Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Ант]

Сразу и скопом, пока мысли непослушно не разбежались
Меня очень заинтересовало объяснение того, почему нельзя отправит кольцо к Тому Бомбадилу - насколько я помню из четвертой, там она состояла в том, что он не отнесется к нему с должным вниманием, забудет, а то и выбросит за ненадобностью - потому как ему не особенно-то есть дело до забот остального мира. А здесь он еще вполне себе внимательный и аккуратный, сомнение лишь в том, что он выстоит при случае личного визита Чернокнижника в его владения (Что-то заразили вы меня хулиганским настроением)
Очень понравился «взволнованный» Эрестор. Такой весь человечный эльф - сразу на контрасте вспомнились наши рассуждения о том, что Глорфиндейл из-за своей эльфийской сущности рано сдался у брода, решив, что Фродо уже не спасти (или тогда его звали еще не Фродо? - ух, в голове начинается каша, срочно пора все снова перечитывать).
И почему-то строгий вопрос к Бурину - «Что зовет тебя в путь?» - вызвал ассоциации с допросом - дружеским, но строгим. Да и вообще все, что последовало за этим вопросом (то бишь опрос Элрондом всех остальных) очень какое-то знаковое - у меня ассоциации с формальными вопросами при каком-нибудь древнем обряде, то есть здесь не то чтобы участникам дают последнюю возможность одуматься - а по силам ли миссия - а проверяют на прочность - достойны ли они эту миссию идти выполнять.
А в общем и целом - как родные выглядывают сцены и фразы из четвертой, то тут, то там...

[Manticore]

Угу. А Фродо вообще три раза должен был согласие изъявить...

Я не четвертую вспоминаю, я фильм просто наяву вижу. С ума сойти, как похоже!

А вообще... Это становится еще одним обрядом - "Укладывание в обморок" называется

[Laire]

Кора,
***На кой Саурону лично заниматься всеми пленниками?***
Ну, всеми - не всеми, а имеющими хоть какое-то отношение к Его Прелести - очень даже на кой! :-) Да и потом, открытым же текстом сказано: "А потом был допрос, сам Некромант озаботился о столь важном деле". Во какая честь! :-)

***А орки сначала развлекаются, потом едят***
Ох ты, господи, чем дальше, тем жутчее...
Не, я не хочу больше эту тему развивать, и лучше даже не представлять, что там у него за wooden feet и как это могло выглядеть... :-(((

Зоя, ура, новый кусочек!.. Точнее, кусище :-), что даже еще лучше.
Не поменять ли тебе статус на Весеннего Деда Мороза?.. Такого слегка недотаявшего... :-)))) Дразнюсь, не все ж тебе дразниться. :-)

***меня упорно не оставляет мысль, что данный текст чисто авторский, это как бы расширенная версия, особо глубокая и точная***
Ага, прямо FotR SEE! :-))) Нет, кроме шуток, так оно, видимо, и есть.

***И страна называется не в честь любимого героя, :-) но по одному из писем, (Лайрик, уточни, раз книгу первой утащила ;-) по статье о каменном веке, в котором как предполагалось, наши предки звали камень "онд".***
Ну, это всегда пожалуйста.
Письмо 324.
"When about 8 years old I read in a small book (professedly for the young) that nothing of the language of primitive peoples (before the Celts or Germanic invaders) is now known, except perhaps ond="stone" ... I have no idea how such a form could even be guessed, but the ond seemed to me fitting for the meaning". (The prefixing of g- was much later, after the invention of the history of the relation between Sindarin and Quenya in which primitive initial g- was lost in Q: the Q. form for the word remained ondo.)
- Когда мне было 8 лет, я прочел в какой-то книжке (написанной якобы для молодежи), что от языка первобытных народов (живших [на территории Британии] до кельтов и германских завоевателей) ничего не сохранилось, кроме слова «онд», возможно, означавшего "камень" ... Даже не представляю, на чем может быть основано подобное предположение, но слово "онд" показалось мне вполне подходящим для этого значения. (Согласный «г» в начале слова появился гораздо позднее, когда была разработана история взаимоотношений синдарина и квенья, согласно которой в квенья начальный «г-» протоэльфийского языка был утрачен: квенийской формой остается «ондо»).

Так что до серьезной статьи тут далеко, и как профессионал Профессор эту книженцию явно невысоко ставит :-). И говорит это, пожалуй, только о том, что для самого Профессора звучание и значение слов очень хорошо связывались, даже в столь юном возрасте. :-) Так что насчет исконных звуков, пожалуй, в данном случае сильновато будет. Хотя… кто его знает!

***не пробовался ли Саурон на ту роль, которую позже сыграет Мелькор.***
И не прошел кастинг. :-)))
Хмм... Но ведь Мелькор-то к тому времени был уже много лет как придуман, фактически в самом начале работы над Сильмом. Позволю себе еще цитатку.
Карпентер, Биография, с.146
"Первое из повествований, появившихся в письменном виде - оно было записано в то время, как Толкин выздоравливал в Грейт-Хейвуде, в начале 1917 года, - относится к концу цикла. Это "Падение Гондолина", в котором рассказывается о том, как Моргот, главная сила зла, взял штурмом последнюю эльфийскую крепость".
А что касается Сау, то он, надо полагать, появился в начале 20 годов, и с самого начала был на вторых ролях:-):
Тот же Карпентер, с. 268
"Когда Саурону (наместнику Моргота), который уже появлялся в длинной поэме о Берене и Лутиэн)..."
Здесь, в 3-ей, возможно, речь идет о том, что ученик решил переплюнуть учителя. :-) Только понятно, почему Профессор от идеи похода на Валинор отказался: будь у Сау действительно такие планы, вряд ли валар сидели бы спокойно и ждали, пока он к ним заявится. :-) Хотя, с другой стороны, если подумать, они ведь послали кое-кого с миссией. :-))) Может, потому что боялись, что, подмяв под себя Средиземье, он и правда начнет осуществлять наполеоновские планы. Да и вообще, даже если взять 4-ю: если бы Сау победил, аппетит бы у него разыгрался и двинулся бы он дальше. А тогда пришлось бы срочно Дагор Дагоррат организовывать... :-)))

***Опять же - плюс ему - поверил ответу***
Еще бы он набрался наглости не поверить - это после слов-то Элронда! :-) Это было бы уже оскорбительно не только по отношению к Одо.

***Следующий мой ответ будет не Чемберлену - зверомышу***
Ням-ням. Чемберлен, то есть, зверомыш с нетерпением ждет... :-)

[Llywelyn]

Да уж, интересно продолжается Совет -- хотя все вроде бы знакомо, и читали, и видели.
Странно, как много значит иногда одна-единственная деталь: вот не сказал Гэндальф про то, что кольцо для Тома -- всего лишь пустая безделушка, о которой он забудет, а то и вовсе выбросит, -- и текст совершенно по-другому воспринимается, как будто его в первый раз видишь. А ведь в книге есть все: и про то, что враг рано или поздно обрушит все свои силы на Тома, и про то, что тот вряд ли выстоит в этом единоборстве. А запомнилось почему-то совершенно другое -- синий глаз в золотом ободке и славный, веселый Том, для которого само Кольцо -- так, игрушка...
"И Ширу тоже придет конец" -- "Не будет больше Шира, Пиппин!". Ходок и Мерри, Мерри и Ходок . Не близнецы-братья, родственными душами вроде бы не назовешь, а как промелькнет что-нибудь ТАКОЕ... А оно то и дело мелькает . Жалко, нельзя ПиДжею допрос с пристрастием устроить: сколько он крови Ходока Мерри "перелил" . Да и Профессору тоже (кощунство, да?)
Фродо и кольцо... Все фильм виноват, так и хочется теперь везде искать "следы пагубного воздействия". Но нет, все просто: эти люди (и хоббиты) столько уже для него сделали, что он просто не может оставаться в долгу. Нет, не так: должен не ИМ, а РАДИ них. Скорее всего, для Фродо это даже никакой не героизм, а такая вот хоббитская порядочность. Как и для Бильбо, кстати.
Перегрин-Ходок -- "зимний хоббит возвращается". Внешне, во всяком случае. И не сразу. Момент, когда Перегрин выывается сопровождать Фродо, наоборот, теплый-теплый, весь согретый этим лукавым огоньком в глазах Перегрина. А затем -- холодная улыбка, весь его ответ Элронду... Неправду ведь сказал, скрывает то, что на самом деле чувствует и думает! Зимний... "Давно пора принести кому-то пользу, а не просто бродяжничать по свету", -- ну уж нет! Просто больно ему, мучительно больно за свою прежнюю "ошибку" (а кто бы на его месте не ошибся!), и так хочется ее исправить на этот раз! Ну и помочь другу, конечно же. Но остальным об этом знать ни к чему, вот и вернулся холод, как светофорчик зажегся: "Дальше в душу не лезть!" Элронд наказан за свою бестактность . Нет, это я уже выдумываю -- Элронд вон кивает понимающе, -- но какая была бы сцена: какой-то хоббит осадил эльфийского владыку!
Ответ Бурина мне понравился, Глорфиндейл удивил (и тоже понравился), но на этом пока все... Ключики к их характерам еще надо искать.
И вообще, хоббиты не устают меня восхищать: Ходок Элронда "воспитывает", а Мерри опять в своем репертуаре: не дождался даже, пока его спросят, вот нахалюга! Страшно подумать, чем еще он нас порадует, -- а тем более в паре с Одо, не зря все-таки они лучше друзья . А если серьезно, из всех хоббитов именно к этим двоим я отношусь с наибольшим уважением.
Одо. "Так надо было". "Я должен". "I had to". "I have to". Откуда оно у него, это чувство долга? Уверена, он и сам не смог бы ответить, только удивился бы вопросу...

[Andin]

Так незнакомый эльф из Мирквуда себя ничем и не проявил (жительница Леголасья дуется)...

Хоббиты...с шутками-прибаутками взяли и присоединились к отряду, отправляющемуся в гибельный Мордор.
Страное ощущение. Какая торжественность, шутки-прибаутки! Элронд своими вопросами расставляет все по местам. Может быть, именно чтобы отрезвить друзей и напомнить - это не просто путешествие вместе с друзьями. Это поход ради спасения всего Средиземья...

Боромир, которого охватили противоположные чувства...это уже что-то более знакомое

Веркин, я купила - и письма, и Шиппи наконец!

Зоя, я отвечу на ПМку в понедельник, сегодня нет времени, уже убегаю с работы домой
Конечно, надо пообщаться

[Yuv]

Давно надо было написать, да не писалось. Да, давно я не говорила… Чем для меня стала Третья?.. Может быть, возможностью еще раз проникнуть в Средиземье? Еще хоть раз! Прямо отсюда – из города, в котором Средиземья нет – оно во мне. Как это позволил сделать фильм, перемолов всех тех, кто полюбил его, и вышвырнув наконец-то – живите! Если сможете. И сможем. Счастливчикам удастся оказаться перемолотыми еще не раз
Все так перемешалось: известная редакция, черновики, стихи, фильм, фики… Информация, неотфильтрованная информация. Информация, которую невозможно проверить до конца.
Итак, Третья. Я недаром назвала путь, пройденный хоббитами, дорогой отчаяния. Двойники зеркальным отражением друг друга прошли свой путь отчаяния. Каждому из них выпало вынести больше, чем, им думалось, они могут вынести. Рассказ о друзьях, взявшихся выполнить каждый свою большую задачу и простивших друг другу предательство – да, через отчаяние. То, от чего все отказались. И правильно.
Потому что на самом деле это очень страшная история, и взгляд с этой стороны ужасает. Вся дорога от Крикхоллоу до Ривенделла и сцены с Одо уже в Ривенделле вызывают у меня ощущение хрупкости построенного на отношениях хоббитов замысла. Все – на грани, взмах – и нить порвется, и тогда бессмысленно что-то спасать – ради чего? Профессор только начал говорить о дружбе, который плавно перерастет в рассказ о Дружбе с большой буквы, когда невозможно не выполнить свой долг, и рядом обязательно найдется друг, который будет с главным героем до самого конца. Конечно, Профессор много о чем порассказал вообще-то, но я хочу о дружбе, о Любви. Да, о христианской любви, как говорят верующие. Об истинной любви – можно ведь и так говорить.
На самом деле наш добрейший Фродо очень раним в Третьей, да еще постоянно во всех просчетах винит себя. Он мягок, а его единственная резкость по отношению к Одо оказалось защитной реакцией на мнимое предательство. Что ж, отсюда и пошело все вкривь и вкось, и я не могла знать, что будет с Фродо дальше – каким он станет. А непробиваемый Одо напоролся на то, что, возможно, единственное, могло сломать его. Могло, но не сломало. Он другой теперь, что ж, все меняются со временем – Одо чуть быстрее.
И не в опасности, исходящей от назгулов дело, когда я говорю об ощущении хрупкости и ненадежности их предприятия, а в той периодически возникающей неуверенности в том, что они смогут быть вместе до конца, если только их не разъединят действительно неоспоримые обстоятельства. Нет, не так – захотят! – быть вместе до конца. Кто-нибудь пробовал простить предательство?.. Впрочем, неважно. Хочу сказать, что это слишком тяжело – с самого начала ощущать неуверенность в отношениях друзей, и я рада, что миссия прощения и предательства уплыла мистеру Голлуму.
Я писала Зое, какие иллюстрации хотела бы видеть в Третьей.
Сейчас подумала, что хватит трех.
1. Сцена на том берегу. Яркое солнце, голубое небо, яркая зеленая трава, как ни удивительно. Поодаль ослепительно красивый скорбный эльф (да уж, задачка для художника). И маленькие фигурки хоббитов: Перегрин приподнял (трясет!) Фродо, голова которого запрокинута и глаза закрыты, рядом на коленях Мерри, подбегают Сэм и Фолько.
2. Конечно, Одо с Гэндальфом на коне, плащи развеваются, вспышки. (И хоть убейте, представляется, что обернувшись, Одо сделал назгулам неприличный… ладно, высунул язык.)
3. Двойники, когда на горе один из них видит второго, горит костер, и Фродо смотрит в спину удаляющегося Одо.

***
Сцены Совета напомнили мне конспект, быструю запись мыслей, фразы, реплики героев… В то же время – такое приятное светлое действо. Из фильма. И вот пожалуйста – Фродо и Одо – практически такие, как в начале. Ага, Фродо зарделся. Никак героем захотел стать, а?.. И Одо так понимающе зыркнул на него – ох, понял… Этот-то уже вполне себе оправился, перешучивается с Мерри, каковому мой очередной респект! За несокрушимую веру в дружбу.
А вот Элронд прямо-таки напрашивается, как и в известной редакции, как и в фильме! Понимаете ли, ему желательно кого-нибудь отправить в страшный, гибельный поход. Лайре, дай мне Пошеенадаватель!

И… Llywelyn, !!! Ходок и Мерри – для меня тоже где-то рядом, есть у них общее, по-моему, и много.

Да, еще, Зоя, я что, такая страшная? Хотя Юл по сравнения с Юв само собой ужасней.

[Manticore]

Подписываюсь под Юлиными иллюстрациями безоговорочно. Это самые сильные. Плюс еще одна: Одо с застывшим лицом и Фродо, держащий его за руки. И остальные рядом. Когда они все-таки пробили ледяную стену и Одо все рассказал.

[Zoe]

Ну вот воскресенье, и снова можно никуда не бежать, а спокойно ответить не любимый тред. Тем более, что у нас двойной юбилей. :-)
Llywelyn С днем рождения!.. Ты с нами еще недавно, но достаточно, чтобы понять, насколько ты тонкий и интересный собеседник. Пусть все будет отлично и в творчестве и в жизни, и будет разноцветье красок, без которых просто скучно, любовь и весна. Ведь наверняка, если человек родился весной, он будет немного весенним, мечтателем и любитилем цветов. :-) Поздравляю еще раз!..

Manticore :-) приблизительно в это время ты пришла к нам на тред. Юбилей?.. :-) Самое забавное, я чуть не прохлопала твой первый пост, случайно открыв страницу чуть ниже, и если бы не Кайо с согласием некой неизвестной Мантикоре, могла бы и не заметить вообще. ;-) А так пришлось интересоваться, и кто же это там. А помнишь свои первые – ооочень осторожные РМки. Да, время идет, и действует только нам на пользу. Сложилась дружба, крепкая, теплая, и как я этому рада!..

Сейчас вынуждена прерваться, но продолжу как только выдастся свободная минутка. Всем – удачи!..

[Llywelyn]

Спасибо за поздравления, Zoe! И за эти чудесные пожелания!

[Andin]

Llywelyn, я присоединяюсь к поздравлениям!!!

[Manticore]

Llywelyn, поздравляю!
Хорошо, что ты с нами!
И... да прибудет с тобой Муза!


Зоя, солнышко, я тебя тоже люблю!
И всех моих родных ЧРовцев - просто обожаю. Вы - суперская компания! И... это был офигительный год!

[Keil]

Llywelyn, с Днём Рождения! Желаю счатья и всегда весеннего настроения! И много-много постов этом треде! ;-)))

И Мантикору с юбилеем поздравляю! ;-)))))))

И тоже хочу сказать, что очень-очень люблю ЧРовцев. Спасибо вам

[Yuv]

Llywelyn, с Днем!!! Поздравляю!!!

[Llywelyn]

Хотела угостить вас вином и тортиком, но картинки категорически отказываются вставляться

[Laire]

Llywelyn! С Днем Варенья!

Рада, что ты с нами! Счастья тебе, удачи во всем, исполнения самых смелых мечт! :-)

[Ант]

Llywelyn, запоздало - но от души: с Днем, радости и тепла

[Verkin]

Проблемы с интернетом.. Даже форум меня не узнаёт... Буду последней..

Llywelyn! С Днём Рождения!!! Успехов, радости и процветания!!

[Laire]

По новому кусочку.

В целом, эта сцена (как и вся 3-я) очень эмоциональная, живая, человечная. Даже эльфы и Гэндальф здесь более человечны, чем ранее, (тут я согласна с Ант) - очень интересны взволнованный Эрестор и Глорфиндел, успевший (за столь короткое, особенно для эльфа, время) крепко подружиться с хоббитами! Подумать только, где тот холодный Глорфиндел, который когда-то, в 1-й, заработал по шее за равнодушие к хоббитам… :-)))) И так приятно, что и Элронд, и Гена постоянно благодарят хоббитов – и Одо, и Фродо, и Бильбо. Действительно, приятно, и они заслужили! :-) И Бильбо такой живой – надо же, «с силой хлопнул себя по колену»! :-)))Но сердце сжимается, когда он говорит: «Это правда, я стар»… Внешне еще такой бодрый, а силы уже не те :-(

*** Но как странно сложился ваш путь. Не будь приключения в Старом Лесу, вам никогда бы не встретиться с Бомбадилом, и не получить на могильниках древние мечи – единственное оружие, которое Всадники ненавидят и боятся.***
Интересная здесь мысль так явно высказана: о неслучайности всех случайностей. Мысль, которая проходит через весь ВК…

***Бомбадил! – прервал его Гэндальф. – Я совсем забыл о нем. …Я вспомнил о нем слишком поздно***
Старый склеротик и растяпа! :-)))) Но зато самокритичен, что радует. (Нет, ну разве можно такому парню поручать важную миссию?!)
Кстати, почему это он так до сих пор и не рассказал про коварного Древобрада? Темнит… :-) Или стыдно. :-)))
***Он из древнего поколения, - медленно ответил Гэндальф.***
Хы, выходит, таких много было? А где остальные представители этого поколения?
Интересно, кстати, что Элронд и другие эльфы о нем слыхом не слыхали… В 4-й, помнится, он был гораздо известнее среди Средиземских жителей, ему еще и кучу имен на разных языках надавали…

***О могильниках я знаю, у них одна природа с силами зла***
Хмм, помнится раньше уже что-то такое говорилось насчет родственности умертвий и назгулов, если не ошибаюсь, одна из версий была, что всадники – это умертвия на лошадях… В какой это было редакции, уже не помню… Хе, а еще Гэндальфа критикую! :-))))
***Только их лошадок без седоков, бродящих по пустоши удалось найти старому Тому. Он собирался в Бри, чтобы узнать, что могло случиться.***
Выходит, ради хоббитов он был готов нарушить свои привычки и покинуть «свои пределы»…

Интересно, похоже здесь никто не может остаться равнодушным (в совсем невинном смысле! :-)) к хоббитам: ни Глорфиндел, ни Бурин, ни Бомбадил.

***девятеро снова обрели свою прежнюю силу, они сумели оправиться после удара, и заменить новыми утонувших коней.***
Откуда такая точная информация, хотелось бы знать?

***И если Совет решит, что лучше ему оставаться скрытым, нам не найти лучшего места, чем Ривенделл.***
Хм, любопытно, в 4-й такая возможность серьезно даже не обсуждалась. Как и отправка Кольца в Валинор. Элронд там сразу дал понять, что Кольцу за Морем делать нечего… А здесь, выходит, проблема только в том, что Саурон не даст им довести Кольцо до Валинора. А интересно, как бы Валар отреагировали на такой подарочек из Средиземья? И что бы они сделали с Прелестью? :-) Может, Ауле мог бы ее расплавить? Хотя, конечно, идея никуда не годится. Не место Кольцу за Морем.

А про военный союз так ничего конкретного и не сказали… Замял Элронд этот вопрос. :-) Нехорошо как-то вышло, у него помощи просят, а он отделывается общими фразами типа «сила и власть Саурона велика, и всей мощи Онда, всей силе эльфийских королевств не устоять против него». По такой логике выходит: раз не устоять, то нечего и пытаться? Я понимаю, он не это имел в виду, но все же именно так со стороны и выглядит… И еще его миленький пассаж насчет предательства! Это он Боромиру за Одо. :-)))

Бурин хорош, очень хорош! Где его первоначальная отчужденность? Или особое отношение к хоббитам передалось ему от Балина, и было подкреплено тем, что он услышал и увидел на Совете? Но однако ж, он совершенно нелогичен, ведь торопился же обратно, в Морию:
***Он спешил вернуться, едва лишь выполнит свою миссию***
Кстати, что за миссия такая, пока что неясно…
*** «С орками я драться умею, а вам все равно понадобится хороший защитник.» - сказал он, бросив из-под низких бровей на эльфа чуть недружелюбный взгляд***
Забавно! Он, видимо, хочет сказать, что эльф – защитник никуда не годный. :-)))) Хороша будет парочка – будут подкалывать друг друга не хуже чем Одо с Мерри. :-)))

***Ты Перегрин Боффин, которого здесь зовут Энорион***
Как его только не зовут! Когда же наконец Профессор определится с его эльфийским именем? :-)))
Но какова же действительно его истинная цель?
Llywelyn:
***"Давно пора принести кому-то пользу, а не просто бродяжничать по свету", -- ну уж нет! Просто больно ему, мучительно больно за свою прежнюю "ошибку" (а кто бы на его месте не ошибся!), и так хочется ее исправить на этот раз! Ну и помочь другу, конечно же.***
С одной стороны, согласна. Но, мне кажется, в том, что он говорит, тоже есть доля правды, и немалая. Думаю, он привязался к Хоббитам, может быть, сильнее, чем сам от себя ожидал. Да и бродить по свету не просто так, а ради какой-то цели, достойной цели. Ради кого-то, а не просто из любви к свободе и путешествиям: «…Одо знал, на что идет. Он добровольно принял на себя удар. Знаешь, - сказал Перегрин. – Быть может, когда-нибудь, и я изберу для себя такую же участь.» Мне кажется, Перегрину всегда не хватало такой возможности, такой цели…

С математикой, кстати, интересно получается: народу-то набралось в поход уже 9 персон – еще без Боромира. Так что же выходит: либо их будет 10, либо Боромир не пойдет? :-)

***Подумай, сейчас есть еще возможность отступить, передоверить миссию другому – более сильному, опытному***
Вот интересно: в 4-й все наоборот, черным по белому прописано, что ни сила, ни мудрость в таком деле не помогут…

«Обрядовые» вопросы, как их удачно назвали, ассоциируются у меня со сценой в Лориэне из 4-й, когда Галадриэль так же вот «проверяет» каждого – только безмолвно. Не отсюда ли, из 3-ей, растут хвосты той сцены? Кстати, что интересно, Гэндальфа – единственного - Элронд ни о чем не спросил… Не осмелился? Все же таки, Гэндальф явно потихоньку превращается в майа с миссией…

А бедному Фродо и правда пришлось аж три раза отвечать, да еще Элронд его застращал как мог. :-) Кстати, ту поступило предложение дать ему (не Фродо!) по шее. Мне кажется, есть за что. Сначала пугает: «жертвуя собой», «гибельный путь», «почти без надежды на возвращение» - а потом нет чтоб радоваться, что ХОТЬ КТО-ТО после таких ужасов вызвался! – нет же, дожимает: «подумай, выдержишь ли?» , «ты решил окончательно?». Вот если бы Фродо тут вдруг передумал – ну и как бы это выглядело? Да уж после таких вопросов он, даже если бы захотел, просто не смог бы отказаться. Нет, в 4-й все как-то тоньше…

И тем более странно в сочетании с такими речами выглядит буйное веселье собравшихся, подколки и шутки-прибаутки. Все смеются, и даже Фродо способен «счастливо смеяться». Крепкие нервы! :-) Понимаю, все радуются, что вместе идут в поход и все такое… Словно мы вернулись в Крикхоллоу. Только с тех пор много воды утекло, и впереди «гибельный путь», где вроде как придется «жертвовать собой»… Как-то это не очень вяжется.

Ну а Гэндальф – просто шут, я извиняюсь, гороховый:
***Ну что же, - спросил он весело – Никто другой не хочет отправиться с нами в поход в Страну Мрака?***
Как будто он их пива выпить приглашает. Честное слово, такую фразу способен брякнуть только Болван Тук! :-)

И напоследок скажу совсем уж нехорошую вещь. При всем моем уважении к Ходоку, не нравится мне тут одна его фраза:
***«И Ширу тоже придет конец.» - проговорил Ходок, искоса вглянув на притихших друзей.***
Спасибки, разъяснил. Без этого Фродо ни за что бы не догадался. Нехорошо это выглядит. Тем более нехорошо, что Фродо дальше думает «о Шире, что может исчезнуть в огне»… В отличие от Бильбо в «Хоббите», Фродо в подталкивании не нуждается. Надеюсь, они с Гэндальфом НЕ об этом перед началом Совета договаривались!

Вообще-то, в целом мне такой вариант Совета и понравился, и не понравился одновременно. Точнее, эта версия помогла мне понять, насколько вариант 4-й лучше, сильнее.

[Llywelyn]

Я тут на днях "Письма" купила (подарочек на день рождения-с-с-с-с ), как раз читаю, как складывалось а Профессора начало работы над "Властелином". Точнее, над продолжением "Хоббита", которое никак этим продолжением становиться не хотело. И хочется сказать, что не будь "Черновых редакций", и "Письма", наверное, воспринимались бы совсем по-другому... Да и не только "Письма"! "ЧР" -- Воть

[Andin]

Лайре, по поводу косых взглядов: мне тоже кажется, что они (гном и эльф) здесь будут гораздо жестче друг к другу, но и дружбу их уже сейчас Профессор явно замышляет крепкую.
Надо же помирить две расы!
О том, что сборы кажутся сплошным весельем - я тоже написала, и выглядит это очень и очень странно. В духе второй, я бы сказала...

[Laire]

Андин,
***мне тоже кажется, что они (гном и эльф) здесь будут гораздо жестче друг к другу, ***
Вообще, интересно: Глорфиндел такой солидный - ну, по крайней мере, солиднее Леголаса, да простят мне эти слова многочисленные леголасолюбки :-))), а Бурин - такой горячий гномский парень :-)...
Да, парочка по всей видимости будет еще та!..

***В духе второй, я бы сказала...***
А ты права, для второй это больше подходит, по крайней мере, конец сцены. Ну что ж, во второй-то Ривенделла совсем не было, так что здесь и получается какая-то странная помесь. :-)

[Andin]

Лайре, мы простим с легкостью, потому что Леголас действительно гораздо легче Глорфиндейла, у него совершенно другой настрой: несмотря на свои три или две (сколько?) тысячи лет, он по прежнему удивляется миру, и ведет себя порой не как умудренный бессмертной жизнью воин, а как мальчишка. (имхо) И в то же время - он и такой. Мудрый и долгоживший.
Такое вот сочетание и цепляет (Я, естественно, о книге говорю, не о фильме, там он совсем другой)

[Laire]

Андин, согласна насчет Леголаса. ;-) Хотя, я бы не сказала, что в фильме он СОВСЕМ другой. Мне кажется, и в фильме это сочетание тоже видно... Хотя, может, я не очень хорошо в эльфах разбираюсь.

[Zoe]

Еще раз всем привет! Да к бесу ее, эту математику :-) вон СХИщныиц празднуют, а чем мы хуже? :-) И опять же, весна или где? Подождут экзамены, без меня не сдадутся никак. :-)
Следующего кусочка придется обождать, видимо, несколько дней - точнее, небольшой могу дать и сейчас - но небольшой-то неинтересно. :-) Подождете пока чуток соберется материал? И сдастся математика? :-) А пока давным-давно обещанный ответ на собственный вопрос и рассказ о том, когда и как писалась третья.
Но Llywelyn не благодарят за чувство и все-таки - тронуло до глубины души твоя искренность и твой порыв. Спасибо!.. Кстати, может нам обменяться РМками. Познакомимся заодно поближе? ;-) И не только со мной, спишись со всеми понемногу, поверь народ в привате очень и очень интересен. :-)
Помните - начало треда? Книга, снятая с полки из чистейшего любопытства, переводчиком, давно забросившим неподдающийся роман, хорошо порастерявшим в памяти и события и даже имена героев?.. Так было, и к первой - да я уже писала об этом - за ручку меня привел собственной персоной Мерри Брендибак. Издевающийся, насмешничающий и на бумагу никак не желающий. Честно говоря, в бытность свою на Имладрисе, я была совершенно искренне убеждена, что дальше первой и не пойду. Неинтересно. :-) В тот момент казалось - что с ней кончится и необычность и свежесть и текст начнет мало по малу скучно приближаться к знакомому уже варианту ВК. Так было ли ради чего стараться?.. Нынешний я прочту и так!.. А первая писалась как песня, на озорном весеннем настроении, и добрые шутки перемежались с солнечными пейзажами. Весенняя редакция. Начатая просто как возможность поймать-таки неподдающегося персонажа, звонкая эта редакция околдовывала дразнила, и вот уже Зоя забыла с какими академическими планами взялась за это занятие и писала, писала взахлеб. Писала, пока не настал обрыв - конец, и как казалось тогда - завершение. Впрочем, добросовестная Зоя наскоро заглянула во вторую - и наткнувшись на побитые тарелки, сердито пожала плечами - ну и что тут читать?.. Бинго в своем репертуаре? :-) Но - был ваш интерес, и были увлекательнейшие споры, и разве Зоя могла бросить начатое на половине? Вздохнув, села вычитывать вторую, и против воли втянулась опять и даже несносный Бинго уже не казался таковым, он появился, стал живым и теплым, обидчивым, иногда резким, по-настоящему чувствующим боль. Это была уже не кукла из первой!.. Но вторая писалась легко и даже чуть холодно, да вы помните что это такое и нечего мне повторяться. И вот - было это как раз в прошлом марте, обычным своим порядком, Зоя пошла дальше, заглянув одним глазом в следующую часть. Надо же было знать, к чему готовиться. Зоя открыла наугад - и задохнулась.
"Одо! Они схватили его!" - теряя голову от отчаяния во весь голос закричал Мерри. - Этого не может быть, это неправда!" Третья началась для меня с Заверти. И уже дальше, страница за страницей Зоя не могла оторваться, читая запоем, взахлеб, в три погибели склонившись над аппаратом, забыв о времени, о еде, отбиваясь "Сейчас-сейчас!" от любопытных и благожелательных однокурсников. И фразы неслись обгоняя друг друга, и сами собой вставали картинки. Фродо, глядящий в огонь воспаленными, сухими глазами, рука Мерри на его плече, и по-мальчишески сбивчивые попытки Фолько утешить друзей. Зоя читала, читала, об изматывающей дороге, пустыне, полусне, полубреде, не зная еще что произойдет потом, что было раньше, Зоя просто заболела третьей редакцией. А как приходилось молчать и сдерживаться, когда на треде вовсю еще шло обсуждение второй, и писать еще нечто дальше -когда на самом деле тянуло снова туда!.. И против воли впечатления третьей проникали в текст, отголосками, эхом. И права была та невероятно прозорливая девица, что пишет мне в РМ а в тред идти все не хочет (впрочем, надеюсь еще ее убедить ;-) что последние сцена второй - домик Бомбадила и ночная погоня просто пронизаны музыкой третьей. Но все это было потом, а пока - во второй записываются сцены в Крикхолоу, радующие мою писательскую душу своей кристалльно-чистой композицией, да и просто хорошие сцены. А между тем уже дома, взахлеб по HoME вычитывается третья, которая уже не отпускает, и как водится (Зверомышик подтвердит) раздразненное любопытство кончается холодным душем - где Одо был непонятно, как появился не написано. Материалы дают от ворот поворот, там ногу сломят все черти на свете - но уже шалишь! и озлобленной Зое, у которой перед носом закрыли дверь (а кто это любит?) появляется дикая мысль восстановить пропавший текст. Текст, от которого все отказались. Само собой, просто для себя, ручаться за такие вещи может только безумец, степень удачи почти непредсказуема. Сумасшествие? А если вот нет? Восстанавливали - пусть пока абзацы, короткие части. А тут - две главы сразу? Причем кусками -где лучше читается, а дальше - идти назад и вперед, завязывая на то, что более-менее уже отработано.
И снова - задыхаться как от удара ветром в лицо. Twenty steps, and twenty more, and another twenty. And another. Этот ритм движения из последних сил, изнеможения, предела. Конец рассказа, и снова - в начало, в темную воду, падением с горы. Медленно звучащие сцены, хорошо, словно голосом в ушах отдающая интонация. Как ты писала Корочка - свун, пусть даже рвущий душу на куски? Не мои слова, но ведь так оно и есть. Между началом и концом пока пропасть, которую нечем заполнить, полное бессилие. Измотавшись до последнего Зоя вынуждена отступить, вернуться к началу. Первые пробы записи - Заверть, Ривенделл, проваливаются с треском. Хватит ли мастерства? Звучат отдельные фразы, живые, подлинные - но целого нет... На дворе - весна 2003.
Вторая на треде верно движется к концу, холодновато но правильно записываются сцены в Старом Лесу. А в это самое время... Что уж скрывать, к третьей меня привел за руку собственной персоной Одо Болджер. Любимый герой, да впрочем это ясно и так. :-) Опять же, Лайрик помнит еще Имладрисовское наше знакомство с этим персонажем, в первой, в начале, когда племянники ожидают на чужом огороде дядюшку Бинго. Сцены вычитанные в общем-то равнодушно - просто подготовка к переводу, все дела. Еще в те времена, когда складывался этот тред, и у его истоков стояли -Зверомышик, Твитти и я, и еще один человек. Тогда - помнишь, Лайрик, и у тебя и у меня Одо никаких особых эмоций не вызвал - так, досадное любопытство - что за детский сад. Зачем они за собой тащат этого деятеля - по лужам лазить? Или в гостинице болтать, за отсутствием Пина? :-) Да и вообще, был да сплыл, и вместе с тихим внимательным братом, их затмевал своей персоной блистательный Мармадьюк!.. :-) Даже тогда, случайно пройдясь по индексу имен, и прочтя о том, что "Одо выдает себя за Бэггинса" Зоя вяло поинтересовалась, в какую еще неприятность влип этот деятель ввиду неумения держать язык за зубами. Натренированное писательское воображение нарисовало, как этот умник расхваставшись в общем зале, конечно же направил подозрения в свою сторону, (и сам тому оказался не рад) и далее друзьям пришлось, опять же, яснее ясного, вытягивать его из беды, попутно воспитывая. Хе. :-)
Положение стало незаметно для нас самих меняться, когда в Старом Лесу этот самый мальчишка, безрассудный, ребячливый, злой на язык, рекордсмен по ветру в голове - вдруг ни словом ни взглядом не припомнил поверженному сопернику его насмешки. Не утешая и не споря, как будто ничего не случилось, он просто уверенно идет вперед рядом с промокшим насквозь, потрясенным братом. Впрочем, мы все отлично помним первую, не стоит повторяться. но недаром я предупреждала, что к этому деятелю остаешься или полностью равнодушным или влюбляешься по уши - нет, недаром! Впрочем, не жалею, что предупреждения были впустую, также как не жалею ни секунды, что обрушила вам на головы кипящую лаву и темную воду третьей. Пусть даже меня и назовут еще раз маркизой. :-)
Но как бы то ни было, чтение продолжалось, тем более, когда стало тепло, можно было предаться своему излюбленному занятию - гулять по университетскому саду, подкармливая местное животное население (очень прожорливое, скажу я вам :-) и попутно работая. Начало складывалось легко. Ко мне пришел Перегрин Боффин. Не скрою, после Фоско он вызывал скорее настороженность - казалось, что роль Ходока сыграть уже никому не дано с той же силой, да и помните сами его появление и исчезновение. Но - игра в дракона. Заметьте, почти все мы - не сговариваясь увидели ее картинкой, иллюстрацией. Вижу и я - очень ярко, красочно, права Лайрик, в зелено-золотом, Джексоновском Шире. Но только не саму игру, а разговор после - трое самозабвенно повалившиеся на траву, в беседке, подальше от чужих глаз. Раскрасневшийся Фродо, любопытный малыш Мерри, и Перегрин - еще юный, мечтательный, но с узнаваемой уже насмешливой улыбкой - уголками губ, с трубкой. Сразу я расставила для себя доминанты третьей - игра в Дракона - Крикхоллоу, разрыв, разговор в гостинце, Заверть и дорога, и наконец - темная вода...
Продолжению следовать? :-)

[Laire]

Конечно же, продолжению следовать, о чем речь!:-)
А читается-то как интересно, прямо роман! :-)
Да, немало воды утекло с первой, я помню, как поначалу Блистательный Мармадьюк затмевал всех, Фродо казался бессловесным предметом мебели :-), а Одо - бестолковым вариантом Болвана Тука. :-)))
И Бинго-2, гроза окрестных фермеров, где ж его забыть! :-)))
Но третья, само собой, это нечто... Что тут еще скажешь?.. :-)

А насчет нового кусочка - я за то, чтобы подождать, маленький и правда неинтересно, давай побольше, ПОБОООЛЬШЕ!!! :-))))

[Keil]

Поддерживаю Лайре! Конечно, продолжению следовать! Очень интересно! И сама словно возвращаюсь...

А мне Фродо в первой нравился! Не помню чем, но кажется, даже больше всех остальных. )

И опять, согласна с Лайре, лучше позже, но "ПОБОООЛЬШЕ!!!" )).

[Manticore]

Проду, проду! Но - после экзаменов. И да, лучше больше - тогда и оторвемся

[Laire]

Ну ладно, пока Зоя сдает экзамен и корпит над очередным кусищем…:-) ;-)
Если позволите, вернусь немного назад, к разговору пяти друзей, который, признаюсь, очень сильно запал мне в душу - и разведу длинное рассуждение на тему “Можно ли спасти насильно?” - вопрос философский, дасс! И весьма неоднозначный, и мнение мое, конечно, сугубо имховое… :-)

Зоя: «Против доверия Одо устоять не мог»
Кейл: “Ему надо было дать свободу, но чтобы он знал, что друзья его принимают (и примут любое решение), что друзья его любят, что он свободен уйти”.
Эта точка зрения красивая, благородная и, возможно, правильная. Но есть в этом что-то, с чем я никак не могу согласиться.

Если вернуться к началу третьей, то видно, что Фродо очень даже умеет уважать чужое мнение и чужое решение. Вот его реплика в разговоре с Бильбо, который сообщает о своем решении покинуть Шир: “Я слишком хорошо тебя знаю, чтобы пытаться отговорить”. Фродо сумел смириться с уходом любимого дядюшки. Когда Фродо хотел идти за Бильбо, Гэндальф его отговорил: “для Бильбо так будет лучше, он сможет избавиться от давления Кольца”. Фродо признал справедливость этих слов, поверил, что для Бильбо так действительно будет лучше и смирился. Не навреди… (Кстати говоря, эта способность изменила ему в Крикхоллоу, и мы об этом в свое время говорили, Фродо допустил ошибку, не без влияния некоего предмета).
В разговоре “4 и 1” он так же готов смириться с уходом Одо. Исправить ошибку, допущенную в Крикхоллоу? Вроде бы, все правильно и логично, но…

Ситуация с Одо такая же, как с Бильбо? Было бы для него лучше, если бы он ушел? Боюсь, что нет. Он неизбежно погиб бы, рано или поздно, и у меня почему-то чувство, что скорее рано, чем поздно - если бы они расстались ТАК…
Для Одо уйти - это НЕ решение, которое нужно уважать (как у Бильбо - уйти в Ривенделл или у Фродо-4 - уйти за Море). Нет, у Одо я вижу потерю надежды, неверие в возможность спасения, самоупреки, стыд, страх, что друзья назовут предателем - и теперь уже заслуженно, в отличие от Крикхоллоу (ну, он так думает). Еще - вполне понятный страх снова пройти через весь пережитый в плену кошмар… а без этого никакого разговора не получится, и он сам это понимает.
Но это не твердое, сознательное решение. Хочет ли он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уйти? Думаю, нет. Если бы хотел, не продолжал бы оставаться с друзьями, несмотря на свою чуждость им сейчас, не мучил бы их и себя. В Ривенделле Фродо замечает ищущий взгляд Одо, словно тот старается удержаться на краю пропасти, сползая, соскальзывая вниз. И все-таки борется до конца, даже, может быть, бессознательно…
Зоя: “Он не озлобился, не возненавидел всех вокруг”. Да, сопротивлялся до последнего, до предела сил. Но был на грани озлобления, на пути. Отсюда - его наезды на Мерри и Фолько - “Все твои шутки стали дурацкие”, “Что ты вообще понимаешь?”
И все же - нет. Я согласна с Зоей, что “тот, кто шел на смерть ради друзей, не сможет отказаться жить для них”. Доброта и любовь к друзьям не позволили ему озлобиться и возненавидеть. Поэтому я не верю, что Одо хоть на минуту посчитал, что четверо действуют из себялюбия, пытаются подчинить его себе. Не верю, и все тут. Это не Одо (может, я пристрастна…). Нет, он не усомнился в друзьях. Он знает, что все это они делают ради него, искренне стараются ему помочь. Но они бессильны - он так думает. Только мучают его, причиняют боль. Он не верит, что они могут помочь, и боится, что, узнав все, сочтут его предателем.

Именно это увидел Фродо – “эта доброта, неуничтожимая, упорная, самая глубина сердца Одо, самая основа его силы”. Да, это все, что осталось от прежнего Одо. Именно эту доброту мы когда-то заметили еще в первой, хоть и не сразу заметили. Да, основа характера, скрытая за насмешливостью, ленью. Никакой лед не смог это выморозить. И Фродо увидел то единственное, за что можно было зацепиться и спасти Одо. И почти не воспользовался этим.