.

В нашем мире они смешиваются во всем, в каждом человеке, но то, что мы все-таки четко различаем добро и зло, является для меня лично главным доказательством существования Бога.

К чему это я? К тому, что участники Совета действительно служили Свету, или старались по крайней мере, хотя в них самих могли смешиваться разные чувства. Но момент выбора Фродо был моментом истины, моментом, когда Свет в чистом виде явился присутствующим. И поскольку Свет - это по Толкиену благо, и Бог, то не могло под его прикрытием творится нечто, похожее на принесение в жертву ребенка.

Вся книга по сути о том, что нельзя добиться благой цели дурными средствами, а тем более - манипуляцией неокрепшим сознанием.

Фродо сделал то, что он сделал, из любви, из самых чистых побуждений, и ничего у него бы не вышло и у тех, ради кого он пошел, если бы хоть что-нибудь было нечисто и был бы сделан хоть один неверный шаг.

Фух. Вот у меня поэтому в разных местах фильма скребут кошечки - маленькие изменения тут и там, а в итоге это все размывает главное, что хотел сказать Толкиен. Ну посмотрим.

[Masha Klim]

Я совершенно согласна с Наташей в том, что мы не поймем этой истории правильно, если не поймем философии Толкина.
Рика! Вот, к сожалению, опять вынуждена оказаться с тобой в контрах. Нельзя, говоря о ВК, апеллировать к жизни, к ее несовершенству и несправедливости. "Да, мол,к Фродо отнеслись несправедливо, ну так где вы в жизни справедливость видели?" Потому что философия Толкина - это тот остов, тот костяк, на который наращивается все его Средиземье.
Искусство вообще субъективно, оно всегда пропущено через сознание творца. Но реалистическое искусство хотя бы пытается следовать жизни, изображать ее такой, какая она есть. Потому что у реалистов это - манифест. Это их цель, художественная задача. А у Толкина такой задачи нет. Где мы ее видим? Наоборот, он создает ДРУГОЙ мир, не зря ведь? Зачем ему это Средиземье? Просто поупражняться с кисточками и краской? Это насквозь философичный мир. Без пониания этой философии мы все поймем неправильно.

Другое дело, что все-таки, по-моему, на Совете показан выбор Фродо. Фродо делает его. И Элронд не навязывает Фродо Кольцо, нет. Он даже не смотрит выразительно в его сторону. А вот в книге, - в книге он намекает. Разговора с Гэндальфом нет, но зато есть "все посмотрели на Фродо". У меня от сцены Совета в книге создалось впечатление, что Элронд впрямую Фродо не просит, но он на него "выразительно смотрит". И весь Совет тоже на Фродо "выразительно смотрит". То есть так или иначе, это решение принимают все. Это не чисто решение одного Фродо, не его задумка. Это все равно придумали мудрые.

[Mrs.Underhill]

Originally posted by Masha Klim
. А вот в книге, - в книге он намекает. Разговора с Гэндальфом нет, но зато есть "все посмотрели на Фродо". У меня от сцены Совета в книге создалось впечатление, что Элронд впрямую Фродо не просит, но он на него "выразительно смотрит". И весь Совет тоже на Фродо "выразительно смотрит". То есть так или иначе, это решение принимают все. Это не чисто решение одного Фродо, не его задумка. Это все равно придумали мудрые.

Слушай-ка, а не отсебятина ли это переводчиков? Вот не помню я, чтоб все смотрели на Фродо на Совете. Перед тем, как он вызвался, никто не смотрел друг на друга и все прятали глаза. Как только доберусь до книжки, брошу цитату.

[Gaerie]

Originally posted by Mrs.Underhill


Слушай-ка, а не отсебятина ли это переводчиков? Вот не помню я, чтоб все смотрели на Фродо на Совете. Перед тем, как он вызвался, никто не смотрел друг на друга и все прятали глаза. Как только доберусь до книжки, брошу цитату.

Перевод, извините, КистяМуров.

"Бильбо умолк, и настала тишина. Никто из гостей не проронилнислова.
Фродо обвел взглядом собравшихся, но никто неподнялнанегоглаза:все
молчали и смотрели в пол,предаваясьсобственныммрачнымраздумьям.Его
охватил леденящий страх - он вдруг понял, чтосейчасподниметсяисамому
себе произнесет приговор. Неужели же ему нельзя отдохнуть,нельзяспокойно
пожить в Раздоле? Здесь Бильбо, здесь так покойно и уютно...
- Я готов отнести Кольцо, - сказал он, - хотя и не знаю, доберусь ли до
Мордора.
Элронд внимательно посмотрел на Фродо.
- Насколько я понимаю, - проговорилон,-именнотебесужденоэто
сделать, и если ты не проберешься в Мордор, тоЗавесаТьмысомкнетсянад
Средиземьем. От слабых невысокликовизмирнойХоббитаниизависитсудьба
средиземного мира - перед ними падут могучие крепости, аВеликиепридутк
ним просить совета... если бремя, которое ты берешь на себя,всамомделе
окажется тебе по силам.
Ибо это тяжкое бремя, Фродо. Столь тяжкое, чтониктонеимеетправа
взваливать его на чужие плечи. Но теперь, когда тывыбралсвоюсудьбу,я
скажу, что ты сделал правильный выбор."

Originally posted by Rika


Я говорю не о жестокости Элронда или Гэндальфа, а о жестокости самой ситуации, того выбора, который им приходится делать,и тех решений, которые они вынуждены принимать.



Немного иной. Зло и добро там предствлены в более концентрированном виде. Но "серого" цвета там тоже хватает. Иначе бы роман действительно был бы плоским и двухмерным. А этого, к счастью, все же нет.

Rika,возможно, я не совсем четко выразила свою мысль. Да, ты права, именно ситуация жестока. Но вот можно ли говорить о том, что они пытаются избежать этой жестокости?Я, конечно,не имеюправа их обвинять. И заговорила о фаталистической вере потому, что вспомнились некоторые словаГэндальфа и Элронда, в которых отражается их убежденность вотсутствии выбора, в возможности только одного пути и только для одного человека ( хоббита) для этого пути. Они чувствуют как распоряжается судьба и не препятствуют ее " приказу".
Саруман жепредлагалГэндальфу выбор.Онбыл убежден, что выбор приведет их к знанию и порядку.Он стал доказывать себе, что у него есть свобода выбора. Рост его мудрости " сыграл злую шутку" с ним - он сталстроить планы, кажущиеся ему мудрыми, растворяться в идеях о новом времени, но "расчленился на части",turn into Саруман Радужный.Толкин как бы наказал его зажелание выбора, за "предательство" того единственного пути, которыйугоден добру.
(Кажется, герои Н. Перумова пыталисьборотьсяименно сотсутствием выбора.Правда, я с каким-тоаприорнымнеодобрениемчитала " Эльфийский клинок" , поэтому не могу точно сказать.)

А что для тебя "серый" цвет в книге?

[Bell]

Миссис Андерхилл и Гаэри, вот этот кусочек в оригинале:

No one answered. Thenoon-bell rang. Still no one spoke. Frodo glanced at all the faces, but they were notturned to him. All the Council sat with downcast eyes,as if in deepthought. A great dread fell on him,as if he wasawaitingthe pronouncement of some doom that he had long foreseenand vainlyhoped might after all never be spoken.Anoverwhelming longingto rest and remain at peace by Bilbo's side in Rivendell filled allhis heart.
At last with an efforthe spoke, and wondered to hear hisown words, as if some other will was using his small voice.
`I will take the Ring,' he said, `though I do not know the way.'
Elrond raisedhis eyes and lookedathim, and Frodo felthisheart pierced by the sudden keennessof the glance. `IfI understand arightall that Ihave heard,' he said, `I think that this taskis appointed for you, Frodo; and that if you do not find a way, noone will. This is the hourof the Shire-folk, when they arise fromtheir quiet fields to shake the towers and counsels of the Great. Who of all the Wisecouldhave foreseen it? Or,
if they are wise, whyshould they expectto know it,untilthe hourhas struck?
`But it is a heavy burden. So heavy thatnone could lay it on another. I do not lay itonyou. Butif youtake it freely, Iwill say that your choiceis right;and though all the mighty elf-friends ofold, Hador, and Hъrin, and Tъrin, and Beren himself were assembled together your seat should be among them.'

Уф. Позвольте мне тоже высказать кое-какие соображения. Если Лайджик не читал этого в книге, то у него явная способность к телепатии, потому что в этой сцене, выстроенной ПиДжеем совсем по-другому, он сыграл то, что написано Толкиеном: ощущение непреодолимого рока и отчаянное желание его избежать (см. также сцену с Сэмом на балконе), понимание, что это невозможно, ужас, внезапно принятое решение, к которому его как будто подтолкнули извне (его словно выбрасывает из кресла, когда он говорит "Я возьму его"), и даже некоторое удивление "неужели это я?" (чуть позже, когда начинает собираться Братство).
Теперь о наших "манипуляторах". Гэндальф: в книге молчит, в фильме ясно и недвусмысленно протестует. И молча страдает едва ли не больше Фродо, потому что знает последствия и цену этого решения. Обожаю МакКеллена за это, потому что этим он позволил примириться с книжным Гэндальфом, гораздо менее эмоциональным и более жестким. Элронд: извините, в книге выглядит почти лицемером -"я на тебя это не возлагаю, но раз уж ты выбрал сам...". В фильме же это не так противно, потому что свою позицию он заявляет и объясняет сразу - в краткой, ясной и доходчивой форме. Так что мое впечатление - в фильме Гэндальф гораздо более человечен, а Элронд гораздо более честен. Еще раз извините, я знаю что это очень болезненная тема, никого не хочу обидеть, это просто ИМХО.

У Фродо был только один выбор: принять свою судьбу, смириться с ней. Т.е. фактически выбора не было, - сложно представить себе, -если человек откажется от своего предназначения, чем он станет в этом случае? Чем-то вроде Горлума, мне кажется. Ну, или просто жалким небокоптителем.
А Судьба, эта безжалостная Doom, - страшная штука. Никто не может помочь избежать предназначенного; даже Мудрые не вправе вмешиваться. Ты один на один со своей судьбой. Один на один с Миром. И это счастье, если оказывается рядом Друг, который пойдет с тобой до самого конца, в твой личный ад.
Мне кажется, неважно, что в книге именно зрелый Фродо принимал решение. Внутри каждого человека живет маленький ребенок, который страдает, плачет и боится. А Джексон наглядно показал нам этого страдающего ребенка - душу Фродо.

[Gaerie]

Originally posted by OlgaDva
Внутри каждого человека живет маленький ребенок, который страдает, плачет и боится. А Джексон наглядно показал нам этого страдающего ребенка - душу Фродо.

О Эру, в этом что-то есть!!! Какая мысль!

Здравствуй, Оля2, рады тебя здесь видеть.

Гаэри.

[Polly]

эээээ....
Извините, что не в тему, но миссис Аксман, как только я увидела ВТОРУЮ картинку, которую вы запостили - "Ф и С в Итилиене", я аж подпрыгнула - у меня есть такая же, только я ее рисовала, ни разу не видев ЭТОЙ!!!!! Совпадает практически все, кроме общего пейзажа
Так что, Аликс, не ты одна ясновидящая

[Mrs.Underhill]

Originally posted by Belladonna O.
Миссис Андерхилл и Гаэри, вот этот кусочек в оригинале:

Блин!!! Сравнила наглядно оригинал с Кистямуром - вах! У Кистямура половина повыброшена, а половина - отсебятина. Как же можно так переводить!!! А ведь я еще их любила!
Интересно было бы сравнить с Г-Г или К-К.

Кстати у Толкиена в оригинале еще ясней чувствуется, что Элронд понял, что выбор Фродо - знак свыше, в тот же момент, что и сам Фродо (отсюда его неожиданное озарение, с которым он смотрит на Фродо, и его слова, что Мудрые никак не могли этого предвидеть). И в его словах звучит не лицемерие, а смирение со знаком свыше, понимание, что нет другого пути и благоговение перед Фродо - он ставит его в один ряд с Береном и Хурином, и не зря!

И нигде во время Совета не было подталкивания Фродо к этому решению. На Совете честно пытались найти другие пути, и когда стало ясно, что их нет, всех охватил искренний ужас. Именно так это читается в книге, в оригинале во всяком случае. Опять-таки повторю - там же Бильбо тоже вызывается, вызывается первым!

А в фильме - да, Элронд там честен, но это не тот Элронд. Это не Элронд из книги, да и вообще это не книга, а фильм, чего ж там говорить. Акценты там все-таки смещены в сторону подталкивания на жертву.

[Bell]

Originally posted by OlgaDva
Внутри каждого человека живет маленький ребенок, который страдает, плачет и боится. А Джексон наглядно показал нам этого страдающего ребенка - душу Фродо.

Ну-у-у-у...Не знаю, мне кажется, это не совсем так. Наверное потому, что я Вуда/Фродо ну никак не воспринимаю ребенком. Он действительно в некоторых кадрах очень юн, но это не дитя. Он ввязывается в миссию не по наивности или незнанию. Им нельзя манипулировать и на него практически невозможно давить, так как при внешней хрупкости в нем присутствует мощный внутренний стержень (фирменный знак всех Эликовых персонажей - тенденция, однако ). И еще способность смиряться, это тоже несомненный признак зрелости.
В сеть попадали некоторые роскошные кадры, которые были потеряны при монтаже, например, Фродо с трубкой на пороге Бэг-Энда (Люди! Как приаттачить картинку с компа?), или первый кадр скринсейвера с Фродо на дереве - ну нету там ребенка! Властный и респектабельный молодой человек, "первый парень на деревне", как писала Миссис Аксман. В обзоре авторской версии писали, что там будет больше сцен с хоббитами, включая веселую гулянку в пивнушке, и я не исключаю, что именно в этих сценах ПиДжей покажет нам, что Фродо, в общем, вполне успел вкусить радостей хоббитской жизни . Возможно, это окончательно уберет его "детскость",хотя повторяю, я её не вижу даже сейчас, вот.

EDIT Вот эта фотка, спасибо соседнему треду : <a href="http://allstarsonline.free.fr/lord18.jpg" target="_blank">http://allstarsonline.free.fr/lord18.jpg</a>

[Gaerie]

Originally posted by Mrs.Underhill
Блин!!! Сравнила наглядно оригинал с Кистямуром - вах! У Кистямура половина повыброшена, а половина - отсебятина. Как же можно так переводить!!! А ведь я еще их любила!
Интересно было бы сравнить с Г-Г или К-К.

Совершенно согласна. Кистямура не люблю, но в электронном виде имею только его, к сожалению.
Может у кого есть ссылка на электронный вариант оригинала?
Зато имею дома оригинал и два других перевода. Боже, какие же они разные. Первый раз читала оригинал после переводов - была в шоке, просто смысл многих фраз другой, как будто другая книга.Только сюжет общий тот же.

Originally posted by Belladonna O.
Ну-у-у-у...Не знаю, мне кажется, это не совсем так. Наверное потому, что я Вуда/Фродо ну никак не воспринимаю ребенком. Он действительно в некоторых кадрах очень юн, но это не дитя. Он ввязывается в миссию не по наивности или незнанию. Им нельзя манипулировать и на него практически невозможно давить, так как при внешней хрупкости в нем присутствует мощный внутренний стержень (фирменный знак всех Эликовых персонажей - тенденция, однако). И еще способность смиряться, это тоже несомненный признак зрелости.

Я тоже не воспринимаю Вуда/Фро в фильме как ребенка. Ни в каких сценах он не похож на дитя - внешне. Тем более посмотрев такое кол-во детских фильмов Лайджа, уж мы-то хорошо знаем, как оно выглядело в детстве.
Но мне кажется интересной мысль Оли2 -то, что она писала про душу маленького ребенка, который страдает, плачет и боится, которая живет внутри каждого человека (или в данном случае хоббита).

[Fridmanka]

У меня это однозначно - Анке-Катрин Эйсманн.

Ой, Миссис Аксман, я как раз хотела на эти картинки ссылку кинуть, как на единственный образ Фродо, который мне нравится!
А может, это Вуд на него похож?

А вот что на самом деле произошло на Совете в книге - были проанализированы все возможные варианты действий. Пришло понимание, что есть только один путь - уничтожить Кольцо немедленно, пока есть еще шанс. Всем стало жутко. Никто не знал, что же теперь делать.
Вызвался Бильбо - не то, явно не то. А вот когда Фродо стал говорить, Толкиен явно намекает, что его голосом говорило Божественное Провидение. И это почувствовали все участники. Почувствовали и увидели - это судьба, от нее не уйдешь, и именно так все будет. И что лучше Фродо и впрямь никого не найдешь, и если не он, то и никто не сможет. И смирились с его выбором, еще и потому, что за этим стояло нечто большее.
...
К чему это я? К тому, что участники Совета действительно служили Свету, или старались по крайней мере, хотя в них самих могли смешиваться разные чувства. Но момент выбора Фродо был моментом истины, моментом, когда Свет в чистом виде явился присутствующим. И поскольку Свет - это по Толкиену благо, и Бог, то не могло под его прикрытием творится нечто, похожее на принесение в жертву ребенка.

Согласна абсолютно!


Мне кажется, что Гэндальф просто все это предвидел заранее, в Шире. Он понял, что Божественное Провидение указывает на Фродо. Он - лучший:
а) он - хоббит (создавая Кольцо, Саурон не учитывал хоббитскую прочность и неамбициозность)
б) он достаточно зрелый, но все равно готов учиться мудрости
в) у него кристально чистое сердце (не это ли мы путаем с юностью?)!

Rika,возможно, я не совсем четко выразила свою мысль. Да, ты права, именно ситуация жестока. Но вот можно ли говорить о том, что они пытаются избежать этой жестокости? Я, конечно, не имею права их обвинять. И заговорила о фаталистической вере потому, что вспомнились некоторые слова Гэндальфа и Элронда, в которых отражается их убежденность в отсутствии выбора, в возможности только одного пути и только для одного человека ( хоббита) для этого пути. Они чувствуют как распоряжается судьба и не препятствуют ее " приказу".

Но: избранность Фродо не означала отсутствия у неговыбора, а наоборот, предполагала его добровольный выбор. Свобода выбора не означает "что хочу, то ворочу". Она означает, что все зависит от этого выбора. А выбор бывает правильный и неправильный. И Саруману, и Горлуму снова и снова предлагается выбор. А вдруг на этот раз стрелка на весах все-таки склонится к Свету? Но нет, Горлум выбирает тьму. Колеблется, но принимает решение (о возможностях иного выбора Толкиен и сам говорит в письме: представим себе, что так...). И Фродо свободен в выборе! Но: от чего зависит выбор? От того, что внутри тебя перевешивает: тьма или свет. Потому-то мы и не можем себе представить, чтобы Фродо решил по-другому. Ведь у него внутри свет! (и эти намеки, кстати: он весь светится, похож на эльфа и т.д. ). Постоянный же выбор! А в Упокоиищах - не выбор? Бросить друзей и сбежать...
"Я не могу иначе, у меня нет выбора" - это и есть правильный выбор, который и происходит в Шире, в Упокоищах, на Совете, на Амон-Хене...

А фатализм как отсутствие выбора (рыпайся- не рыпайся, а от тебя ничего не зависит) - это, имхо, от неверного истолкования библейской избранности и предназначения (ох, недавно переводила статью о кальвинизме). А у Толкиена как раз верное истолкование: у Бога есть план для человека. Но от человека зависит - принять этот план или не принять.
*Это уже офф, можно, кому интересно, по мылу продолжить*

Ну не вижу я жестокости в судьбе Фродо! Вижу тяжесть, боль, призыв к состраданию... Добровольное самопожертвование ради спасения - это светлая идея по определению (опять же, согласно философии, которой придерживался Толкиен). Да, печаль (опять же), но светлая!
А жестокость - это бессмысленные или недобровольные страдания, имхо.

А Вуд - да, есть в нем ребенок, но еще важно, каким он будет дальше. Если он всю дорогу - и до Маунт Дума, и после будет такой заплаканный и испуганный - тогда действительно, чайлд абьюз.

[Fridmanka]

Блин!!! Сравнила наглядно оригинал с Кистямуром - вах! У Кистямура половина повыброшена, а половина - отсебятина. Как же можно так переводить!!! А ведь я еще их любила!

Я тоже недавно именно над этим местом в Кистямуре плевалась. ГГ достаточно адекватен, имхо. А Кистямур не могу читать именно из-за непрерывной отсебятины, неуважения к авторскому тексту (а еще этот крен в русскую народную сторону и ругань невыносимы совершенно).

[Bell]

Originally posted by Fridmanka

у него кристально чистое сердце (не это ли мы путаем с юностью?)
....
Ну не вижу я жестокости в судьбе Фродо! Вижу тяжесть, боль, призыв к состраданию... Добровольное самопожертвование ради спасения - это светлая идея по определению (опять же, согласно философии, которой придерживался Толкиен). Да, печаль (опять же), но светлая!

100% ДА!!!!!!

[Bell]

Originally posted by Gaerie

Может у кого есть ссылка на электронный вариант оригинала?

Сходи сюда:
<a href="showthread.phpїs=&postid=595956#post595956.html#post595956" target="_blank">http://www.imladris.net/forums/show...5956#post595956</a>

Удачи !

[Gaerie]

Originally posted by Belladonna O.

Спасибо! Какой полезный тред

[vika]

Originally posted by Gaerie


Но мне кажется интересной мысль Оли2 -то, что она писала про душу маленького ребенка, который страдает, плачет и боится, которая живет внутри каждого человека (или в данном случае хоббита).

мне тоже эта мысль показалась интересной - то, что кинематографический образ фродо - а в фильме он действительно часто страдает, плачет и боится - это как бы душа фродо из книги. если я, конечно, правильно поняла. но это и спорно - вот только аргументов пока не найду - так, на уровне ощущений

[Sniff]

Originally posted by Fridmanka


Я тоже недавно именно над этим местом в Кистямуре плевалась. ГГ достаточно адекватен, имхо. А Кистямур не могу читать именно из-за непрерывной отсебятины, неуважения к авторскому тексту (а еще этот крен в русскую народную сторону и ругань невыносимы совершенно).

(с плохо скрываемым торжеством) Говорил я вам, говорил!
У меня вообще в голове не укладывается, как такое можно себе позволять! Честное слово, это какое-то психическое заболевание у людей, которые так, с позволения сказать, "переводят".

Originally posted by Belladonna O.

Ну-у-у-у...Не знаю, мне кажется, это не совсем так. Наверное потому, что я Вуда/Фродо ну никак не воспринимаю ребенком. Он действительно в некоторых кадрах очень юн, но это не дитя. т.

_____
Белладонна, я не это имела в виду. Просто мне кажется, что Фродо-Вуд - это обнаженная страдающая душа со всеми ее слабостями и страхами. И при этом сильная.
Повторюсь: внутренний ребенок, живущий в душе каждого взрослого. Просто у некоторых он слишком глубоко запрятан.

[vika]

Originally posted by Fridmanka


Добровольное самопожертвование ради спасения - это светлая идея по определению (опять же, согласно философии, которой придерживался Толкиен). Да, печаль (опять же), но светлая!

о, да, Fridmanka, сама по себе идея светлая. но это и жестоко - потому что ради спасения других придется потерять все для себя. от того, что по доброй воле, а не по принуждению, легче не будет. это всего лишь мое мнение

[Bell]

Originally posted by Mrs.Underhill

Кстати у Толкиена в оригинале еще ясней чувствуется, что Элронд понял, что выбор Фродо - знак свыше, в тот же момент, что и сам Фродо (отсюда его неожиданное озарение, с которым он смотрит на Фродо, и его слова, что Мудрые никак не могли этого предвидеть). И в его словах звучит не лицемерие, а смирение со знаком свыше, понимание, что нет другого пути и благоговение перед Фродо - он ставит его в один ряд с Береном и Хурином, и не зря!

Мне этот взгляд не кажется озарением, скорее это тест a-la Галадриэль: хватит ли у вас сил, м-р Бэггинс? Да, хватит, тогда флаг вам в руки и Кольцо на шею . Просто в книге эта сцена смягчается другим образом Элронда - мудрого и гораздо более светлого владыки.

Originally posted by Mrs.Underhill

И нигде во время Совета не было подталкивания Фродо к этому решению. На Совете честно пытались найти другие пути, и когда стало ясно, что их нет, всех охватил искренний ужас. Именно так это читается в книге, в оригинале во всяком случае. Опять-таки повторю - там же Бильбо тоже вызывается, вызывается первым!

Но ведь и в фильме на Совете на него никто не давит, ИМХО. И Бильбо отвергают не только потому, что он стар, просто хорошо знают все его недостатки и слабости. И знают главное: прелесть Кольца уже прочно держит его душу.

Originally posted by Mrs.Underhill

А в фильме - да, Элронд там честен, но это не тот Элронд. Это не Элронд из книги, да и вообще это не книга, а фильм, чего ж там говорить. Акценты там все-таки смещены в сторону подталкивания на жертву.

Это точно, больной вопрос. Книжный Элронд куда более благообразен и светел по сравнению с киношным. Когда видишь его лицо при фразе "Добро пожаловать в Ривенделл!" , ясно понимаешь, что Фро здесь почетный, но нежеланный гость. Обратите внимание на неуверенно-слабую улыбку Фро после этой фразы (Вуд forever ! именно такие моменты создают живой и теплый образ), он же все прекрасно понимает.
Блин, да я б от такой свирепой физии точно отключилась бы обратно !

[Olga]

Originally posted by Mrs.Underhill


Блин!!! Сравнила наглядно оригинал с Кистямуром - вах! У Кистямура половина повыброшена, а половина - отсебятина. Как же можно так переводить!!! А ведь я еще их любила!
Интересно было бы сравнить с Г-Г или К-К.

Вот перевод ГГ. Может, у кого еще другие переводы есть?

Никто не ответил Бильбо. Фродо переводил взгляд с лица на лицо, но не встречал ответных взглядов. Казалось, весь Совет опустил глаза, погрузившись в глубокие раздумья. Фродо почувствовал страх, словно сейчас объявят приговор, которого он хоть и ждал, но все надеялся - не пронесет ли мимо. Отдохнуть! Побыть в покое! словно вопило все его естество. Он встал и заговорил, сначала с усилием, удивленно вслушиваясь в собственные слова.
- Я возьму Кольцо. Только я не знаю дороги.
Элронд поднял голову. Его глаза словно пронзили хоббита.
- Думаю, я правильно понял твои слова, - проговорил он. - Я убежден, это - твоя задача, Фродо. Если ты не справишься с ней, значит, не справится никто. Для народа Шира настала пора уйти от своих мирных полей сотрясать крепости и советы Мудрых. Кто из нас мог предвидеть это? А ведь если Мудрые действительно мудры, они должны были бы предвидеть этот час.
Тяжкий груз достался тебе. Столь тяжкий, что никто в мире не осмелился бы взвалить его на ближнего. Не осмеливаюсь и я. Но если ты добровольно выбрал свою участь, я скажу: выбор твой верен. Встань из прошлого все могучие друзья эльфов - Хадор, Хурин, Турин, даже сам Берен - твое место было бы среди них.

[Sniff]

Originally posted by Olga

Вот перевод ГГ. Может, у кого еще другие переводы есть?

Никто не ответил Бильбо. Фродо переводил взгляд с лица на лицо, но не встречал ответных взглядов. Казалось, весь Совет опустил глаза, погрузившись в глубокие раздумья. Фродо почувствовал страх, словно сейчас объявят приговор, которого он хоть и ждал, но вчсе надеялся - не пронесет ли мимо. Отдохнуть! Побыть в покое! словно вопило все его естество. Он встал и заговорил, сначала с усилием, удивленно вслушиваясь в собственные слова.
- Я возьму Кольцо. Только я не знаю дороги.
Элронд поднял голову. Его глаза словно пронзили хоббита.
- Думаю, я правильно понял твои слова, - проговорил он. - Я убежден, это - твоя задача, Фродо. Если ты не справишься с ней, значит, не справится никто. Для народа Шира настала пора уйти от своих мирных полей сотрясать крепости и советы Мудрых. Кто из нас мог предвидеть это? А ведь если Мудрые действительно Мудры, они должны были бы предвидеть этот час.
Тяжкий груз достался тебе. Столь тяжкий, что никто в мире не осмелился бы взвалить его на ближнего. Не осмеливаюсь и я. Но если ты добровольно выбрал свою участь, я скажу: выбор твой верен. Встань из прошлого все могучаие друзья эльфов - Хадор, Хурин, Турин, даже сам Берен - твое место было бы среди них.

А вот перевод Каменкович и Каррика:
"Никто не ответил. Колокол прозвонил полдень [странно, а у ГГ нет никакого колокола...], и снова стало тихо. Фродо оглядел собравшихся и понял, что на него никто не смотрит. Все члены Совета сидели, опустив глаза, словно размышляя. Фродо стало страшно, словно в ожидании давно предрешённого приговора. И всё-таки - вдруг отменят? Его охватило неодолимое желание - остаться в Ривенделле, возле Бильбо, и отдохнуть от всех забот. Он с трудом разлепил губы и молвил, удивляясь своему голосу, словно говорил не он, а кто-то другой:
- Давайте я возьму Кольцо. Только я не знаю, куда идти.

Элронд поднял глаза и посмотрел на Фродо. Хоббиту показалось, что этот взгляд вонзился ему прямо в сердце. Таким он Элронда ещё не видел.
- Если я не ошибаюсь, это действительно твоё дело, Фродо, - молвил он. - Если ты не найдёшь дороги, её не найдёт никто. Бьёт час твоей страны и твоих соплеменников. Пришла им пора оставить свои мирные поля и сады, дабы поколебать основания Башен и замыслы Великих. Кто из Мудрых мог это предвидеть? Но, с другой стороны, истинно Мудрые никогда не стремятся знать о том, что ещё не дождалось своего часа... Знай - это тяжкое бремя, Фродо. Столь тяжкое, что никто не имеет права возложить его на плечи другого. И я тоже не могу этого сделать. Но если ты выбрал сам, по доброй воле, я скажу, что ты выбрал правильно. Если собрать вместе всех великих друзей нашего народа, прославившихся в былые времена, - Хадора, Хьюрина, Тьюрина [нда-а-а... тут КК, конечно, здорово лажанулись, как бы они ни оправдывались потом в своих комментариях] и даже самого Берена, - твоё место было бы среди них".