Фан-клуб Фродо Бэггинса

AAA! Kakkaya u vas diskussia! Nu pochemu u nas noch', kogda u vas den' i tak interesno! Ochen' hochetsya vyskazat'sya!

Vot doberus' do kompa s Russkim shriftom, i tut zhe!

[Olga]

Originally posted by Sniff
А вот перевод Каменкович и Каррика:
"Никто не ответил. Колокол прозвонил полдень [странно, а у ГГ нет никакого колокола...], и снова стало тихо.

Если бы только колокола не было... Там, где ГГ переводят, они это делают хорошо, но встречаются та-а-акие пропуски! Причем неоправданные.
А вот у КК "Таким он Элронда ещё не видел" - отсебятина. И "Давайте я возьму Кольцо" звучит как-то... легкомысленно...
Пардон за оффтопик.

Вот уже добрую неделю я читаю ваш тред. Как жаль, что я заглянула сюда так поздно - что ни скажешь, непременно кого-нибудь повторишь. А давно уже не приходилось читать ничего, столь же интересного. На моем форуме меня с аналогичной темой мало кто поддержал.
Можно я кратенько сразу обо всем? Душа горит.

Хотела спросить, почему вас так смущает юность Фродо из фильма? Помните, как Берегонд в 3-й части говорит 29-летнему Пиппину (должен выглядеть всего на пару лет старше Фродо), что на человеческий взгляд он выглядит как 9-10 летний ребенок. Мало ли кто как выглядит. Важно как себя ведет. Выгляди Вуд даже на 12, особенного противоречия не будет, а он выглядит на свои 18.

Какая горькая книга... И трагедия происходит не в Мордоре и не на Роковой горе. Каждый творил ее своими руками. Не чувствую я никакой светлой печали. Художественное совершенство книги в целом - да, но по-человечески горько и обидно. Слишком мало от сказки, слишком много от безжалостного и некрасивого мира - нашего мира, а не сказочного мира Средиземья. Последние главы вызывают протест. Просто человеческий протест против несправедливости. Удивительно, что после первого прочтения книга показалась мне черно-белой. Но это было давно. А теперь режет взгляд каждая фраза. В первую очередь конечно Сэм. Это просто безобразие. Не знаю, я как-то иначе понимаю дружбу. Когда энное кол-во лет назад мне казалось, что я все потеряла и весь мир рушится на глазах, первое что спросила моя подруга, переступив мой порог, было "что случилось?". Я и рта не успела раскрыть. На то и друзья, чтобы чувствовать такие вещи. Так то мелочь. А тут катастрофа вселенского масштаба, и проходит два года, не пару дней! Слова "как можно помочь тому, кто не признается, что нуждается в помощи" я бы в жизни восприняла, как попытку оправдать собственную черствость, не как объективную причину. Должен был заметить. Позиция Фродо типичная, ничуть не странная позиция интроверта. Такой ничего не расскажет, пока не спросишь, да не один раз. Больше всего бьет по нервам, когда Фродо зовет Сэма переехать к нему. Сколько сдержанной обиды и бесконечного одиночества в его "если не хочешь, то конечно не нужно". А в результате вместо поддержки получил заботу - далеко не одно и то же. Я не верю, что фермер Коттон не разболтал о том, в каком состоянии видел Фродо, если не Сэму, то своим сыновьям, которые наверняка обета молчания не давали. Позже он видел все своими глазами. Я не отрицаю заслуг Сэма, но маленькое, почти незаметное предательство перечеркивает все - для меня. А эта его Рози - четыре фразы произносит всего, а раздражает неимоверно. Своенравная, капризная, разбалованная девчонка. Нет слов рассказать, как она мне не нравится. Оно конечно, любовь зла, но выбирать между ней и лучшим другом... Нет, я чего-то не понимаю в дружбе.

Но ошибки Сэма можно хотя бы списать на наивность и простоту. Но Гэндальф! После того, как он собственно сделал за Фродо половину выбора, о чем тут уже говорили (пусть не заставлял и на аркане не тащил, но к мысли подвел) Столь мудрый и могущественный, он единственный, кто удосужился заметить, что с Фродо не все в порядке, и когда уже у границ Шира он помахал ручкой и уехал, впору было уронить книгу. И за 2 года ни разу не приехал. Кто-кто, а он имел достаточно могущества хоть на какую-то помощь. Тут говорили о том, чего нет в книге, но предположительно могло быть и хотелось бы прочесть. Так вот, я уверена, что наш Гэндальф выслушал историю Фродо, как обычно вздохнул и ничего не сказал. Главное, мир спасен. А там: "Мое время кончилось: наводить порядок, помогать друзьям - это уже не моя задача. А что касается вас, мои дорогие друзья, то вы не нуждаетесь в помощи."Действительно. Чего уж там. Саруман недалек от правды - "When his tools have done their task he drops them".
Я ничего не имею против Валинора - потом. Лет через пятьдесят. Не последний ведь корабль уходил на Запад. Иначе просто несправедливо.Вон Сэма лет через 60 забрали, если не больше.

*Письма из-за моря* - это очень любопытно. Я тут впервые о них услышала - спасибо. Правда, не утешает ни капли, даже наоборот - расстройство редкостное, потому что верится во все, кроме конца. Разве что немножко утешает, что будь все так плохо, Валар не изверги - и правда отправили бы домой.

И вообще спасибо за такой замечательный тред. Ночами спать некогда - хочется все прочесть и посмотреть. А стихи - уж на что я к равнодушна к стихам - это что-то. Такому таланту нельзя дать пропасть.

А еще что интересно: уже не раз здесь ссылались на слухи "в третьем фильме они сыграют так, что разобьют нам сердце". Произнесено с надеждой, что так и будет. И я сама чувствую, что хочу, чтобы это было правдой. Почему мы хотим, чтобы нам разбили сердце? Почему нормальный человек и совсем не мазохист хочет, чтобы его расстроили как можно сильнее?

Ну, смотрите, кто мог ещё понести кольцо?
Гэндальф не мог, сам говорил, "что через меня оно обретёт ужасную силу" и т.д.
Элронд - тут можно сравнить с тем, почему Галадриэль не могла принять кольцо на хранение.
Гимли(или любой другой гном) - характер не тот: упрямый, чуть что, хватается за топор и т.д. А Хранителю в силу его миссии необходима гибкость характера.
Арагорн - всё же, опасное задание, и будет ещё более обидно, когда не только Средиземье покроет мрак, но и потомка Исилдура не будет.
Леголас - ??? Эльфа поймать легче, чем маленького незаметного хоббита?
Боромир - после его слов на совете ему точно кольцо никто не даст! Сразу ясно, что он его в Минас-Тирит понесёт!
Остаются хоббиты.
Пиппин сразу отпадает по причине некоторой легкомысленности ( это не наезд, я его, между прочим, люблю!)
Мерри - нет той "кристальности" души, как у Фродо.
Сэм - немного простоват( и его я тоже люблю!)
Бильбо - всё ещё зависим от кольца.
Остаётся только Фродо.
Кроме того, ему удавалось невероятно долгое время сопротивляться кольцу. Значит, есть вероятность, что он выдержит ещё столько же.

Получается фатализм?
Вроде бы, у Толкина всё заранее предрешено. И даже варианта не получается увидеть: он не может отказаться в силу своих душевных качеств.

Кстати, заметила одну особенность. О том, что произойдёт, можно догадаться, анализируя первый том ВК.
Надо просто задавать вопросы и искать ответы в тексте. Если Толкин даёт надежду, что что-то обязательно сбудется, то это сбудется.
Уничтожит ли Фродо кольцо?ДА!
Останутся ли они в живых?ДА!
Останется ли нормальным душевное состояние Фродо? НЕТ! на это надежды нет.

Вот!

[Masha Klim]

Конечно, я преувеличиваю. Они не смотрели на Фродо, но это очень подразумевалось. Это словно повисло в воздухе: да, именно Фродо должен нести Кольцо. А в фильме это в воздухе не висит. Фродо и не слышит никто, когда он вызывается. И никто не видит его видений (в Кольце - огонь). Именно Фродо дано в этот момент словно провидеть будущее и понять, к чему это зло ведет все народы Средиземья, и что "без меня они никак, это мое дело". Может, он даже к тому моменту уже словно сросся с Кольцом. Вон как за голову схватился, когда Гимли хватил по Кольцу секирой.
Насчет "слезинки ребенка". Мне тоже сперва эта мысль пришла в голову. Но теперь я думаю, что тут есть некая ошибка с нашей стороны. Почему? Потому что Достоевский говорил о зле революционной идеи (революция и революционное насилие - это была идея его времени). Он выступал против идеи утопического светлого будущего для всех, которое придет через насилие, через слезы жертв, иногда невинных. А "Властелин Колец" рассказывает не о революции, а о всеобщей войне со злом (мировая война - это идея времени Толкина). А это очень важная разница! Да, война требует принести свою жизнь в жертву. Да, это ужасно, но что можно поделать? Когда речь идет о жизни или смерти всех народов, приходится жертвовать собой. И приходится принимать жертву другого человека, чистого и замечательного, которому бы жить да жить. И Гэндальф тоже погибает, он ведь не бегает от опасности! Он не борется за власть, как бесы Достоевского.

Originally posted by vika
эээ, извините, что вмешалась. к сожалению, вышло действительно очень мрачнонаверное, больше не буду нагнетать тоску

Спасибо за хорошие стихи. ИМХО: отлично передают настроение последних дней пути. еще раз спасибо!

Originally posted by Amor


А не шут ли с ним, с этим возрастом?! Лично мне в книге попадалось место, где сказано, что когда Фродо смотрит на себя в зеркало ещё в Дольне, то видит, что больше похож на юного хоббита, который когда-то давно бродил по лугам со своим дядей, чем на степенного хозяина поместья. Вид человека и уж тем более хоббита - это такое относительное дело... Есть реальные люди, которые в свои 30 не выглядят на этот возраст, а есть дети- старички. Кстати, последние - это жуткое явление. Главное - это внутреннее состояние и то, что выражается в лице, а не то, к какому возрасту это лицо можно отнести.

Amor, присоединяюсь ко всему сказанному. Вот цитата из FOTRa (пер КистяМура): "(после пробуждения в Ривенделе) Одеваясь, он глянул на себя в зеркало и судивлениемобнаружил, что очень исхудал: он опять напоминал тогоюногоФродо,которогонекогда приютил Бильбо; но глаза,смотревшиенанегоиззеркала,былиглазами зрелого хоббита".

ИМХО: довольно быстро по мере повествования все различия в росте и возрасте (кроме эльфов и майя, новерное) как-то сами собой отступают на второй план. Зато на первый выступают изменения, развитие личностей в результате этого похода, проделанного Пути.

[Викки]

Ну вот! Написала такой большой и красивый пост, и тут - "программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта"...

Повторю главную мысль, кратенько. После того, как на "Оскаре" Лайдж сказал, что эта история - о мужестве, я долго думала - а для меня эта история о чём? И только теперь поняла - о силе и слабости. ИСТИННОЙ силе и ИСТИННОЙ слабости. И Фро в фильме (ИМХО, ярче, чем в книге) - воплощение этой самой истинной силы. Человек (хоббит) может быть и испуганным, и заплаканным, но если его ведёт по жизни своя звезда, если его держит, не давая сломаться, некий внутренний стержень, он ОБЯЗАТЕЛЬНО сделает всё так, как надо. И все эти Великие и Мудрые это понимали, не могли не понимать. Одно то, что Фро на Заверти не отдаёт Кольцо назгулу (да, роняет меч, да, падает на попу, но НЕ ОТДАЁТ - а это сложнее, чем мечом махнуть), - нехилый показатель. Обо всём остальном говорить не буду - все всё видели...

И его "испуганность" и "заплаканность", как мне кажется, даны для того, чтобы подчеркнуть - не всё то золото, что блестит...

А вы заметили, как он смотрит на преображающуюся Галадриэль? Он же её ЖАЛЕЕТ!

Ну, наконец-то могу поучаствовать!

Жертва или выбор в книге и фильме:
Ms Underhill, У меня сложилось впечатление, что перекос в сторону "сознательного заклания" Фродо в фильме возник именно из-за Пиджеевского Элронда.

Гандалф, скорее, фигура трагическая - он привязан к Фродо, но не видит другого выхода. Он идет с Фродо, рискуя собою, делая свое дело, играя свою роль.

А что делает (книжный!) Элронд для общей победы? Мудрый, добрый, а толку?А Элронд в фильме - вообще убила бы! Так неуважительно говорит с/о Фродо! "Hobbit has shown extraordinary resilience..." "Bring forth the Ring, Frodo..." Как со слугой разговаривает! В книге он хотя бы отдает Фродо должное. А в фильме - подчеркнуто, даже пренебрежительно, безразличен.

Элронд в фильме - оч. хорошо показан, как полу-эльф, отрекшийся от своей "человечности". Такой пошлет на смерть парня, не моргнув глазом.

А вот убавляет ли это "зрелости" у Фродо? Или это все идет от нашей подсознательной ассоциации чистоты/невинности с молодостью? Я тоже не воспринимаю Фродо-Вуда, как дитя. Скорее, воплощение "хоббитизма" - именно чистота души, искренность дает им способность к подвигу. И это для всех верно - и для Сэма, и Мерри, и Пиппина.

И сцена на совете мне нравится: Э и Г фактически не подталкивали Фродо, он сам взялся. Только Э доволен - все идет, как он хотел, даже особенно вмешиваться не пришлось, а Г - он ЗНАЛ, что так и будет. Jacky, про роль судьбы, пока я писала, ты уже все сказала, и гораздо лучше!


Фродо-Вуд = душа Фродо из книги
Какая замечательная мысль, Вика! Ну, мы еще посмотрим на TTT и ROTK...

Triss, у меня ощущение, что это непонятное, равнодушно(?)-слепое поведение друзей по отношению к Фродо в конце книги было написано Толкиеном, чтобы "пропихнуть" эту идею, что уход на Запад - это счастье и награда. Типа плохо бы ему тут было бы, и друзья бессильны. Но для тех, кто в финале счастья не видит, это только лишний повод для расстройства.

И спасибо всем, кто сюда пишет! Такое счастье читать!

[Amor]

Originally posted by OlgaDva
Мне кажется, неважно, что в книге именно зрелый Фродо принимал решение. Внутри каждого человека живет маленький ребенок, который страдает, плачет и боится. А Джексон наглядно показал нам этого страдающего ребенка - душу Фродо. [/B]

Золотые слова! Похоже, что-то вроде этого я и пыталась здесь сказать неоднократно, но не все меня поняли. Ещё от себя добавлю, что зрелость или же юность могут очень по-разному быть представлены в разных людях. Есть очень молодые люди, которые в некоторых ситуациях совершенно неожиданно ведут себя не по годам зрело. Есть зрелые люди, которые в чём-то сохраняют ребячливость, причём в хорошем смысле слова. Как правило, это творческие люди. По моему убеждению: чем чище человек душой, тем он и моложе, и где-то мудрее одновременно. Хотя при этом он из-за своей чистоты может быть и наивным, и в чём-то неприспособленным к различным ситуациям. Это я говорю о людях. А если говорить о хоббитах, то мне кажется, что Фродо изображается таким, как кому-то показалось, незрелым, потому что подчёркивается "нетронутость цивилизацией" мира хоббитов. Они беспечны и наивны, а Фродо всё-таки молодой хоббит и в нём это проявляется ярче. Мне очень нравится в фильме момент, когда Гэндальф говорит: "Вы, хоббиты, удивительный народ!" И тут глаза Вуда начинают сиять такой не человеческой, а именно хоббитской гордостью. Это ИМХО. Но оператор - супер! Как он это хорошо взял.

Originally posted by Тинувиэль
Кстати, заметила одну особенность. О том, что произойдёт, можно догадаться, анализируя первый том ВК.
Надо просто задавать вопросы и искать ответы в тексте. Если Толкин даёт надежду, что что-то обязательно сбудется, то это сбудется.
Уничтожит ли Фродо кольцо?ДА!
Останутся ли они в живых?ДА!
Останется ли нормальным душевное состояние Фродо? НЕТ! на это надежды нет.

Вот!

Ну вот, опять фатализм Да, каждый останется при своем, что бы ни говорил там Вайсс, все равно книгу каждый по-своему толкует и понимает по-своему. Как говорится "каждый со своей колокольни". Возможно, это и неправильно, потому что у Толкина своя определенная философия есть и ее не переиначишь.
Я прихожу к выводу, что этот тред - если не самый, то очень-очень интересный тут, сколько споров, сколько мыслей интереснейших! Но я никак не могу согласиться с тем, что Фродо душой умирает, что не вылечивается. По-моему, книга дышит надеждой, пусть и призрачной, она, не смортя ни на что, наполнена добротой. Да, в ней нет традиционного "хэппи энда", но конец печален ПО-СВЕТЛОМУ. И больше я ничего не буду говорить. Сорри за повтор.

Originally posted by Triss

В первую очередь конечно Сэм. Это просто безобразие. Не знаю, я как-то иначе понимаю дружбу. Когда энное кол-во лет назад мне казалось, что я все потеряла и весь мир рушится на глазах, первое что спросила моя подруга, переступив мой порог, было "что случилось?". Я и рта не успела раскрыть. На то и друзья, чтобы чувствовать такие вещи. Так то мелочь. А тут катастрофа вселенского масштаба, и проходит два года, не пару дней! Слова "как можно помочь тому, кто не признается, что нуждается в помощи" я бы в жизни восприняла, как попытку оправдать собственную черствость, не как объективную причину. Должен был заметить. Позиция Фродо типичная, ничуть не странная позиция интроверта. Такой ничего не расскажет, пока не спросишь, да не один раз. Больше всего бьет по нервам, когда Фродо зовет Сэма переехать к нему. Сколько сдержанной обиды и бесконечного одиночества в его "если не хочешь, то конечно не нужно". А в результате вместо поддержки получил заботу - далеко не одно и то же. Я не верю, что фермер Коттон не разболтал о том, в каком состоянии видел Фродо, если не Сэму, то своим сыновьям, которые наверняка обета молчания не давали. Позже он видел все своими глазами. Я не отрицаю заслуг Сэма, но маленькое, почти незаметное предательство перечеркивает все - для меня. А эта его Рози - четыре фразы произносит всего, а раздражает неимоверно. Своенравная, капризная, разбалованная девчонка. Нет слов рассказать, как она мне не нравится. Оно конечно, любовь зла, но выбирать между ней и лучшим другом... Нет, я чего-то не понимаю в дружбе.

Но ошибки Сэма можно хотя бы списать на наивность и простоту.

Трисс, извини, ответить хочется почти на каждую твою фразу, но некоторые уж очень зацепили.

Дружбу все понимают по-разному.

Мне не показалось, что в предложении Фродо переехать звучит обида (вот уж что-что, а обида в его словах за всю книгу, и за весь фильм ни разу не звучит). Фродо, по-моему, просто подчеркивает, что Сэм – его лучший друг, а не слуга,поэтому -«Если не хочешь, не надо»Ты приводишь в пример свои отношения с друзьями. Не кажется он мне убедительным, извини. Когда пройдешь вместе с человеком через подобное – ни какие его слова уже не вызовут обиду. Он может ничего не спрашивать и даже рядом быть не всегда, поддержит уже просто сам факт того, что этот человек на свете существует, а его радость сможет любую боль облегчить (не вылечить, но облегчить). Если каких-то разговоров, слов в книге нет, это не значит, что их не могло быть. Там 2 года описаны на 3 страницах. И не кажется мне, что на этих последних страницах Сэм очень уж наивный и простой. Он тоже изменился за время похода.

И Розочку ты, по-моему, зря так. Представь себе ситуацию: у нее с парнем уже к свадьбе дело идет, и вдруг он исчезает не сказав ни слова. Его нет больше года, ходят слухи, что его просто нет в живых. Проходит больше года, она не выходит ни за кого замуж. Не думаю, честно говоря, что она ждет его и особо надеется на что-то, но забыть не может. А когда он возвращается, не получает сковородкой по физиономии (а ведь заслужил, еще как, ведь она не знает еще ни про какие подвиги, просто видит, что он вернулся похудевший странно одетый) Он слышит всего четыре фразы, из которых последняя – уже ласковая.Любовь, конечно, зла, но к любви Сэма и Розочки это точно не относится.И не выбирал Сэм между другом и любовью. И у друга и у любимой хватало ума и любви к Сэму не ставить его перед выбором.

Кстати, сам Фродо эти два года, когда происходила "катастрофа вселенского масштаба"
почему то не лежал в постели, не стенал и на друзей не обижался (странно, да?) Вначале вел, скажем так "бурную общественную деятельность" потом писал книгу.

[Jacky]

Originally posted by Fridmanka


Но: избранность Фродо не означала отсутствия у неговыбора, а наоборот, предполагала его добровольный выбор. Свобода выбора не означает "что хочу, то ворочу". Она означает, что все зависит от этого выбора. А выбор бывает правильный и неправильный. И Саруману, и Горлуму снова и снова предлагается выбор. А вдруг на этот раз стрелка на весах все-таки склонится к Свету? Но нет, Горлум выбирает тьму. Колеблется, но принимает решение (о возможностях иного выбора Толкиен и сам говорит в письме: представим себе, что так...). И Фродо свободен в выборе! Но: от чего зависит выбор? От того, что внутри тебя перевешивает: тьма или свет. Потому-то мы и не можем себе представить, чтобы Фродо решил по-другому. Ведь у него внутри свет! (и эти намеки, кстати: он весь светится, похож на эльфа и т.д. ). Постоянный же выбор! А в Упокоиищах - не выбор? Бросить друзей и сбежать...
"Я не могу иначе, у меня нет выбора" - это и есть правильный выбор, который и происходит в Шире, в Упокоищах, на Совете, на Амон-Хене...

Да-да!
Именно!
Вообще, тема соотношения предопределенности и "свободы выбора" в "ВК" меня всегда очень занимала... С одной стороны, тема судьбы "звучит" в книге очень мощно и ярко. Можно вспомнить и слова Гэндальфа о попадании Кольца к Бильбо, а затем - к Фродо, и о Горлуме, неоднократные упоминания об особой судьбе или участи Фродо, предсказание, услышанное во сне Барамиром и Фарамиром, сны и т.д.Меня в этом смысле особенно поразил (ну, естественно, когда я уже дочитала книгу до конца) сон, который приснился Фродо в доме Тома Бомбадила (где он видит Заокраинный Запад за пеленой тумана). Получается, если этот сон - "вещий", то уже тогда было предрешено все, что случится потом, включая уход Фродо за Море...
Да и вообще, все время - такое ощущение, что все происходит не случайно, что все сцеплено особым образом, каждая мелочь имеет значение и отбрасывает тень (или отсвет?) в будущее.
И все же подобная "судьбоносность" парадоксальным на первый взгляд образом не отменяет ни личной ответственности, ни значимости выбора каждого из героев, наоборот, она делает этот выбор более рельефным. что ли. А выбор приходится делать часто... И каждый раз лично у меня возникает ощущение, что все решается именно в этот миг, в эту минуту, пока герой выбирает. Что в этот самый миг любая предопределенность исчезает - и можно лишь затаить дыхание и ждать.Именно поэтому - герои - герои, а не пешки в чьих-то руках.
Такая вот "диалектика", хотя в данном контексте мне это слово и не нравится, но другого никак не подберу.
И Фродо никто не мог бы заставить принять то ршение, котрое он принял. Можно было помочь или помешать, подтолкнуть или оттолкнуть, но не более."Играло" уже совсем другое - чистота души Фродо, егочувство долга, великодушное сердце. Каждый раз, когда я читаю Совет, я предчувствую этот момент выбора и каждый раз не знаю, что он скажет (или промолчит?) - и каждый раз заново камнем падает сердце - и чувство облегчения, гордости за него, и - боль...
Похоже на то, что в фильме я вижу во взгляде Гэндальфа, обращенном к Фродо после его слов. Вроде как он предчувствовал, что так будет, хотел этого - оттого, что другого пути не видел, и в то же время - боялся...

[Jacky]

Последние кадры.
Позади - мерцанье Андуина.
Впереди - край, поглощенный тьмою.
Ты забыл о той мечте наивной -
чтобы все случилось не с тобою.

Выбор сделан. Или: жребий брошен.
Лишь вперед - и нет пути обратно.
А дойдешь ли? Сладишь с тяжкой ношей?
В этот миг не думается как-то...

Просто - передышка перед спуском
вниз, во тьму, навстречу злу и боли...
Улыбаясь и светло, и грустно,
Говоришь, как рад ты, что вас двое...

Снова учащается дыханье,
Душат слезы, сердце колобродит.
Я сижу перед пустым экраном,
а перед глазами - Сэм и Фродо...

Здравствуйте.
Читала-читала треды и решилась зарегистрироваться хочется иногда слово вставить.
Тут вот Розочку обидели и друзей Фродо. А мне, когда я читала
всегда представлялось как по уютной норе туда-сюда снует Розочка вся в домашних хлопотах, счастливая что Сэм вернулся, что они вместе. И на равне с Сэмом заботливо опекающая Фродо потому, что вот и Сэм его любит и вообще он такой одинокий и часто грустный.
А насчет черствых друзей, которые не заметили, что другу плохо. Так ведь он изо всех сил старался не показать другим, что ему плохо. Да и не такой он по характеру. Мне кажется если быдрузья постоянно приставали к нему со своими вопросами и заботой, то он бы удрал из Шираеще раньше.

Да, каждый останется при своем, что бы ни говорил там Вайсс, все равно книгу каждый по-своему толкует и понимает по-своему.

Конечно у каждого этотмир свой, свои герои. Но вот такие споры может и не изменят кардинально мою точку зрения, но все равно заставляют задуматься иногда посмотреть на все с другой стороны, которая мне бы не пришла в голову.

[Fridmanka]

И Розочку ты, по-моему, зря так. Представь себе ситуацию: у нее с парнем уже к свадьбе дело идет, и вдруг он исчезает не сказав ни слова. Его нет больше года, ходят слухи, что его просто нет в живых. Проходит больше года, она не выходит ни за кого замуж. Не думаю, честно говоря, что она ждет его и особо надеется на что-то, но забыть не может. А когда он возвращается, не получает сковородкой по физиономии (а ведь заслужил, еще как, ведь она не знает еще ни про какие подвиги, просто видит, что он вернулся похудевший странно одетый) Он слышит всего четыре фразы, из которых последняя – уже ласковая. Любовь, конечно, зла, но к любви Сэма и Розочки это точно не относится. И не выбирал Сэм между другом и любовью. И у друга и у любимой хватало ума и любви к Сэму не ставить его перед выбором.

Кстати, сам Фродо эти два года, когда происходила "катастрофа вселенского масштаба"
почему то не лежал в постели, не стенал и на друзей не обижался (странно, да?) Вначале вел, скажем так "бурную общественную деятельность" потом писал книгу.

Ой, Helena, подписываюсь под каждым словом!
А что вы хотите от девушки? Чтобы она проинтуичила, что Сэм в Мордор ходил и при первой встрече спела ему гимн про то, какой он герой?
Ну да, она нормальная хоббитская девушка. Ну, приземленная сслегка. Т.е., Фродо на такой бы не женился. Но для Сэма-то она в самый раз! Кстати, если бы она совсем была приземленная и недалекая, она ни за что бы не согласилась назвать дочку Эланор! Представляете, какие слухи ходили по Ширу по поводу этого имени? "Свихнулись, не иначе... Это все старый Бильбо", и т.д. И она на это пошла.

Толкиен, помните, писал про то, что Сэм иногда раздражает? Он действительно не все понимает, как Фродо. У него не успело так обостриться внутреннее зрение, он всегда думал, что не его это дело - мудрость. Хотя, конечно, помудрел он немеряно. Но вот с болезнью Фродо... Ну а что было бы, если бы он каждый раз оказывался рядом? Не думаю, что Фродо стало бы легче. И не более ценным другом он был бы для Фродо, если бы каждый раз говорил ему: "Ну ничего, Фродо, все же прошло, забудьте, все пройдет..."
И Гэндальф - промолчал. Не стал утешать. Я подумала: а почему все-таки? Имхо, потому что он знал, что Фродо может победить в себе эту болезнь. Сам. И должен сам. (Не "залечить" - да, это бесполезно, уговоры, утешене - это тоже как лечение). Потому что это что-то между ним, его совестью, прошлым и силой духа. Он силой духа должен эту болезнь победить. Но - только за Морем. И не мог Гэндальф ему тогда всего этого сказать. Опять же, должно быть добровольное решение Фродо. А что подошел, спросил - так для Фродо, с его характером, это уже достаточное утешение.

И - об этом хочется уже кричать - не помирал, не сходил он с ума все эти 2 года! Права Helena, он устраивал ширские дела, писал книгу, думал, жил. Готовился к отплытию. Мне ужасно нравится, как спокойно он говорит Сэму, чтобы тот его проводил. Это не последняя просьба безнадежного больного, теряющего рассудок. Это осознание и признание: "Мне пора".

Вообще, тема соотношения предопределенности и "свободы выбора" в "ВК" меня всегда очень занимала... С одной стороны, тема судьбы "звучит" в книге очень мощно и ярко. Можно вспомнить и слова Гэндальфа о попадании Кольца к Бильбо, а затем - к Фродо, и о Горлуме, неоднократные упоминания об особой судьбе или участи Фродо,

Фатализм и свобода выбора. Мне кажеться, что совершая тот или иной поступок человек (хоббит, эльф) в момент совершения поступка всегда (ну может быть почти всегда) имеет свободу выбора. Это потом уже оценивая предисторию и последствия можно сказать, что все происходившее ранее закономерно подводило к такому результату. Мне не показалось в книге, что Фродо толкали на этот выбор. Просто зная его характер тот же Гендальф мог заранее предсказать, что Фродо сам возьмется нести кольцо.
И еще мне всегда казалось, что на совете в момент выбора кому нести кольцо мужество проявили все. Потому что признать, что я слаб и могу не устоять перед соблазном и тем самым навредить а не помочь другимтоже нужна смелость.

[Jacky]

Фродо и Сэм просыпаются в Итилиене...
Восхвалим же их великой хвалой!
(пошла перечитывать!)

[vika]

душа еще противится судьбе
последний крик остался без ответа
что ж, сэм, не лги хотя бы сам себе
он умер. ты когда-то видел это

в том зеркале, смешавшем явь и сны
в стране, что плохо помнится отсюда
что ж, сэмиус. таковы пути войны
он умер. ты напрасно хочешь чуда

нет силы, что способна воскресить
нет даже слез оплакивать потерю
что ж, сэм. тебе придется все решить
он умер. и назад закрыты двери

и сердце остается вместе с ним
и рвется в ту, последнюю обитель
что ж, сэмиус. ты обязан быть живым
он умер. это значит ты - Хранитель


э-э, вот - попыталась изменить излюбленному стихотворному размеру

[Nata]

Вика! Я от твоих стихов просто балдею...Они такие настоящие...в смысле, передают все прям по-настоящему...очень здорово...

[Ольга Грачёва]

Вика уже в который раз своими стихами заставляет меня плакать. И я ей благодарна за это.

[vika]

Originally posted by Olga_Gr
Вика уже в который раз своими стихами заставляет меня плакать.

это не я. это - первоисточник

[Tiri]

Вика, огромное спасибо за твои стихи!
Я обычно к стихам равнодушна, но от твоих аж сердце болит, настолько они совпадают с моими ощущениями от книги.
Ты не против, если я их выведу и повешу рядом с картинками?

[vika]

Originally posted by Tiri
Ты не против, если я их выведу и повешу рядом с картинками?

неа, не против

[Angel Fire]

r
что ж, сэмиус. ты обязан быть живым
он умер. это значит ты - Хранитель

Вот честно-слово каждый раз что-то внутри обрывается - сильно сказано!

...Он силой духа должен эту болезнь победить. Но - только за Морем ...И - об этом хочется уже кричать - не помирал, не сходил он с ума все эти2 года! Права Helena, он устраивал ширские дела, писал книгу, думал, жил.Готовился к отплытию. Мне ужасно нравится, как спокойно он говорит Сэму,
чтобы тот его проводил...

Факт: жил,думал,писал,но факт и то что13-14 марта (точно дату не помню, а на книгу уже очередь друзей стоит: по рукам ходит)помирал и сходил-таки с ума, вся (имхо)суть в том, что сильный был и этих сил хватало, что бы останавливать, сдерживать себя, бороться .И то что он
жил нормальной, деятельной жизнью в Шире аргумент в пользу того, что победить эту болезнь он смог еще до Моря. А уход- (имхо)награда за борьбу, за то что не сдался,ведь в самые "дикие" для себя дни-13-14 марта, он один на один сражался со своей "болезнью"(иначе это была бы
не его победа- возможно противовес "ломке" на Горе) и после всегда встречал обеспокоенных домочадцев усталой,ноулыбкой.
P.S. мне б его силу....эххх

Наконец-то я собралась с духом и решилась первый раз в жизни поучаствовать в форуме. Какая тут чудесная компания, восхищаюсь всеми участниками.
Очень хочу сказать спасибо Рике за глубокие высказывания. Для меня они просто бальзам на душу, измученную неодолимым влечением к ВК Толкина и фильму Джексона.
Читая сейчас LOTR в подлиннике (в русском варианте перечитываю уже в течении 10 лет), как-то вдруг отметила, что Фродо в начале книги постоянно подкалывает Пиппина и Сэма; такой у него снисходительно-добродушный тон. У меня ощущение, что Фродо Вуда добрее книжного Фро.
Вообще, после агрессивного американского кинематографа, меня фильм Джексона покоряет этой атмосферой доброты и любви, просто купаюсь в ней. Хочется еще и еще раз понежиться в волнах очень энергичного, но неагрессивного искусства.
Рика, очень хочется почитать твои высказывания о "Beautiful mind". Свои я поместила в соответствующий трейд.

[Gaerie]

Originally posted by Triss
Не чувствую я никакой светлой печали. Последние главы вызывают протест. Просто человеческий протест противнесправедливости.

Абсолютно те же впечатления. При чем 10 лет назад они были такими же. Но со временем я все острее ощущаю это.

Originally posted by Triss
В первую очередь конечно Сэм. Это просто безобразие. Не знаю, я как-то иначе понимаю дружбу. Когда энное кол-во
лет назад мне казалось, что я все потеряла и весь мир рушится на глазах, первое что спросила моя подруга, переступив мой порог, было "что случилось?". Я и рта не успела раскрыть. На то и друзья, чтобы чувствовать такие вещи. Так то мелочь. А тут катастрофа вселенского масштаба, и проходит два года, не пару дней! Слова "как можно помочь тому, кто не признается, что нуждается в помощи" я бы в жизни восприняла, как попытку оправдать собственную черствость, не как объективную причину. Должен был заметить. Позиция Фродо типичная, ничуть не странная позиция интроверта. Такой ничего не расскажет, пока не спросишь, да не один раз. Больше всего бьет по нервам, когда Фродо зовет Сэма переехать к нему. Сколько сдержанной обиды и бесконечного одиночества в его "если не хочешь, то конечно не нужно". А в результате вместо поддержки получил заботу - далеко не одно и то же. Я не верю, что фермер Коттон не разболтал о том, в каком состоянии видел Фродо, если не Сэму, то своим сыновьям, которые наверняка обета молчания не давали. Позже он видел все своими глазами. Я не отрицаю заслуг Сэма, но маленькое, почти незаметное предательство перечеркивает все - для меня. А эта его Рози - четыре фразы произносит всего, а раздражает неимоверно. Своенравная, капризная, разбалованная девчонка. Нет слов рассказать, как она мне не нравится. Оно конечно, любовь зла, но выбирать между ней и лучшим другом... Нет, я чего-то не понимаю в дружбе.
Но ошибки Сэма можно хотя бы списать на наивность и простоту.

ДА! Просто готова подписаться под каждой фразой тут.

Originally posted by Helena
...(ответ для Triss) Ты приводишь в пример свои отношения с друзьями. Не кажется он мне убедительным, извини. Когда пройдешь вместе с человеком через подобное – ни какие его слова уже не вызовут обиду. Он может ничего не спрашивать и даже рядом быть не всегда, поддержит уже просто сам факт того, что этот человек на свете существует, а его радость сможет любую боль облегчить (не вылечить, но облегчить).

К огромному сожалению, это не так. Люди со временем меняются (а иногда кранйе быстро), особенно когда у них появляются семейные заботы или любовные увлечения. Вы можете пройти с человеком через ад, а завтра он влюбится и будет летать и не заметит, что творится в вашей душе.
Я просто счастлива за тебя, что тебе никогда не пришлось пройти через такое.

Originally posted by Helena
...(ответ для Triss) Если каких-то разговоров, слов в книге нет, это не значит, что их не могло быть. Там 2 года описаны на 3 страницах. И не кажется мне, что на этих последних страницах Сэм очень уж наивный и простой. Он тоже изменился за время похода.

Однако факт остается фактом - разговоров там нет. Намеков на то, что они были, тоже нет.Про то что кажется / не кажется - обсуждать не будем - наши "кажется" не совпадают, а Толкин ответа не дал.

Originally posted by Triss
Но Гэндальф! После того, как он собственно сделал за Фродо половину выбора, о чем тут уже говорили (пусть не заставлял и на аркане не тащил, но к мысли подвел) Столь мудрый и могущественный, он единственный, кто удосужился заметить, что с Фродо не все в порядке, и когда уже у границ Шира он помахал ручкой и уехал, впору было уронить книгу. И за 2 года ни разу не приехал. Кто-кто, а он имел достаточно могущества хоть на какую-то помощь.
Я ничего не имею против Валинора - потом. Лет через пятьдесят. Не последний ведь корабль уходил на Запад. Иначе просто несправедливо.Вон Сэма лет через 60 забрали, если не больше.

Да!!!! Опять готова подписаться.

Originally posted by Triss
И вообще спасибо за такой замечательный тред. Ночами спать некогда - хочется все прочесть и посмотреть. А стихи - уж на что я к равнодушна к стихам - это что-то. Такому таланту нельзя дать пропасть.

А это пожалуйста. Я вот уже и не сплю. А стихи просто великолепны, особенно Vic и Vika.

[Gaerie]

Originally posted by Fridmanka
Про Роззи
Ну да, она нормальная хоббитская девушка. Ну, приземленная сслегка. Т.е., Фродо на такой бы не женился. Но для Сэма-то она в самый раз! Кстати, если бы она совсем была приземленная и недалекая, она ни за что бы не согласилась назвать дочку Эланор! Представляете, какие слухи ходили по Ширу по поводу этого имени? "Свихнулись, не иначе... Это все старый Бильбо", и т.д. И она на это пошла.

Позвольте. Чем вам имя Эланор не нравится?
Цитирую (с сокращениями)
Фродо: А чем тебе плох старинный обычай - Выбери цветочное имя...
Cэм: Вот и старик мой говорит, наpови покороче, чем потом сокращать не пришлось. А если цветочное, так надо же цветок подобрать. Она же красивая у меня, а будет еще краше.
Фродо: Пусть зовется Эланор. Помнишь, мы в Лориене видели такой солнечный цветок.

Так в чем проблема с именем?

Originally posted by Fridmanka
И - об этом хочется уже кричать - не помирал, не сходил он с ума все эти 2 года! Права Helena, он устраивал ширские дела, писал книгу, думал, жил. Готовился к отплытию. Мне ужасно нравится, как спокойно он говорит Сэму, чтобы тот его проводил. Это не последняя просьба безнадежного больного, теряющего рассудок. Это осознание и признание: "Мне пора".

Мы с тобой уже беседовали на эту нему. Наверно не стоит еще раз Что толку, что я не согласна с каждой твоей фразой. С твоей точки зрения, что Фродо "все как-то больше выпадал из жизни Шира" - он устраивал твои дела, а с моей - он уходил в себя. Не буду обсуждать. Пусть у каждого из нас будет свой взгляд.

[Fridmanka]

Мы с тобой уже беседовали на эту нему. Наверно не стоит еще разЧто толку, что я не согласна с каждой твоей фразой. С твоей точки зрения, что Фродо "все как-то больше выпадал из жизни Шира" - он устраивал твои дела, а с моей - он уходил в себя. Не буду обсуждать. Пусть у каждого из нас будет свой взгляд.

Прошу прощения, замолкаю...

Так в чем проблема с именем?

Я к тому, что Рози все-таки не бестолковая хоббитянка, и способна понять Сэма.
А проблема вот в чем. Фродо как раз говорил, что Розой называют половину хоббитских девочек. А Эланор - имя не здешнее, не ширское, эльфийское какое-то, непонятное. И если бы Рози была глупой бабенкой, она бы против этого имени сильно возажала. Наверняка по Ширу слухи ходили про это странное имя (народ-то враз не изменишь).
Так что, у меня проблем с этим именем нет. Это была речь в защиту Рози, достойной спутницы жизни для Сэма.
Вот.

[Gaerie]

Originally posted by Fridmanka
Прошу прощения, замолкаю...

Ну зачем так. Я не хотела тебя обидеть. Просто мне кажется, что мы тут ничего друг другу не докажем. Извини, если у меня резко получилось.

Originally posted by Fridmanka
Я к тому, что Рози все-таки не бестолковая хоббитянка, и способна понять Сэма. А проблема вот в чем. Фродо как раз говорил, что Розой называют половину хоббитских девочек. А Эланор - имя не здешнее, не ширское, эльфийское какое-то, непонятное. И если бы Рози была глупой бабенкой, она бы против этого имени сильно возажала. Наверняка по Ширу слухи ходили про это странное имя (народ-то враз не изменишь).
Так что, у меня проблем с этим именем нет. Это была речь в защиту Рози, достойной спутницы жизни для Сэма.
Вот.

Я согласна, что Рози не бестолкова. Я согласна, что она достойная спутница для Сэма.Эланор - имя не эльфийское, пусть даже ведет название от цветка, который растет в Лориэне. Сэм хотел что-то более красивое чем "Роза".

А что касается глупых бабенок - так они бывают двух видов - спокойно-покладистые и буйно-стервозные. Дамы первого вида соглашаются со своими мужьями, потому что безаговорочно признают их мнение выше своего. Но это - офф топик.

Вообще мне нравится Рози, не знаю как это будет сделано в фильме, но должно получится неплохо.