Спорт: футбол, теннис, хоккей и прочее

[Leylak]

Жорик, это точно! А где сейчас Греция, а? С ее двумя очками...*злорадствует*

[Павел]

Примерно через час, полтора на Кубке Кремля состоится суперматч Дементьева (которой исполняется сегодня 23 года) – Кузнецова. Вот и представьте какого уровня достиг российский женский теннис, если финалисты US Open встречаются уже на стадии четвертьфинала Кубка Кремля:-) На канале Спорт прямая трансляция.

[Talvinen]

Первоначальное сообщение от Энгель
Жорик, это точно! А где сейчас Греция, а? С ее двумя очками...*злорадствует*

Я бы попросила!

[Ilana]

Мда.. У нашей сборной такими темпами останется только один шанс попасть на ЧМ - собрать 10 этикеток от пива "Балтика" или кто там будет спонсором..

[Leylak]

Ой, Талви, извини! Я про тебя и Грецию совсем забыла!

[Talvinen]

Энгель, да забей. Лучше б они играли нормально. А то: что наша сборная, что греки... Ужас!

[Leylak]

Ну, греки-то понятно. Стали чемпионами - можно и плохо поиграть теперь. Это закономерность - спад после подъема. А Россие-то с какого счастья ТАК играть?

[Rohanка]

Ну тык победа над греками.... была когда-то...

[Leylak]

Мы тоже их обыгрывали дома в отборе на прошедший ЧЕ. 2:0. И кто знал тогда, кого мы обыграли...

[Павел]

Было бы в высшей степени странно, если бы женский финал Кубка Кремля не был российским:-) Сегодня в 13:30 на центральном корте сыграют Елена Дементьева и Анастасия Мыскина. На мой взгляд, две объективно сильнейшие теннисистки России. Фаворит матча - Лена Дементьева. Она сделает сегодня все чтобы взять реванш у Мыскиной на French Open.

[freshy]

Первоначальное сообщение от Павел
На мой взгляд, две объективно сильнейшие теннисистки России.

Так на твой взгляд, или объективно? Я бы с такой точкой зрения поспорил. Я нежно люблю и Дементьеву, и Мыскину, но у них есть очевидные огрехи в технике. У Дементьевой есть все для великолепной игры на задней линии - мощь и хорошо поставленные удары (ее форхэнд вообще лучший в современном теннисе). Поэтому она всегда очень хорошо выступает на "харде". Однако слабая подача, неумение играть у сетки и (что для ее комплекции понятно) невысокая стартовая скорость/реакция являются серьезнейшими помехами для успешной игры на любом другом покрытии.
Мыскиной, напротив, не хватает именно мощи и скорости ударов. Подача опять же слабовата. Так что хард и газон не для нее. Грунт - самое подходящее покрытие. Не очень быстрая синтетика - тоже подходит.
А объективно сильнейшая российская теннисистка - это Света Кузнецова. У нее откровенно слабых мест вообще нет. Очень хороший у нее теннис, близкий к мужскому.

[Павел]

Первоначальное сообщение от freshy
Так на твой взгляд, или объективно?

Объективно сильнейшие. Кузнецова в одиночке заблистала лишь недавно. А Дементьева с Мыскиной уже долгие годы показывают игру высокого уровня. К тому же, freshy, сила игрока не определяется просто суммой его сильных мест. Да Кузнецова отлично играет у сетки, сильно атакует с задней линии, обладает великолепной подачей. Однако она уступает Дементьевой и Мыскиной в главном компоненте игры - тактической грамотности и игровом мышлении, Настя и Лена куда боле «гибкие» игроки. Когда у Кузнецовой не идет игра она не в состоянии предложить что-либо сопернице. Весьма показателен был четвертьфинал Кубка Кремля как раз против Дементьевой, Кузнецова осталась без подачи и без своих форхендов, но упорно продолжала лупить в аут, просто не зная что делать. Freshy, не думал почему сестры Уильямс утратили свои позиции? Ведь по силе ударов с ними по прежнему никто не может сравниться. Современный теннис сейчас стал гораздо сложнее, времена Моники Селеш безвозвратно ушли. Сейчас выигрывать только за счет одной мощи становится все труднее и труднее. Особенно большое внимание уделяют тактической подготовке. Выражение «порядок бьет класс» применимо и к теннису. Раньше игроки первой десятки проигрывали игрокам более низкого рейтинга куда реже. А сейчас все теннисисты даже с задворок первой сотни выходят на матч против фаворита с определенным планом на игру, упрямо гнут свою линию и частенько выигрывают.

Однако слабая подача, неумение играть у сетки и (что для ее комплекции понятно) невысокая стартовая скорость/реакция являются серьезнейшими помехами для успешной игры на любом другом покрытии.
Мыскиной, напротив, не хватает именно мощи и скорости ударов.

Ну, из всего перечисленного можно согласиться только со слабой подачей Дементьевой. Остальное, на мой взгляд, действительности не соответствует. Вообще впервые в жизни слышу, что у Дементьевой «невысокая стартовая скорость/реакция».

[freshy]

Первоначальное сообщение от Павел

А Дементьева с Мыскиной уже долгие годы показывают игру высокого уровня.

Высокого, но не высочайшего. Увы, современный женский теннис скатился в болото и на этом уровне Дементьева и Мыскина выглядят довольно эффектно. Но это не их заслуга, к сожалению. И зря ты отзываешься так пренебрежительно о временах Селеш. Я отлично помню игру Селеш, игру Граф - этим теннисисткам образца начала 90-х современные Мыскина и Дементьева проигрывают по всем показателям.

Первоначальное сообщение от Павел

Freshy, не думал почему сестры Уильямс утратили свои позиции?

Павел, очень странное заявление. Они утратили позиции по очевидной причине - травмы. Серена вообще не играла с Уимблдона-2003 до турнира в Майами в марте этого года - почти год. Первый же турнир по возвращении она легко выиграла, обыграв Дементьеву в финале со счетом 6:1, 6:1, однако потом получила еще одну травму и к большому сожалению не может от нее оправиться до сих пор. Так же как Винус, так же как Энен-Арденн, так же как Клайстерс. Они же по сути в этом году совсем не играют! Вспомни, как играли теннисистки из этой четверки еще в начале прошлого года. Разве можно с ними даже близко поставить Мыскину и Дементьеву? Я тебя умоляю, Павел. Меня радуют победы наших девушек, но ни одна из них даже близко не претендует на титул великой.

[freshy]

Соотношения выигранных/проигранных матчей между теннисистками Большой четверки против Мыскиной и Дементьевой:
Серена Уильямс - Елена Дементьева - 3:0
С.Уильямс - Мыскина - 2:0
В.Уильямс - Дементьева - 3:1
В.Уильямс - Мыскина - 2:1
Энен-Арден - Дементьева - 6:1
Энен-Арден - Мыскина - 6:2
Клайстерс - Дементьева - 5:1
Клайстерс - Мыскина - 4:2

Павел, тебя эта статистика задуматься не заставляет?

[freshy]

Первоначальное сообщение от Павел

Сейчас выигрывать только за счет одной мощи становится все труднее и труднее. Особенно большое внимание уделяют тактической подготовке. Выражение «порядок бьет класс» применимо и к теннису.

За последние 10 лет была только одна теннисистка, про которую можно было сказать, что ее порядок и техника действительно били мощь и силу соперниц - Мартина Хингис. Моя любимица. В свое время писал про нее:
http://hingis.agava.ru/arch.php?link=22

Но это редчайшее исключение. Мыскина тоже очень "умная" теннисистка, однако все же не столь "умная", как Хингис, плюс к этому ее техника технике швейцарки уступает.

[freshy]

Первоначальное сообщение от Павел

Объективно сильнейшие.

Нашел статью, где мы с одним теннисным тренером сравнивали игру различных элитных теннисисток.

http://www.tennisplus.ru/nomer_article.asp?AID={D8DEA767-8AD7-426D-BB09-80A927E7EAF2}

[Павел]

Freshy, о чем вообще речь? Да при чем тут счета личных встреч? Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Смешно, ей богу. Я сравниваю только лишь Кузнецову с Дементьевой и Мыскиной. При чем тут Граф и Селеш? Граф, кстати, любимейшая моя теннисистка. А сестры Уильямс действительно резко сдали. Объяснять это только травмами невозможно. Никто меня в этом не переубедит. Freshy, скажи мне, сколько лет назад последний раз было такое, чтобы сестры не выиграли ни одного турнира БШ? И что же помешало Винус, к примеру, так нуждающуюся в очках, разорвать Бовину на Кубке Кремля? Что касается счетов (счет личных встреч Дементьевой с Моресмо конечно же упоминать не надо, картину портит, правда?), то дураку понятно. Дементьева с Мыскиной вышли на качественно новый уровень своей игры лишь год, два назад. Сестры Уильямс «звездят» уже лет пять. Понятно дело, что два, три года назад у наших девушек практически не было шансов против элитных игроков. Freshy, близок Лос-Анджелес, там и посмотрим, что изменилось за это время. Впрочем наверное ничего мы не посмотрим. Сестрам туда еще попасть надо, что на воде вилами писано.

Вот кстати, еще один аргумент в пользу Дементьевой, она стала номер 1 в России по призовым в карьере - $4,566,787. Опередила Лиховцеву ($4,547,289).

[Павел]

Первоначальное сообщение от freshy
Вспомни, как играли теннисистки из этой четверки еще в начале прошлого года. Разве можно с ними даже близко поставить Мыскину и Дементьеву? Я тебя умоляю, Павел. Меня радуют победы наших девушек, но ни одна из них даже близко не претендует на титул великой.

Нет, ну честно слово, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Как уже это бесит! Я наверное скоро как RW начну требовать указать, где я это говорил.

[freshy]

Первоначальное сообщение от Павел
Я сравниваю только лишь Кузнецову с Дементьевой и Мыскиной.

У Кузнецовой в технике слабых мест нет вообще, у Дементьевой они видны невооруженным глазом, у Мыскиной их меньше, но тоже есть. И ты всерьез считаешь, что тактическая грамотность позволит Дементьевой и Мыскиной компенсировать столь заметное отставание в технике? Зачем нужна тактическая грамотность, если нет достаточной техники, чтобы ее использовать? Я почему привел в пример бельгиек и сестер - показать, что против высококлассных теннисисток, не имеющих пробелов в технике, Дементьева и Мыскина бессильны. Кузнецова уже сейчас ближе к Энен-Арденн и С.Уильямс, чем к Дементьевой и Мыскиной. Она их лучше. В начале этого года была еще хуже, сейчас уже лучше. У Дементьевой к тому имеются и серьезные психологические проблемы - неумение в самый решающий момент перегрызть своему сопернику горло, но выиграть.

Первоначальное сообщение от Павел
А сестры Уильямс действительно резко сдали. Объяснять это только травмами невозможно.

Однако это так. Их теннис построен на мощи и скорости. После травм они потеряли и то, и другое.

Первоначальное сообщение от Павел
Freshy, скажи мне, сколько лет назад последний раз было такое, чтобы сестры не выиграли ни одного турнира БШ?

Ну и? Не выиграли, потому что находятся в плохой форме и на мой взгляд уже никогда к ней не вернутся - нет ни мотивации, ни особых возможностей. Все когда-нибудь уходят из тенниса.

Первоначальное сообщение от Павел
И что же помешало Винус, к примеру, так нуждающуюся в очках, разорвать Бовину на Кубке Кремля?

Плохая форма. Враждебная обстановка. Подсуживание.

Первоначальное сообщение от Павел
счет личных встреч Дементьевой с Моресмо конечно же упоминать не надо, картину портит, правда?

Моресмо - Мыскина - 5:1
Моресмо - Дементьева - 5:4

Но Моресмо никогда не относилась к числу "великих" и Большой четверке она уступает. Именно поэтому я ее не привел, а не потому что она "портит картину".

Первоначальное сообщение от Павел
Дементьева с Мыскиной вышли на качественно новый уровень своей игры лишь год, два назад. Сестры Уильямс «звездят» уже лет пять.

Дементьева и Мыскина - теннисистки одного поколения с сестрами: Серена, Настя и Лена 81 года рождения. Бельгийки чуть помоложе, Винус чуть постарше. Это как раз свидетельствует о том, что уровень наших теннисисток ниже. Мыскина и Дементьева заполнили вакуум, образовавшийся после фактического самоустранения Большой четверки, однако равноценной заменой им они не стали. Кузнецова такой заменой стать может.

[Жорик]

А сегодня между прочим, Динамо (Киев) играет с Реалом (Мадрид).
Надежды есть. И немалые - у них не будет чуть-ли не половины основного состава.

Вообщем:
Даешь 2:1 в нашу пользу! , или хотя бы что-то вроде этого

[Павел]

Первоначальное сообщение от freshy
У Кузнецовой в технике слабых мест нет вообще, у Дементьевой они видны невооруженным глазом, у Мыскиной их меньше, но тоже есть. И ты всерьез считаешь, что тактическая грамотность позволит Дементьевой и Мыскиной компенсировать столь заметное отставание в технике?

Freshy, меня убивает твоя безаппеляционность. О каком «заметном» отставание в технике идет речь? Мыскина абсолютно ни в чем не уступает Кузнецовой, только в силе ударов, но это уже вопрос анатомический. У Дементьевой проблемы с подачей (причем лежат они в области психологии, это поправимо). Но и здесь последнее время наметился прогресс. Да и наличие слабых мест не ставят крест на игроке. Давай вспомним Граф, она доминировала долгие годы, несмотря на полное отсутствие вразумительного бэкхэнда, он годился только для того чтобы перекидывать мяч через сетку.

Кузнецова уже сейчас ближе к Энен-Арденн и С.Уильямс, чем к Дементьевой и Мыскиной. Она их лучше. В начале этого года была еще хуже, сейчас уже лучше.

На основе чего сделано это потрясающее умозаключение? Хотелось бы услышать мнения специалистов считающих Кузнецову лучше теннисисткой России.

У Дементьевой к тому имеются и серьезные психологические проблемы - неумение в самый решающий момент перегрызть своему сопернику горло, но выиграть.

Подобные проблемы появляются у Дементьевой только в матчах против своих. «Кушать» подруг она еще не научилась. Ты видел вообще игру Дементьевой на US Open против Моресмо и Каприати? Эти матчи ознаменовал рождение новой Дементьевой. Играя практически на одной ноге из-за растяжения бедра против мощных соперниц она демонстрировала какие-то сверхчеловеческие усилия, все ждали, что она в третьем сете вот-вот сломается, но этого так и не произошло. За матч с Каприати Лене нужно памятник ставить.

Ну и? Не выиграли, потому что находятся в плохой форме и на мой взгляд уже никогда к ней не вернутся - нет ни мотивации, ни особых возможностей. Все когда-нибудь уходят из тенниса.

Что «ну и»? Это ли ни утрата позиций? Место сестер теперь занято русскими теннисистками и вряд ли теперь их потеснят.

Дементьева и Мыскина - теннисистки одного поколения с сестрами: Серена, Настя и Лена 81 года рождения. Бельгийки чуть помоложе, Винус чуть постарше. Это как раз свидетельствует о том, что уровень наших теннисисток ниже.

Я с этим не спорю. Но не каждому спортсмену дано раскрыться сразу. Таких примеров в спорте масса. В игре российский теннисисток сейчас произошел качественный сдвиг, переход на новый уровень. Нет сомнений, что в следующем году кто-то из русских девушек будет претендовать на титул первой ракетки мира.

[Leylak]

Жорик, будем надеяться...

[Жорик]

Энгель, а что нам еще остается делать?

[Leylak]

Ага, как всегда! Но в этот раз я настроена очень даже позитивно! Всё, ухожу телевизор включать...

[freshy]

Первоначальное сообщение от Павел

Freshy, меня убивает твоя безаппеляционность.

Заметь, что все обсуждение началось с твоего безапелляционного заявления:

Первоначальное сообщение от Павел
две объективно сильнейшие теннисистки России.

Первоначальное сообщение от Павел

О каком «заметном» отставание в технике идет речь?

Продолжу тебе цитировать тебя самого:

Первоначальное сообщение от Павел

Да Кузнецова отлично играет у сетки, сильно атакует с задней линии, обладает великолепной подачей.

Добавлю, что Дементьева плохо играет у сетки, неважно бьет слева и имеет совсем никакую подачу. После финала Ролан Гаррос я кстати говорил с Мыскиной, и она подтвердила, что план на игру у нее был бить Лене под лево, под слабую сторону.

Первоначальное сообщение от Павел

Ты видел вообще игру Дементьевой на US Open против Моресмо и Каприати? ... (и так далее)

Видел. Это отлично вписывается в концепцию отсутствия у нее психологии победительницы. В матчах, где от нее ничего особенного не ждут, она играет раскованно и часто побеждает, но в решающий момент, когда нужно подтверждать свой статус фаворитки - она ломается. Так было в финале Ролан Гаррос, в финале Ю Эс Оупен, в финале Кубка Кремля.
Без желания тебя обидеть, я видел матчей Дементьевой раз в 10 больше чем ты. Я отлично вижу, что в ее игре изменилось за последние 4-5 лет, а что нет. Форхэнд у нее бесподобен. Возможно, лучший в современном Туре. И все свои принципиальные матчи она выиграла именно за счет этого оружия. Обрати внимание, что даже сейчас она постоянно забегает максимально в левую сторону, чтобы сыграть форхэндом, а не бекхэндом.
Все остальное в ее технике не на уровне даже первой десятки. Я отлично помню (в этом году) смешок на трибунах корта "Сюзанн Ленглен" при попытках Лены сделать подачу. Удручающее зрелище.

Первоначальное сообщение от Павел

Что «ну и»? Это ли ни утрата позиций? Место сестер теперь занято русскими теннисистками и вряд ли теперь их потеснят.

Утрата. Понимаешь, женский теннис никогда не был таким же зрелищным и острым по накалу борьбы как мужской. Однако в нем всегда была так называемая высшая лига (2-3-4 теннисистки), которая боролась за победы на главных турнирах и у которых была великолепная техника, чуть более обширный второй эшелон, у которого с техникой было похуже, но который при случае мог обыграть кого-нибудь из лидеров и все остальное болото. Сейчас ситуация другая - высшей лиги нет, есть второй эшелон и все остальные.

Первоначальное сообщение от Павел

Нет сомнений, что в следующем году кто-то из русских девушек будет претендовать на титул первой ракетки мира.

Ура.

Первоначальное сообщение от Павел

На основе чего сделано это потрясающее умозаключение?

Это заключение сделано на основании пристального наблюдения за игрой Кузнецовой, Мыскиной, Дементьевой на протяжении последних сезонов, разговоров с этими игроками, их соперницами, тренерами.

[freshy]

Павел, пара вопросов тебе.
1. Ты занимался теннисом?
2. Как долго ты за ним следишь? Здесь имеется в виду не по несколько турниров в год, а хотя бы по десятку-полтора.

[Leylak]

Мда, хорошая игра была. Хоть и закончилось всё хорошо не для нас. Реал обыграл Динамо Киев 1:0. Какая у нас теперь интересная ситуация в группе. У трех команд по 6 очков, и только бедная "Рома" до сих пор ничего не прибавила к своему нулю...

[mangust]

на фоне наших побед на теннисном поприще хочется сказать крамольную мысль - не смотря на большое количество красивых девушек, сам женский теннис, как и мужской, в глубоком кризисе. Игра на задней линии утомляет и если игру и досматриваешь до конца, то только из-за того, что за кого-то болеешь. Бесконечные эйсы и стояние на все той же задней линии как герой-панфиловец - надеюсь, что это временно.

[fidel]

Да... Почитал тут дискуссию Павла и Фреши...
При всем желании вынужден скорее согласиться с последним. В оценке игры Мыскиной и Дементьевой.
Бо тоже достаточно давно (хотя все относительно - я за теннисом относительно серьезно слежу с 1997го года) наблюдаю оных...
Лена очень нравится и с 1999го года болею за нее всегда. Да, прибавила, да надежнее и технически и психологически, но наджнее - не всегда надежно.
И потому нормально звучало удивленное (искренне) высказывание парнишки в "Олимпийском" после матча первого круга (когда лена победила): "Странно! Дементьева, и ни одной двойной за матч!"

[Жорик]

Мда, ситуация интерестная.
С одной стороны - пробится в следующий раунд ЛЧ будет сложнее.
С другой - место в Кубке Уефа нам практически обеспечено .

Но, я думаю, Динамо еще поборется за выход из группы.