Любителям Р.Джордана - сюда

[Professor Higgins]

спасибо, Анаик!
я тут посмотрела по твоей ссылке упомянутую тобой Бериллу, потому что хоть убей не помнила кто она такая, - так мне как-то страшновато стало... ты уверена, что тебе надо с ней общаться?

[Anaic]

Ну я же не говорила, что она моя лучшая подруга!
А ты пойми, жизнь молодой Айз Седай полна опасностей

[Professor Higgins]

Первоначальное сообщение от Anaic
Кстати, у меня вопрос: сейчас не могу найти, но по-моему где-то в "Великой Охоте" было сказано, что у Мэта четыре сестры. А потом оказывается, что две...
Кто-нибудь может объяснить?

Объяснить могу просто: когда столько пишешь, непременно что-нибудь забудешь.
Если бы в момент написания Shadow Rising Джордан помнил про четырех сестер, то где-нибудь они были бы помянуты (напр., были у каких-нибудь родственников когда Натти, Элдрин и Бодвин были у Белоплащников или что-нибудь в этом роде)
Кстати, я была бы признательна, если ты найдешь ссылочку, где в Великой Охоте про четырех сестер. Я что-то такое смутно помню, но действительно смутно...

[Тинирау Рэнкор]

))) похоже у нас скоро все побывают в шкуре барда))

[Samer Alaga]

только не я!

[Тинирау Рэнкор]

...ну я тоже до этого не дойду))

[Rohirrimka]

А вот зря
А я наконец-т - позравьте меня! - прочла последнюю книгу. Перекрестки сумерек, в смысле. И то не полностью, а в кратком пересказе, на этом самом сайте, Энциклопедии WoT. Похоже, для меня это самый лучший способ читать последние книги, а то как пробую перечитать все - авечно застреваю в середине пятой, словно там место заколдованное.
Хотя..про Мэта с Туон я бы, пожалуй, почитала подробней
*чешет в затылке* Но привидения? Это еще как вписывается в картину мира?

[Samer Alaga]

ну может это что-то вроде bubble of evil... хотя, я с привидениями тоже не очень поняла...
для меня вообще перекрестки мучением были, потому как читала на сайте у белоплащников, сиречь в переводе, а до этого все книжки только по-английски, так что мне еще надо было разобраться кто есть кто

ЗЫ извиняюсь - лень заново логиниться. Вообще у меня S.A. в голове как Льюс Терин у Ранда - вечно чего-то бормочет и хочет выпить... а потом у него похмелье
Prof Higgins

[Rohirrimka]

Эй, осторожней, а то он сопьется - а тебе расхлебывать
Интересно...я так поняла - осталось всего две книги...Как же Джордан все нити соберет за две книги, у него такой разброс кругом?..

[Professor Higgins]

не знаю, честно говоря.
боюсь, что либо две книги - это очень оптимистичный прогноз и их будет больше, либо половину сюжетных линий Джордан оставит завязанными

[Anaic]

Еще один бредовый вопрос от Анаик
на каком языке говорили в Эпоху Легенд? Конкретнее, когда появился тот язык, на котором говорят в конце Третьей Эпохи?
Если честно, у меня создалось впечатление, что этот язык вообще появился либо во время, либо после Разлома. Но если это так, тогда каким образом Отрекшиеся, которые все это время были заточены и спали, стали на нем говорить едва освободившись?

И еще о языке: кто-нибудь знает, какой диалект являлся "литературным"? Потому что часто упоминается лугардский акцент, или иллианский, или шончанский, но я, например, не встречала выражения "айильский акцент", кайриэнский или андорский. Значит ли это, что они говорят одинаково?

[Rohirrimka]

Ммм..я так поняла, что в Веке Легенд говорили на старом Языке. Хотя, с его многозначностью...может быть, на нем только писали, а говорили на упрощенном диалекте?
Из этого диалекта потом, современем, изменяясь и получился современный Третьей Эпохе язык.
Ну а Отрекшиеся...тут все можно списать на помощь Темного
Чтокасается разницы между странами - я так поняла, что там не столько диалекты, сколько именно акцент - особенности произношения.

[Гаиска]

(сорри, можно включиться в обсуждение на полусло...?)

современный язык никак не мог произойти от, пусть сколь угодно упрощенного, Древнего. Если бы происходили те же процессы, что с народной латынью в Европе (даже если представить, что процесс этот занял не несколько сотен, а три тысячи лет), все равно современные люди худо-бедно узнавали бы корни. Этого совершенно точно не происходит, и когда, например, Мэт начинает орать на Древнем Наречии, для остальных Двуреченцев это полная белиберда.

Знание Отрекшимися современного языка - возможно, связано с Темным (они ведь говорят даже без акцента, что было бы невозможно, существуй этот язык в их эпоху в качестве простонародного - за три тысячи лет он обязан был очень сильно измениться), но скорее всего, это просто авторская недоработка.

Вообще языковая концепция мира Колеса - имхо, самое слабое место этого мира с т.зр. достоверности. Не могут люди целого континента, разделенные на много стран, говорить на одном и том же языке. При том, как разнятся их обычаи, культура, одежда... этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Прибавьте сюда айильцев, которые живут в полной изоляции от остального мира со времен Разлома, и получится полный лингвистический нонсенс. Следует помнить, что этот язык не лингва франка, как толкиновская Common speach, а родной язык всей этой массы людей. Да даже если брать за точку отсчета эпоху Войны Ста Лет (около тысячи лет назад), все равно языки дожны были разниться как минимум как современные романские (опять же, это не принимая во внимание айил).

[Rohirrimka]

А у Джордана вообще все очень стабильно, нет прогресса - иначе даже после Разлома наука за три тысячи лет до чего-нибудь дошла бы, а так...похоже, они только теряли знания - но почти не создавали новых. Можно считать это особенностью Эпохи - или следствием того, что Ишамаэль не был заперт с остальными.
А Старый Язык...чтож, он мог и в Эпоху Легенд уже быть ритуальным, оставшимся с еще ранней Эпохи.

[Норидин Седай]

Насчет прогресса... Ты не забывай, что каждое глобальное нашествие выкашивало до половины населения - государства меж собой не граничат, пахотной земли - сколько влезет, так что в интенсивном развитии, типа колесного плуга, надобности нет.
Далее, зачем активно развивать фармацевтику. если есть айз седай?
Третье - опять же, малое количество населения - малый спрос на продукцию ремесленников, - нет надобности в мануфактурах и новых станках.

[Rohirrimka]

Ну вот я и говорю - это последствия того, что ишамаэль не был заперт, ведь почти все сошлись на том, что глобальные нашествия и войны - его рук дело...

[Professor Higgins]

но только развитие языка с прогрессом абсолютно не связано (мир может лететь благополучно в тартарары, но язык будет изменяться и изменяться), так что соглашусь с Гаиской - не продумано, с точки зрения филологической. впрочем, это не только у джордана. это вообще недостаток, присущий фэнтези как жанру. пожалуй, чтобы создавать миры, надо быть филологом (хотя у таких миров наверняка найдутся критики из стана, например, геологов или экономистов)

[Гаиска]

Да, записаться на сайт по Толкину, а писать о Джордане – это что-то...
(Гаиска бьет себя книжкой по голове)

Ну ладно, у меня тогда встречный вопрос. Мои познания в истории оставляют желать лучшего (а жаль), так что вопрос к тем, кто в этом петрит: к какому периоду истории ближе всего описываемая Джорданом действительность?
У меня ощущение какого-то возрожденческого времени, но может это мои личные глюки?
Экономика, политика, транспорт, военное дело – может, в разных областях сравнения будут разные и эталонные эпохи тоже, но все-таки?

И еще – не кажется ли вам, что для одного не такого уж юольшого континента, который всего тысячу лет назад был под одним ястребиным крылышком, больно разные обычаи? Я имею в виду, если сравнить, например, Шайнар, Арад Доман и Тир, такое впечатление, словно поставить рядом средневековые Англию и Японию.

Может, конечно, это полный бред... что скажете?

[Rohirrimka]

Мда, мы просто Толкиным избалованы - воту кого языки разработаны тщательнейшим образом
По времени...обычно Андор любят сравнивать с самы стандартным европейским Средневековьем.. По-моему так век 15? Я слаба в истории
Так...производство у них везде штучное...что-то вроде цехов только в Тире я заметила..да, может, Эбу Даре...шахты, кузни...по науке не скажешь - они правда все на откуп айз седай отдали...Лучники да кавалерия в армии...копья, мечи..ах да арбалеты есть. Не, это точно только к историкам

А что касается различий, но с Японией, имхо, разве что Шончан сравнить можно, а все остальные - так...вариации одного...потому как различие - в одежде, еде, ну иногда взаимоотношениях полов, а классовый состав, занятия - везде одинаковый. Ведь что ни говори, притаком транспорте нации довольно разделены, свободно мало кто путешествует - только торговцы, менестрели да цыгане..то есть Tinkers

[Professor Higgins]

Разность обычаев :ты забываешь, что законы исторического развития здесь не те же, что в привычном нам мире. При всей важности для Европы падения Римской империи и Великого переселения народов, это события все же не сопоставимые по масштабу с Разломом мира. Кроме того, логично было бы предположить, что значительная часть обычаев сложилась еще до А.Я.К., и его империя не могла на них повлиять. А политикой насильственного переселения он, вроде, не занимался, так что народы и обычаи смешивались гораздо меньше, чем могли бы.

Теперь об истории. У меня довольно разные точки отсчета для разных стран и областей жизни, но в принципе в полит. и соц. развитии все крутится вокруг XVI века. Скажем, от XV до XVII в. Технический уровень – гораздо ниже (век 14-й в лучшем случае, правда есть книгопечатание), но с другой стороны, для джордановского мира это результат регресса и демографического спада. Естественные науки и техника не в чести, в отличие от рассматриваемого периода в Европе, а вот гуманитарные дисциплины и собирание древностей, наоборот, в чести (даже не по-возрожденчески, когда этим занимались только гуманисты: Байл Домон – типичный антиквар-любитель XVII века)
Военное дело – регулярные армии примерно на уровне начала Итальянских войн (1-я половина 16 в.), по организации, но при этом - важный момент - технически ноль, без артиллерии и огнестрельного оружия (т.е., опять же, 1-я пол. 14-го в.) + не везде вообще есть регулярные армии. Ополчения всех видов – наследство прошлого.
Арад Доман, Муранди или Тарабон вообще застряли где-то на этапе феодальной раздробленности. (Ну с Муранди я, пожалуй, преувеличила – это супер торговая страна, и хотя центральная власть там слаба, торговые интересы не дают распасться – несколько натянутая аналогия с Голландией 16-17 в., если убрать войну за независимость.
В заключение сей патетической тирады – Р.Дж. все-таки американец, а не европеец, а потому у него самого исторические идеи не самые ясные (и, безусловно, довольно сильно идеологизированы. Меня это даже поначалу раздражало, но потом привыкла.) Это я к тому, что какие-то элементы он, безусловно, сам использовал, но понимая их очень по-американски.

[Anaic]

Свет, вы тут целую дискуссию развели!

[резкий лугардский акцент]Кстати, ГМы, не пора ли чему-нибудь произойти? А то слишком много разговоров и слишком мало экшена.[/резкий лугардский акцент]

[Тинирау Рэнкор]

Anaic, согласна с тобой! пора бы привнести чего-нибудь нового)) А то как то спокойно все)
Да и куда пропал народ из игры? Что-то в таверне все замерло..

Кстати, о истории, если вы помните в полседних книгах местами упоминаются всякие изобретения, который были в прошлом и в результате разлома изчезли. У меня создалось впечатление, что до разлома- все было как раз очень прогрессивно, наука во всю шла вперед, а вот после разлома- произошел регресс, точнее все было утеряно и забыто.

[Professor Higgins]

ну не все... книгопечатание, например, осталось

присоединяю свой голос к Анаик и Тинирау - ГМы, ауууу!

Да и куда пропал народ из игры? Что-то в таверне все замерло..

Ну лично я (в смысле не я, ну в общем понятно) уже напился, наверное

[Норидин Седай]

Насчет ГМ-ов... Господа, позвольте напомнить, что игру делют игроки. Позвольте напомнить также, что военных действий на данный момент в Андоре не ведется. Ежели Вам таки хочется крови... Мы подумаем ;-)

[Норидин Седай]

Насчет ГМ-ов... Господа, позвольте напомнить, что игру делают игроки. Позвольте напомнить также, что военных действий на данный момент в Андоре не ведется. Ежели Вам таки хочется крови... Мы подумаем ;-)

[Professor Higgins]

Крови, Яго, крови!
(а из Андора и отвалить можно)

[Тинирау Рэнкор]

Ну не обязательно крови! можно и приключений)

[Professor Higgins]

не, ну что это за приключения без крови (желательно не нашей, разумеется )

[Professor Higgins]

Ви хочете приключений на свою голову? Ви-таки получите их на свою голову.

[Тинирау Рэнкор]

Я в шоке!! Девочка ..... Опасно так называть уроженку Эбу Дар