Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вы таки решили отстреливаться до последнего патрона?

Себе в голову А то! Конечно!

[Пламя Запада]

Дело не в том, что герой чего-то не знает и необъективен - это нормально. Дело в том, что сам автор часто не может объективно оценить написанное. Он всё видит через призму своего знания. Вот он хорошо знает, что персонаж А - хороший человек, умница, храбрый и порядочный. Он знает это настолько хорошо, что доказательства этого факта не старается привести детально. А ведь читатель-то ничего про этого А не знает. Он может судить о нём только из того, что прочтёт в книге. И его оценка может быть далека от авторской.

Почему? Я как раз о том. Что через оценку персонажа видна авторская оценка. Но можно суметь посмотреть не глазами автора, как при поверхностном прочтении, а как бы со стороны, более объективно. И тогда наружу вылезет много интересного и незамеченного.
Самое главное - нашему проекту быть?

---------- Сообщение добавлено в 20:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:26 ----------

А то! Конечно!

А смысл? Запинать Арагорна я давно хотела, сколько я от него натерпелась. А ты мне друг и товарищ, тебе лучше на моей стороне быть.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Самое главное - нашему проекту быть?

А какие сомнения? Куда же ему деваться - с подводной-то лодки?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А смысл? Запинать Арагорна я давно хотела, сколько я от него натерпелась. А ты мне друг и товарищ, тебе лучше на моей стороне быть.

Смотрите все! Ко мне уже засылают парламентера с предложением сдачи.

---------- Сообщение добавлено в 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:30 ----------

Да, еще момент. Значит, смотрите: вот Отряд сидит и надобно им решить, куда пойти, куда податься. То ли в Мордор, то ли в Минас-Тирит. А почему им именно сейчас это надо сделать? Потому что впереди водопад Раурос, и дальше плыть по реке им уж не можно.

Но когда они вот только что на этой же самой реке уткнулись в Сарн Гебир, как они его преодолели? Правильно, перетащив лодки и барахло берегом по тропе, каковая возникла в давние времена, когда судоходство по Андуину, видимо, было более оживленным. Вот суда подходили к одному причалу, разгружались, все перетаскивалось к другому причалу, плыли дальше.

Но значит, и мимо водопадов должна была существовать точно такая же тропа!! Суда, для надобности которых были построены причалы и тропа мимо Сарн Гебира, что же, Раурос по воздуху перелетали, что ли?
Так вот и Отряд мог точно так же переволочься со всем своим добром мимо водопадов и плыть еще сколько-то.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так вот и Отряд мог точно так же переволочься со всем своим добром мимо водопадов и плыть еще сколько-то.

И Фродо с Сэмом не пришлось бы блуждать в Эмин Муйл. А в Минас Тирит вообще можно было плыть до упора и выйти из лодок напротив города.

А я вот что подумала. Если бы Боромир не пошёл за Фродо, что тот сделал бы? Пришёл и сказал: всё, вы мне больше без надобности, я ухожу один? Или опять попробовал бы слинять втихую?

И ещё. Вот Сэм, который лодку боялся как дикую лошадь, вдруг оказывается таким крутым гребцом, что они на пару с Фродо (который тоже взял весло в руки первый раз в жизни!) выгребают поперёк сильного течения немаленькое такое расстояние при невеликих своих силах. Как-то это... мягко выражаясь, неубедительно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И ещё. Вот Сэм, который лодку боялся как дикую лошадь, вдруг оказывается таким крутым гребцом, что они на пару с Фродо (который тоже взял весло в руки первый раз в жизни!) выгребают поперёк сильного течения немаленькое такое расстояние при невеликих своих силах. Как-то это... мягко выражаясь, неубедительно.

Ладно, допустим, Сэм сейчас в состоянии сильнейшего аффекта и еще и не то может (и я, выросшая на берегу реки, которая тут почти 3 км в ширину, очень иронично хмыкаю по поводу могучести реки всего-то каких-то жалких метров 200 шириной, ну пусть 250 даже). Но он, бедняга, только что в февральской проточной реке искупался и весь мокрый. Нет, я понимаю, что тамошний февраль не то что тутошний, но вода все равно холодная, и если Арагорн пару дней назад сказал, что-де здесь в это время еще и снег может выпасть, я так думаю, что водичка в Андуине не теплее +10 градусов. Но нигде в тексте я не нашла, чтобы Сэм после спасения из воды хотя бы переоделся в сухое. Выскакивает из лодки, переубеждает Фродо, роется в поисках своего вещмешка, потом обратно в лодку и за весла.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

А смысл? Запинать Арагорна я давно хотела, сколько я от него натерпелась. А ты мне друг и товарищ, тебе лучше на моей стороне быть.

Эо, ты не понимаешь, человек идею отстаивает! Потом будете его пинать вместе в полное удовольствие, а сейчас вот так сдать позиции гордость не позволит.

---------- Сообщение добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Сообщение от Krakodil

Ладно, допустим, Сэм сейчас в состоянии сильнейшего аффекта и еще и не то может (и я, выросшая на берегу реки, которая тут почти 3 км в ширину, очень иронично хмыкаю по поводу могучести реки всего-то каких-то жалких метров 200 шириной, ну пусть 250 даже).

А вот я выросла в местах, где реки неширокие, но с очень быстрым течением, и что такое стремнина, представляю очень хорошо. Сама видела, как даже не река, а поток воды на улице во время затяжного ливня шириной метров 20 сшиб с ног и поволок человека - потому что уклон, и скорость воды сумасшедшая. А перед водопадом всегда течение очень сильно.

Но нигде в тексте я не нашла, чтобы Сэм после спасения из воды хотя бы переоделся в сухое. Выскакивает из лодки, переубеждает Фродо, роется в поисках своего вещмешка, потом обратно в лодку и за весла.

Прямо Голлум-2 какой-то.

[Пламя Запада]

Пришёл и сказал: всё, вы мне больше без надобности, я ухожу один? Или опять попробовал бы слинять втихую?

Я думаю, что второе. Потому что его бы не пускали и ситуация опять пошла бы по кругу.

Вот Сэм, который лодку боялся как дикую лошадь, вдруг оказывается таким крутым гребцом, что они на пару с Фродо (который тоже взял весло в руки первый раз в жизни!) выгребают поперёк сильного течения немаленькое такое расстояние при невеликих своих силах. Как-то это... мягко выражаясь, неубедительно.

Там еще и Арагорн был как бы при делах

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я думаю, что второе. Потому что его бы не пускали и ситуация опять пошла бы по кругу.

Не, ну вроде же сказано ему было, решай, мол, как скажешь, так и будет. Опять же, зависело от самого Фродо. Если бы он вернулся и объявил свое решение тоном, не терпящим возражений, все бы тут же согласились. А если явился бы снова весь в сомнениях атомулия..., споры возобновились бы по-новой.

Там еще и Арагорн был как бы при делах

Через Андуин Фродо с Сэмом без всякого Арагорна уже плыли.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Я думаю, что второе. Потому что его бы не пускали и ситуация опять пошла бы по кругу.

Картинка: сидит отряд на берегу, ждёт Фродо. Вдруг одна лодка начинает двигаться...

Там еще и Арагорн был как бы при делах

Не,не,не, я про то, как они вдвоём переплывали на другой берег, когда уже уходили из отряда.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Картинка: сидит отряд на берегу, ждёт Фродо. Вдруг одна лодка начинает двигаться...

Ерунда. Они опять ничего не заметят, а если кто вдруг и заметит, так все равно не скажет

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ерунда. Они опять ничего не заметят, а если кто вдруг и заметит, так все равно не скажет

А потом - ах да, я же видел, как лодка двигалась!

---------- Сообщение добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:32 ----------

Сообщение от Krakodil

Опять же, зависело от самого Фродо. Если бы он вернулся и объявил свое решение тоном, не терпящим возражений, все бы тут же согласились.

Тоном, не терпящим возражений? Фродо? Вот Вы сами-то верите в то, что написали?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тоном, не терпящим возражений? Фродо? Вот Вы сами-то верите в то, что написали?

Я ж написала "бы". Чо уж, и помечтать нельзя?! Ну вот Кольцо бы ему сил придало, и он бы явился и сказал "Буду краток:." ну вы знаете, как дальше

[Пламя Запада]

Если бы он вернулся и объявил свое решение тоном, не терпящим возражений

Ты можешь вообразить, чтобы Фродо так сказал? (вспомни нашу любимую картинку)

Через Андуин Фродо с Сэмом без всякого Арагорна уже плыли.

Ааааа, ты вот о чем? Они наверное были еще далеко от водопада, хотя........

Они опять ничего не заметят, а если кто вдруг и заметит, так все равно не скажет

Они все Голлума заметили, но молчали упорно и долго.
Фродо попросил час на раздумья. У кого-то были наручные часы? Или как они еще определят, что час истек?
Я сейчас сразу начала читать последнюю главу по-английски. Впервые. Раньше я читала сначала по-русски.

[Krakodil]

Опять пошли дубли. Это заразно

[Ursa Maior]

В общем, будь мы на месте Арагорна, события развивались бы так. Лодки волоком протащили бы мимо Рэроса и поплыли дальше. Фродо, возможно, с Сэмом, ночью уплыли бы в удобное для себя время, остальные остались бы с двумя лодками и всё тем же вопросом - а что дальше? Арагорн и Боромир решили бы плыть до Минас Тирита. Гимли переглянулся бы с Леголасом, и оба дружно решили бы, что пора и честь знать. Они и так проводили отряд гораздо дальше, чем собирались. А вот куда делись бы Мерри с Пиппином?

[Пламя Запада]

Опять пошли дубли. Это заразно

Только сейчас заметила, так как пытаюсь еще параллельно главу прочесть на неродном языке.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Ты можешь вообразить, чтобы Фродо так сказал? (вспомни нашу любимую картинку)

что за картинка?

Они наверное были еще далеко от водопада, хотя........

Они были достаточно близко от водопада. Там очень подробно описано, как боролись с течением.

Фродо попросил час на раздумья. У кого-то были наручные часы? Или как они еще определят, что час истек?

Тоже про это подумала, когда читала. Может, Фродо прихватил с собой Бильбовские часы из Бэгэнда?
А если серьёзно, то раньше люди умели довольно точно определять время по солнцу.

[Пламя Запада]

Гимли переглянулся бы с Леголасом, и оба дружно решили бы, что пора и честь знать. Они и так проводили отряд гораздо дальше, чем собирались

И ушли бы в закат, держась за руки

А вот куда делись бы Мерри с Пиппином?

Кстати, я тоже задумалась об этом. В Мордор их бы и Гендальф наверняка не потащил. Тоже значит в Минас-Тирит, под ногами мешаться.

---------- Сообщение добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:45 ----------

что за картинка?

Вот он, любимец публики. Кто верит, что он скажет тоном, не терпящим возражений?

А если серьёзно, то раньше люди умели довольно точно определять время по солнцу.

Не с точностью же до часа.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

В общем, будь мы на месте Арагорна, события развивались бы так.

Почти дубль, ибо я приперлась с кухни за комп, чтобы сообщить: проблема у Отряда возникла по сути из-за того, что не нашлось никого, кто бы уверенно заявил "все будет так, так и вот так". Хоббиты по определению не лидеры, Леголаса и Гимли это все вообще мало касается, они и в Отряде-то до сих пор только потому, что не собрались домой повернуть, а оставшиеся двое никак не могут разобраться с субординацией: Арагорну не хватает духу всех построить и заставить признать себя лидером, а Боромир со своим идиотским кодексом понятий не берет лидерство на себя, потому что по крайней мере пока еще соглашается, что вот этот вот - будущий король, который будет править Гондором и которому, типа, надо уступить место.

Если бы тот же Боромир треснул кулаком по столу и рявкнул как следует "все заткнулись и пошли в Минас-Тирит, там будете разбираться, кого куда", этой проблемы выбора, возможно, и не стояло бы. Все бы заткнулись и пошли в Минас-Тирит.

[Пламя Запада]

Пока искала нужную, нашла следующие виды Фродо.




Как его теперь представить адекватным после такого?

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:52 ----------

Хоббиты по определению не лидеры, Леголаса и Гимли это все вообще мало касается, они и в Отряде-то до сих пор только потому, что не собрались домой повернуть, а оставшиеся двое никак не могут разобраться с субординацией

Вот и меня доставила фраза Арагорна, когда они с Леголасом ушли на разведку "Если до завтра мы не вернемся, выбирайте предводителя и уходите" Из кого? Выбор обалдеть какой.

[Старый Тук]

Коллизия близ Амон-Хен как бы говорит нам, сколь губительны сомнения и самокопания даже для смелого человека и сколь пагубные последствия несет отсутствие субординации и навыка действия "делай как я".
Арагорн - действительно одиночка, привыкший к автономной жизни и вряд ли дотоле единолично командовавший большим отрядом.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

И ушли бы в закат, держась за руки

Вообще-то им на север было надо, если бы захотели вернуться домой.

Кстати, я тоже задумалась об этом. В Мордор их бы и Гендальф наверняка не потащил. Тоже значит в Минас-Тирит, под ногами мешаться.

Зато не дали бы этим двоим по дороге передраться.

Не с точностью же до часа.

Не минута в минуту, конечно, но примерно так. За час солнце проходит по небу 15 угловых градусов, это 30 видимых поперечников полной Луны - солидное расстояние.

[Старый Тук]

Krakodil
Понеслось удвоение мысли.
Ну, кроме того, что все бы пошли за Боромиром: все бы как раз встали на дыбы, ведь преемник Гэндальфа - Арагорн.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Арагорн - действительно одиночка, привыкший к автономной жизни и вряд ли дотоле единолично командовавший большим отрядом.

Дык вот а как же он во дни оны под именем Торонгила командовал? или не командовал?

---------- Сообщение добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:59 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Вот и меня доставила фраза Арагорна, когда они с Леголасом ушли на разведку "Если до завтра мы не вернемся, выбирайте предводителя и уходите" Из кого? Выбор обалдеть какой.

В таком случае они бы выбрали предводителем Боромира и пошли бы в Минас-Тирит. И все было бы по-другому.

[Пламя Запада]

Вообще-то им на север было надо, если бы захотели вернуться домой.

Но это же не эффектно.

Зато не дали бы этим двоим по дороге передраться.

Ага. Взяли бы за шиворот и растащили в разные стороны.

Дык вот а как же он во дни оны под именем Торонгила командовал?

Я еще днем об этом задумалась.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Дык вот а как же он во дни оны под именем Торонгила командовал? или не командовал?

Подозреваю, что он был тогда субординатором. Программа записана цель свыше поставлена, операция расписана - приказ выполнен.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Коллизия близ Амон-Хен как бы говорит нам, сколь губительны сомнения и самокопания даже для смелого человека и сколь пагубные последствия несет отсутствие субординации и навыка действия "делай как я".
Арагорн - действительно одиночка, привыкший к автономной жизни и вряд ли дотоле единолично командовавший большим отрядом.

Смелость сама по себе - это ещё ничто. Смелыми и дураки бывают. Для лидерства этого мало. А вот насчёт отсутствия навыка "делай, как я" у Арагорна вызывает недоумение. Не всегда же он в одиночку бегал! Кто-то же его учил, кто-то натаскивал! И пусть он большим отрядом не командовал, но подчинённым-то, наверное, был? Приёмы командирские видел? Да и сейчас у него в подчинении семь душ всего.
Я вообще не понимаю, как он уцелел-то в глуши с такой тонкой душевной организацией?

---------- Сообщение добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:04 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Но это же не эффектно.

А на западе горы, далеко не уйдёшь.

Ага. Взяли бы за шиворот и растащили в разные стороны.

Нет, просто своим присутствием помешали бы.

[Пламя Запада]

А на западе горы, далеко не уйдёшь.

Так им не обязательно до гор идти. Эффектно ушли в закат, а потом бы свернули на север.

Нет, просто своим присутствием помешали бы.

Неужели их бы постыдились? Или просто восприняли всерьез?
Я сейчас прочитала половину главы. До того, как Фродо сбежал от Боромира. Я просто в свуне! Какой мужчина! Но давайте обсудим это завтра, а то уже спатеньки хочется и поздно.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Ну, кроме того, что все бы пошли за Боромиром: все бы как раз встали на дыбы, ведь преемник Гэндальфа - Арагорн.

Тут все бы зависело от двух моментов: во-первых, Боромиру следовало действительно заявиться на лидерство, всерьез, по-взрослому и без дураков. Чтоб у остальных и сомнений не возникало. И во-вторых, что бы стал делать сам Арагорн, либо согласился бы с появлением нового вожака стаи, либо начал бы возражать, тогда кто кого (о, не в смысле мордобоя, все люди цивилизованные, а чисто кто кого характером передавит).

---------- Сообщение добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:20 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Но давайте обсудим это завтра, а то уже спатеньки хочется и поздно.

Ну вот, только до самого интересного добрались.