Перекресток миров

[Ursa Maior]

А я вот всё думаю: какого рожна Саруману нужно было в пустынных степях? Чего он там искал? Там даже поселений никаких не просматривается (хотя это и странно, Арагорн говорит, что раньше там много табунов паслось - что, их за сотню километров от жилья отгоняли пастись, что ли?), так что ему там делать?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А я вот всё думаю: какого рожна Саруману нужно было в пустынных степях? Чего он там искал?[] так что ему там делать?

По-моему, где-то дальше в тексте мелькнет, что-де это Саруман в нетерпении навстречу оркам вышел (аж за сто километров от Изенгарда - во как не терпелось-то ему!). А если б разминулись? А и если бы встретились, то что, до дому вместе с орками побежал бы? Или на горбу у них поехал бы?

Али бессонница у него, вот и гулял перед сном.

КстатЕ: читая дальше черновики, где Толкин обдумывал, каким способом и где именно ему вернуть назад Гэндальфа, наткнулась на следующий вариант. Гэндальф приходит в Минас-Тирит в виде нищего и дальше слово в слово описание старика, подошедшего к костру. То есть, все за то, что это был Гэндальф, кроме слов самого Гэндальфа.

Там даже поселений никаких не просматривается (хотя это и странно, Арагорн говорит, что раньше там много табунов паслось - что, их за сотню километров от жилья отгоняли пастись, что ли?)

А вот это как раз запросто. Как у нас тут в Заволжье и сейчас пасут баранов, а в Правобережье пасли тех же лошадей, когда это было актуально (я еще эти времена застала): где-то там в степи т.н. "точка" - буквально шалаш або палатка (или даже вагончик), кострище, колодец. Пастухи выезжают сменами туда, и там вся их хозяйственно-трудовая деятельность осуществляется. Собственно хозяева баранов/коней своих животных могут с весны до осени вообще не видеть. И до точек тех может быть не один десяток километров - а что, велика Россия.

[Пламя Запада]

Фигасе опустили!!

Я же написала, что имела в виду то время и ту социальную ситуацию.

---------- Сообщение добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

То есть, все за то, что это был Гэндальф, кроме слов самого Гэндальфа.

А Гендальфу не сказать правду, что два пальца

И ведь цимес-то в том, что это писал не религиозный фанатик Средневековья, у которого плоская Земля на трех слонах стояла, а вполне себе адекватный и вменяемый белый человек, воспитанный в устоях европейской цивилизации начала 20-го века

Да мы уже давно поняли, что он только внешне праведный, а на деле тот еще жук

[Krakodil]

Еще кстати: а на что роханцы разводили лошадей? Вот у них табуны, вот они коневоды - а куда коней-то девают выращенных? Как самоцель, что ли? Варианта два: либо есть, либо продавать.
Вариант первый как-то сомнителен: типа, и лошади их им дороги прям как дети, но главное, коров на еду разводить гораздо выгоднее, ибо коровы устроены экономичнее лошадей. У парнокопытных более совершенен процесс пищеварения, поэтому усвояемость кормов у них выше, и на одном и том же количестве травы корова дает больше мяса, чем лошадь. Плюс корова еще и гораздо больше молока дает.
Значит, таки должны лошадей продавать. Куда и кому?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Да мы уже давно поняли, что он только внешне праведный, а на деле тот еще жук

В том-то и беда, что с определённой точки зрения он и есть праведник! Было бы это его персональное заблуждение - ничего страшного. Ну, сбрендил профессор - бывает. А ведь это целое мировоззрение. И его адепты снова силу набирают - вот в чём проблема.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Да мы уже давно поняли, что он только внешне праведный, а на деле тот еще жук

Эо, дело в том, что Профессор не внешне то, а внутренне другое! Он такой и внутри и снаружи, он убежден, что вот это и есть праведность. Вот где самая настоящая засада-то.

[Пламя Запада]

Значит, таки должны лошадей продавать. Куда и кому?

А для себя? Роханское войско все состоит из кавалерии.

Он такой и внутри и снаружи, он убежден, что вот это и есть праведность. Вот где самая настоящая засада-то.

Ну знаете - кто не ошибался.

Я сама по молодости была уверена, что приобрести мужчину, не нагадив другой женщине - жалко и не круто. Я вообще не представляла, как одно без другого возможно. Хоть это и полнейшая чушь.
 

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А для себя? Роханское войско все состоит из кавалерии.

Слушайте, ну вот кобыла живет в среднем лет 20. И каждый год приносит по жеребенку, из которых половина М, а половина Ж, которые тоже будут приносить потомство. А кавалеристу сколько тех лошадей надобно? То есть, количество лошадей естественным путем прирастает гораздо быстрее, чем требуется на нужды кавалерии.

Ну знаете - кто не ошибался.

Я сама по молодости была уверена, что приобрести мужчину, не нагадив другой женщине - жалко и не круто. Я вообще не представляла, как одно без другого возможно. Хоть это и полнейшая чушь.
 

Так он не считал, что он ошибается. Он всю жизнь прожил с уверенностью, что так правильно.

Эо, блин, мы сейчас не об этом!! Разницу между "круто" и "правильно" понимаем, да?
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Ну знаете - кто не ошибался.

Я сама по молодости была уверена, что приобрести мужчину, не нагадив другой женщине - жалко и не круто. Я вообще не представляла, как одно без другого возможно. Хоть это и полнейшая чушь.
 

Есть ошибки, а есть убеждения. Ты вот, судя по всему, от своих заблуждений молодости излечилась, а он явно с годами только укрепился в своих убеждениях.

[Krakodil]

Поясняю свою офигеть какую глубокую мысль насчет "круто" и правильно": одно дело, если некий вор лезет за чужим кошельком, полностью понимая, что вообще-то воровать нехорошо. То есть, он осознает, что поступает дурно, а совершает свое правонарушение по каким-то своим соображениям: допустим, ему нужны деньги, а работать лень, или сие действие поднимает его в его собственных глазах или еще почему-нибудь. И совсем другое дело, если он совершает это, находясь в полной уверенности, что это правильно и что именно так поступать и должно.

[Пламя Запада]

Для меня "круто" и "правильно" понятия равнозначные - так поступать "нужно". А люди часто всю жизнь живут с заблуждениями, причем образованные и неглупые. Для меня это одна из самых больших загадок.
 

---------- Сообщение добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:15 ----------

Ты вот, судя по всему, от своих заблуждений молодости излечилась, а он явно с годами только укрепился в своих убеждениях.

Значит, он везучий. Жизнь его не била настолько, что пришлось менять убеждения под корень. Ему только позавидовать можно.

[Krakodil]

Еще кстати: орков там оказалось минимум двести, а не сто. Ну ладно, против троих это в общем не так уж и важно, все равно до хрена. Но! если Арагорн&Co не собирались пытаться отбить хоббитов прямым путем (что равносильно самоубийству), то рассчитывать каким-либо образом их похитить у такого отряда нереально ровно настолько же, как и отбить.
Так на что же они рассчитывали, пускаясь в погоню?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

на одном и том же количестве травы корова дает больше мяса, чем лошадь. Плюс корова еще и гораздо больше молока дает.
Значит, таки должны лошадей продавать. Куда и кому?

Что-то на фоне этих сельскохозяйственных рассуждений подумалось - а какие огороды должны быть в этом Рохане! Конский навоз - самый лучший для компоста. И его там!... Не то, что у нас на Убыхе (хутор, в районе которого наша дача была) десяток коров пасётся, а народ с вёдрами по утрам, как по грибы ходит.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Значит, он везучий. Жизнь его не била настолько, что пришлось менять убеждения под корень. Ему только позавидовать можно.

Прям можно подумать, Вас била.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так на что же они рассчитывали, пускаясь в погоню?

Сначала побежали - мы, мол, своих не бросаем! Вперёд! Ура! Потом, быть может, и стали соображать, что к чему, но остановиться и сказать:братцы, мы же нереальное дело затеяли! - ни у кого духу не хватило. Может, потому и тормозили по пути, чтобы всё больше и больше отставать, а потом сказать себе: мы сделали всё, что могли, пусть другой сделает больше!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Что-то на фоне этих сельскохозяйственных рассуждений подумалось - а какие огороды должны быть в этом Рохане! Конский навоз - самый лучший для компоста. И его там!... Не то, что у нас на Убыхе (хутор, в районе которого наша дача была) десяток коров пасётся, а народ с вёдрами по утрам, как по грибы ходит.

Так а с чего, Вы думаете, там такие травы стояли в степях? Ускорение круговорота в чистом виде. В смысле, как продуктивность тундростепей, когда по ним мамонты ходили: пока бы это естественным путем растительность разложилась, тыщу лет бы прошло (собссно, в современной тундре так и происходит: растительность в условиях холодного климата оборачивается торфом и лежит мертвым многотысячелетним грузом, выведенная из оборота питательных веществ). А мамонт много кушает и быстро переваривает, и цикл сокращается с тысячелетие буквально до дней.
Вот и табуны коней в Рохане так само

---------- Сообщение добавлено в 20:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:25 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Сначала побежали - мы, мол, своих не бросаем! Вперёд! Ура! Потом, быть может, и стали соображать, что к чему, но остановиться и сказать:братцы, мы же нереальное дело затеяли! - ни у кого духу не хватило. Может, потому и тормозили по пути, чтобы всё больше и больше отставать, а потом сказать себе: мы сделали всё, что могли, пусть другой сделает больше!

У меня более кровожадное предположение вполне в орочьем духе.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

У меня более кровожадное предположение вполне в орочьем духе.

Так делитесь!

[Пламя Запада]

Так на что же они рассчитывали, пускаясь в погоню?

Я этот вопрос задала в начале обсуждения главы и попробую сама на него сейчас ответить. Арагорну нужно было действовать. Хоть как, хоть неправильно, но действовать. У него сейчас - худший момент в жизни за всю историю повествования. На него свалился такой жутчайший стресс, и чтобы выжить и как-то разрядиться нужно действовать, причем активно. Знаем, что лучший способ успокоить нервы и привести мысли в порядок - тяжелая физическая нагрузка. Бег хорошо разряжает негатив. И тем более - создать видимость действий, чтобы никто не осудил - "Мы же пытались, мы сделали что могли, мы чуть костями не полегли, чтобы их выручить" Поэтому догонят - не догонят, спасут - не спасут - главное действовать, а там авось да небось и кривая вывезет.

А неужели нет?
 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так делитесь!

Ну я как обычно, пусть все имеют время на построить догадки

моя версия

Ах, боже ж мой! Ну это же очевидно! Каким-либо образом освободить хоббитов невозможно. Если их доставят к Саруману, что их там ждет? Абсолютно ничего хорошего: отнюдь не мирными уговорами из них вытащат все, что они знают, а потом убьют. То есть, еще и узнают, кто, что, куда и зачем. Что же остается? Ну да, ну да, только пристрелить обоих. Жестокое милосердие и все такое.
 

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:32 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Знаем, что лучший способ успокоить нервы и привести мысли в порядок - тяжелая физическая нагрузка. Бег хорошо разряжает негатив.

Ага, надо полагать, что это применимо ко всем. И вот догоняют они орков, а орки после такой беготни тоже в сплошном позитиве. А? Чо? Да все фигня, братан, забирай своих чуваков.

А неужели нет?
 

Уж неужели да? Побойтесь бога!
 

[Пламя Запада]

Ага, надо полагать, что это применимо ко всем. И вот догоняют они орков, а орки после такой беготни тоже в сплошном позитиве.

Но Арагорну это было жизненно необходимо. На что я его не люблю - и то оправдываю.

Ты сама знаешь все и понимаешь
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

моя версия

Ах, боже ж мой! Ну это же очевидно! Каким-либо образом освободить хоббитов невозможно. Если их доставят к Саруману, что их там ждет? Абсолютно ничего хорошего: отнюдь не мирными уговорами из них вытащат все, что они знают, а потом убьют. То есть, еще и узнают, кто, что, куда и зачем. Что же остается? Ну да, ну да, только пристрелить обоих. Жестокое милосердие и все такое.
 

Ну что ж... Вполне себе версия. Когда выбор - быстрая и лёгкая смерть или долгая и мучительная, то даже смешно говорить, что выбрать. Да вдобавок и не дать языки развязать. Нет, всякие там гуманисты будут, конечно, плеваться огнём: как, своих убить своей собственной рукой! Конечно, путь это лучше сделают враги, они же гады.
Другое дело, что, пристреливши пленников, они сами ноги не унесут.

Ага, надо полагать, что это применимо ко всем. И вот догоняют они орков, а орки после такой беготни тоже в сплошном позитиве. А? Чо? Да все фигня, братан, забирай своих чуваков.

А орки не по своей воле бежали, поэтому будут усталые и злые. Хотя я с Эо согласна в том смысле, что когда стресс, то физическая нагрузка помогает.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Другое дело, что, пристреливши пленников, они сами ноги не унесут.

Ну что ж теперь. Задача не в том состояла, чтобы самими ноги унести, а чтоб хоббиты Саруману не достались.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну что ж теперь. Задача не в том состояла, чтобы самими ноги унести, а чтоб хоббиты Саруману не достались.

Цена вопроса, однако, не слабая!

[Пламя Запада]

Наша фантазия воистину не знает границ! Но мне кажется, дяде Наде и Профессору это бы и в голову не влетело.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Цена вопроса, однако, не слабая!

Да они с самого начала какбэ не в санаторий собирались. На войне вообще убивают. Вряд ли они были уверены, что к концу мероприятия все останутся живы-здоровы, целы и невредимы.
Что, конечно, не означает, что они к этой цене относились легко.

---------- Сообщение добавлено в 21:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:12 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Наша фантазия воистину не знает границ! Но мне кажется, дяде Наде и Профессору это бы и в голову не влетело.

Эх, кабы им влетало, такая книга бы вышла!!

Впрочем, что мы в черновиках видим, так Профессору еще и не такого в голову влетало

[Пламя Запада]

Лель, вот так наша гадкая парочка после стольких лет может друг друга шокировать, как впервые

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да они с самого начала какбэ не в санаторий собирались. На войне вообще убивают.

Одно дело - знать, что убить могут в принципе. Тут неопределённость - убьют-не убьют. Да может не сегодня. И совсем другое - самим головы в капкан совать. Если бы они орков настигли, и Леголас подстрелил обоих, то вся орочья команда рванула бы немедленно за нашей троицей. Между прочим, при таком раскладе, им самим смело можно было кидаться на меч, потому что хоббитов-то прикончили бы, но самих могли в плен взять. И уж Саруман не дал бы им умереть до того, как вытянул бы что к чему и почему. Они, конечно, стойкие и мужественные, но и Саруман не следователь гестапо, полагающийся только на допрос третьей степени, у него, наверное, свои методы есть.

Впрочем, что мы в черновиках видим, так Профессору еще и не такого в голову влетало

И ведь ничего из этого не реализовал!

---------- Сообщение добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:26 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Лель, вот так наша гадкая парочка после стольких лет может друг друга шокировать, как впервые

Что-то особо шокированных не наблюдаю. Нормальное такое общение.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Одно дело - знать, что убить могут в принципе. Тут неопределённость - убьют-не убьют. Да может не сегодня. И совсем другое - самим головы в капкан совать. Если бы они орков настигли, и Леголас подстрелил обоих, то вся орочья команда рванула бы немедленно за нашей троицей. Между прочим, при таком раскладе, им самим смело можно было кидаться на меч, потому что хоббитов-то прикончили бы, но самих могли в плен взять.

В плен брать бы их вряд ли стали - это насчет хоббитов был приказ взять живьем, а насчет этих ничего такого.

Кстати, подумав: теоретически возможность самоубиться могла быть сильно уменьшена, если бы это произошло где-нибудь на опушке Фангорна. Рванули бы в лес, а там в этих-то дебрях в принципе можно было бы как-то затеряться.

И ведь ничего из этого не реализовал!

Богословские вопросы интересовали его больше. И да, 15 лет писать ВК - "не скоро ели предки наши..."

[Пламя Запада]

И ведь ничего из этого не реализовал!

Вы о чем?
Я наконец-то дочитала до разговора с Эомером. Диалоги читаются все же легче и быстрее, чем нуднятина в первой половине.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В плен брать бы их вряд ли стали - это насчет хоббитов был приказ взять живьем, а насчет этих ничего такого.

В принципе - да. Сначала бы в капусту порубили, потом сообразили, что следовало бы взять и допросить.

Кстати, подумав: теоретически возможность самоубиться могла быть сильно уменьшена, если бы это произошло где-нибудь на опушке Фангорна. Рванули бы в лес, а там в этих-то дебрях в принципе можно было бы как-то затеряться.

Ну, это если бы да кабы! Шанс догнать именно на опушке Фангорна был ноль целых фиг десятых.

Богословские вопросы интересовали его больше.

А жаль!