Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Yennefer]

Сообщение от Хендальв the Грей

все желающее пройти географическую викторину приглашаются сюда
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1615179
ответы принамаются до понедельника, то есть до полуночи в воскресенье по киевскому времени

Спасибо Хендальф, но я получу 1 (и то в лучшем случае )

---------- Сообщение добавлено 28.11.2015 в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было 27.11.2015 в 23:51 ----------

Сообщение от Namaja

В том то и дело, что живой.Это когда его гримёрша (или кто там у них занимается видом актёров) укладывала на снег, волосы поправляла. А он из образа - ни на шаг

Теоретически вроде живой должен быть, а взгляд уже не здешний

Залипла на этой фотке - оторваться не могу...

[NatrMur]

Сообщение от kuruka

Думаешь,из-за гуманитарной помощи,Бард,даже получив золото,встал бы на сторону Трандуила,вместе со своими рыбаками и стал бы помогать Трандуилу отжать бусики?

Хм..получи Бард золото, боюсь его основной головной болью стало бы как сохранить и доставить это самое золото. Сколько там было обещано? На десять Эсгаротов ?
Поглядеть на реакцию и Барда и Трандуила было бы интересно, да.
Но я немного о другом- ведь "не дам ни монетки" было сказано еще до прихода Трандуила. и мне представляется это разумным.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Возможно, (мне об этом подумалось именно после режиссерки) было бы как в книге.
"Меня предали! Расчет был верный: я не могу не выкупить Аркенстон, сокровище нашего рода. За него я отдаю четырнадцатую часть богатства серебром и золотом. На это уйдет доля изменника, пусть он убирается с этой наградой, а вы там делите ее, как знаете."

Но потом все равно подошел бы Даин и
...."он уже прикидывал, как бы с помощью Дейна захватить Аркенстон и не уплатить обещанный выкуп."
И даже если бы война не случилась тогда- вражда никуда не делась бы и достаточно было бы одной искры..

Так тут дело уже даже не в Торине - а в Трандуиле. И в этом разница между книгой и фильмом. Имхо, Транди уже не дал бы Торину отсрочки, Торин его окончательно доканал.

ППКС. Да и куда Трандуилу было торопиться? Кстати, шикарный кадр в режиссерке, где показано огромное войско эльфов, занявшее весь Дэйл. Натурально, храбрецы-удалецы.

Куда-куда...на встречу с интересующим объектом, вот куда.) Ты ж сама видела - войска-то стройными рядами уже маршировали в направлении Эребора, но Бард перераспределил внимание вздорного эльфа на себя и, предвкушая ээээ...возможность пропустить под покровом ночи в шатре по стопарику (тут фильмовый недалеко ушел от книжного выпивохи) - эльф принял предложение Барда об отсрочке нападения на Эребор (решив, что Торин один фиг от него никуда не денется, а с Бардом еще неизвестно - как в иной раз фишка-то ляжет)))

А мне кажется, что Бард в первую очередь не хотел войны. Или , правильней сказать убийства? И по- моему он искренне обрадовался, когда понял, что гномы живы..

Во имя пряничных домиков! Фильмовый Бард и военное дело - вещи вообще практически несовместимые. Ты ж видела - он на черной стреле белье в доме сушил.)

Сообщение от NatrMur

Хм..получи Бард золото, боюсь его основной головной болью стало бы как сохранить и доставить это самое золото. Сколько там было обещано? На десять Эсгаротов ?
Поглядеть на реакцию и Барда и Трандуила было бы интересно, да.
Но я немного о другом- ведь "не дам ни монетки" было сказано еще до прихода Трандуила. и мне представляется это разумным.

Разве ДО прихода? кажется это было сказано после того - как они уже забаррикадировались...или я уже запамятовала...

Сообщение от kuruka

Думаешь,из-за гуманитарной помощи,Бард,даже получив золото,встал бы на сторону Трандуила,вместе со своими рыбаками и стал бы помогать Трандуилу отжать бусики?

Да нафига Бард сделся Трандуилу-то? В расширенной же версии показали - как эльф сам велел Барду отойти со своими людьми в сторону и дать ему возможность разобраться с Даином. Бард со своими оборванцами никакой погоды не делал эльфу ваще - ни в случае с Даином, ни без оного.

Сообщение от NatrMur

Почему не совпадает? У меня почти все сошлось вроде, вот надо еще допы заглядеть.

У меня тоже все совпало.) Ну может какие-то мелкие нюансы, где-то разница в формулировках - но по сути все как заявлено - так я и поняла.)

---------- Сообщение добавлено в 23:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:08 ----------

Сообщение от kuruka

Так, если бы даже Торин отдал Барду золото,Трандуил бы не ушел т.к. приходил за бусиками, а про бусики,Бард,ничего Торину не сказал.

Бард начал со своего вопроса - это закономерно, а про эльфа просто не успел ничего сказать - ибо государю уже надоело его слушать и они Барда просто прогнали.

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Разве ДО прихода? кажется это было сказано после того - как они уже забаррикадировались...или я уже запамятовала...

Точно , я попутала с моментом "они должны радоваться, что остались живы."

[kuruka]

Бард начал со своего вопроса - это закономерно, а про эльфа просто не успел ничего сказать - ибо государю уже надоело его слушать и они Барда просто прогнали.

Бард начал со своего вопроса и в итоге это выглядело так, как будто он привёл себе подмогу в виде Трандуила, чтобы угрожать Торину. Т.к. Бард потребовал золото (а про камушки ни слова) и сказал,что мол,если не выполнишь наши условия,то на тебя пойдут войной, а условия он высказал одни-отдать золото,хотя возвращение золота вообще никак не было связано с тем, нападёт Трандуилово войско на Торина,или нет.Поэтому я не считаю, что бедненький "пряничный" Бард чего-то там не успел...он либо специально построил разговор в таком ключе, чтобы выглядеть "крутым",либо просто ступил и построил разговор не так,как надо.

---------- Сообщение добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:52 ----------

Если бы Бард пришел просить золото и одновременно хотел бы предотвратить "войну" между Трандуилом и Торином,то говорить надо было по другому-мол, у нас спалили город,нам нужно золото, отдай нам то, что обещал. А когда Торин бы сказал про "вооруженную толпу" под воротами, надо было Барду сказать, что мол,это Трандуил пришел за своими бусиками и сказал, что если ему их не отдадут-то он пойдет войной. Т.е. было бы понятно, кто и зачем конкретно пришел и в случае чего будет война. А так,получилось, что Бард как будто угрожает, что мол-"не выполнишь НАШИ условия-на тебя пойдут войной",хотя ни о каких НАШИХ условиях речи не шло,война была бы только в том случае,если бы небыли выполнены условия Трандуила.

[Стихия]

Сообщение от kuruka

Если бы Бард пришел просить золото и одновременно хотел бы предотвратить "войну" между Трандуилом и Торином,то говорить надо было по другому-мол, у нас спалили город,нам нужно золото, отдай нам то, что обещал.

Ну он именно так и сказал, начал Бард именно с этого.

А когда Торин бы сказал про "вооруженную толпу" под воротами, надо было Барду сказать, что мол,это Трандуил пришел за своими бусиками и сказал, что если ему их не отдадут-то он пойдет войной. Т.е. было бы понятно, кто и зачем конкретно пришел и в случае чего будет война. А так,получилось, что Бард как будто угрожает, что мол-"не выполнишь НАШИ условия-на тебя пойдут войной",хотя ни о каких НАШИХ условиях речи не шло,война была бы только в том случае,если бы небыли выполнены условия Трандуила.

Ну, могу предположить - что Бард просто повел себя очень...тактично, ибо точно не знал - какие счеты могут быть у Трандуила с Торином *хихикает* и поэтому оставил этот вопрос на разумение Торина, сам пока прощупывая почву. Но прощупывать ему долго не пришлось - государь его прогнали, не дав ему ничего более сказать.

Вот только щас пересмотрела сцену - именно так все и выглядело. Бард начал о своем, но быстро надоел государю и государь его просто прогнали.

как же государь феноменально прекрасны, на них можно любоваться вечно - как на цветущую сакуру.................

[kuruka]

Сообщение от Стихия

Ну он именно так и сказал, начал Бард именно с этого.



Ну, могу предположить - что Бард просто повел себя очень...тактично, ибо точно не знал - какие счеты могут быть у Трандуила с Торином *хихикает* и поэтому оставил этот вопрос на разумение Торина, сам пока прощупывая почву. Но прощупывать ему долго не пришлось - государь его прогнали, не дав ему ничего более сказать.

Вот только щас пересмотрела сцену - именно так все и выглядело. Бард начал о своем, но быстро надоел государю и государь его просто прогнали.

как же государь феноменально прекрасны, на них можно любоваться вечно - как на цветущую сакуру.................

Ну вообще то,Бард знал, что Трандуил пришел туда за своей реликвией.Но не суть, я говорю о том, что Бард выставил всё так, как будто на Торина пойдут войной, если он не выполнит их с Трандуилом условия, а на деле,это было не так. Торин услышал то, что ему сказали и ответил соответственно.

---------- Сообщение добавлено в 00:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:29 ----------

как же государь феноменально прекрасны

-вот с этим полностью согласна

---------- Сообщение добавлено в 00:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:30 ----------

я вообщем-то не считаю, что Бард виноват, просто из него такой же договорщик и политик,как из Бильбо.

[Стихия]

Сообщение от kuruka

Ну вообще то,Бард знал, что Трандуил пришел туда за своей реликвией.Но не суть, я говорю о том, что Бард выставил всё так, как будто на Торина пойдут войной, если он не выполнит их с Трандуилом условия, а на деле,это было не так. Торин услышал то, что ему сказали и ответил соответственно.[COLOR="#663300"]

Ну да, Трандуил ему так сказал, но Бард тоже не совсем дурак, предусмотрительный. Мало ли что...ведь как-то странно, чтобы за горсткой камней аж лично явился лесной владыка к стенам Эребора. Вполне можно было допустить, что есть еще нечто - что Барду неведомо, а ведь так оно и было - свою ненависть к гномам эльф выразил во всей полноте не сразу, а делал это постепенно.

а на деле,это было не так. Торин услышал то, что ему сказали и ответил соответственно

Это было так, как показано. Бард с Торином прекрасно друг друга поняли. В конце концов кто мешал Торину спросить - а что же хочет Трандуил? Так что не надо выставлять уж государя совсем идиотом-то, он все прекрасно осознавал, какой смысл придираться к букве из уст прекрасного лодочника, когда по духу и так все было ясно уже обоим?

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

а чего это не так? Как раз так и было...

Ой, прости, курука, я не заметила, что это ты

Нет,не так, война была бы в случае невыполнения условий конкретно Трандуила, а не ИХ. Ой,прости,Ейннифер,не заметила,что это ты

---------- Сообщение добавлено в 00:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:49 ----------

Это было так, как показано. Бард с Торином прекрасно друг друга поняли. В конце концов кто мешал Торину спросить - а что же хочет Трандуил? Так что не надо выставлять уж государя совсем идиотом-то, он все прекрасно осознавал, какой смысл придираться к букве из уст прекрасного лодочника, когда по духу и так все было ясно уже обоим?

В фильме было показано, что Бард с Трандуилом приперлись к горе, как союзники, угрожая Торину войной в случае не выполнения ИХ условий.И с какой стати,Торин должен был о чем-то там догадываться,он увидел, что они пришли вместе, ему сказали, что в случае невыполнения ИХ условий,на Торина пойдут войной. Он это услышал и он на это ответил.Он что должен был сидеть и думать мол-"А вдруг Бард и Трандуил не союзники и на самом деле,если я отдам Трандуилу бусики, то он отвалит и не останется помогать Барду отжать золото".

---------- Сообщение добавлено в 01:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ----------

Ну да, Трандуил ему так сказал, но Бард тоже не совсем дурак, предусмотрительный. Мало ли что...ведь как-то странно, чтобы за горсткой камней аж лично явился лесной владыка к стенам Эребора. Вполне можно было допустить, что есть еще нечто - что Барду неведомо, а ведь так оно и было - свою ненависть к гномам эльф выразил во всей полноте не сразу, а делал это постепенно.

Отношения Трандуила с Торином,Барда вообще никак не касались,их оношения-это их отношения,отношения Барда с Торином-это другие отношения.

[Стихия]

Сообщение от kuruka

Нет,не так, война была бы в случае невыполнения условий конкретно Трандуила, а не ИХ. Ой,прости,Ейннифер,не заметила,что это ты

---------- Сообщение добавлено в 00:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:49 ----------

В фильме было показано, что Бард с Трандуилом приперлись к горе, как союзники, угрожая Торину войной в случае не выполнения ИХ условий.И с какой стати,Торин должен был о чем-то там догадываться,он увидел, что они пришли вместе, ему сказали, что в случае невыполнения ИХ условий,на Торина пойдут войной. Он это услышал и он на это ответил.Он что должен был сидеть и думать мол-"А вдруг Бард и Трандуил не союзники и на самом деле,если я отдам Трандуилу бусики, то он отвалит и не останется помогать Барду отжать золото".
Отношения Трандуила с Торином,Барда вообще никак не касались,их оношения-это их отношения,отношения Барда с Торином-это другие отношения.

Ну и...это ты со мной споришь или соглашаешься, я не пойму? тоже самое говоришь что и я, только другими словами.

[kuruka]

Сообщение от Стихия

Ну и...это ты со мной споришь или соглашаешься, я не пойму? тоже самое говоришь что и я, только другими словами.

Стихия, про то, что Торин "должен был" сидеть и думать-это был сарказм. Он может и поразмыслил бы,поспрашивал бы и т.д.,если бы у него тогда уже не началась болезнь, но увы-болезнь+неправильное подношение условий=то, что есть.

---------- Сообщение добавлено в 01:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:11 ----------

короля на новую страницу

[Yennefer]

Сообщение от kuruka

Нет,не так, война была бы в случае невыполнения условий конкретно Трандуила,а не ИХ.

По сути, это было одним и тем же - давай рассудим.
- Если Торин не выполняет условие Барда, Трандуил говорит "Ага! Я же предупреждал!" И нападает.

- Если Торин выполняет условие Барда, Бард возвращается к Трандуилу... И тут уже могут быть варианты:
а) Трандуил падает в обморок, раскаивается, дарит Торину ожерелье и лося.
б) Трандуил дает пинка Барду и все равно нападает,
в) Трандуил задумывается о том, что с противным гномом можно, оказывается, разговаривать, отправляется на раздумья в палатку, а тем временем успевает приехать Даин.

То есть невыполнение условий Барда, автоматически влечет невыполнение условий Трандуила.
Таким образом их можно сложить в кучку и считать одним целым.

Так что в принципе, Бард сказал правду - невыполнение их совместных условий - 100% нападение, а выполнение первого - там уже как получится.

Ой,прости,Ейннифер,не заметила,что это ты

плагиат.

[kuruka]

Yennefer

По сути, это было одним и тем же - давай рассудим.
- Если Торин не выполняет условие Барда, Трандуил говорит "Ага! Я же предупреждал!" И нападает.

- Если Торин выполняет условие Барда, Бард возвращается к Трандуилу... И тут уже могут быть варианты:
а) Трандуил падает в обморок, раскаивается, дарит Торину ожерелье и лося.
б) Трандуил дает пинка Барду и все равно нападает,
в) Трандуил задумывается о том, что с противным гномом можно, оказывается, разговаривать, отправляется на раздумья в палатку, а тем временем успевает приехать Даин.

То есть невыполнение условий Барда, автоматически влечет невыполнение условий Трандуила.
Таким образом их можно сложить в кучку и считать одним целым.

Так что в принципе, Бард сказал правду - невыполнение их совместных условий - 100% нападение, а выполнение первого - там уже как получится.

Я имею в виду, что если бы Торин знал, что армия Трандуила не имеет к Барду отношения и что Бард пришел без агрессии, а просто сам по себе, то и отношение к Барду могло бы быть другим.А так,он подумал, что Бард скооперировался с Трандуилом, чтобы "отжать" золото при помощи военной поддержки Трандуила и естественно,Торин не мог к этому положительно отнестись.

[Yennefer]

Сообщение от kuruka

Yennefer Я имею в виду, что если бы Торин знал, что армия Трандуила не имеет к Барду отношения и что Бард пришел без агрессии, а просто сам по себе, то и отношение к Барду могло бы быть другим.А так,он подумал, что Бард скооперировался с Трандуилом, чтобы "отжать" золото при помощи военной поддержки Трандуила и естественно,Торин не мог к этому положительно отнестись.

Согласна, и тоже говорила о том, что если бы Бард пришел один, все было бы иначе.
Но дело в том, что Бард реально скооперировался с эльфами.

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

Согласна, и тоже говорила о том, что если бы Бард пришел один, все было бы иначе.
Но дело в том, что Бард реально скооперировался с эльфами.

Ну тогда не понятно, чего Бард ждал с таким отношением...сначала сказал Торину, что он спрятался как разбойник в своей берлоге, а потом ещё и начал угрожать армией своего нового друга, при том, что Торин, Барду поводов для агрессивных разборок не давал.

---------- Сообщение добавлено в 04:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:55 ----------

[NatrMur]

Сообщение от Yennefer

По сути, это было одним и тем же - давай рассудим.
- Если Торин не выполняет условие Барда, Трандуил говорит "Ага! Я же предупреждал!" И нападает.

- Если Торин выполняет условие Барда, Бард возвращается к Трандуилу... И тут уже могут быть варианты:
а) Трандуил падает в обморок, раскаивается, дарит Торину ожерелье и лося.
б) Трандуил дает пинка Барду и все равно нападает,
в) Трандуил задумывается о том, что с противным гномом можно, оказывается, разговаривать, отправляется на раздумья в палатку, а тем временем успевает приехать Даин.

Я голосуюю за вариант Б. В смысле, я конечно, против но он наиболее вероятен.

Добррое утро!

[Машутунечка]

Доброе утро!

Честно, читаю вас и не пойму... Наверное, я совсем не умею вести дискуссии, поэтому даже продолжать не буду...

Просто скажу, что я НЕ ВИЖУ, ГДЕ там Бард "скооперировался" с эльфами, когда пошёл первый раз с Торином разговаривать...Он всего лишь пытался войну предотвратить. Да, неумело, да, коряво, но именно этим он и занимался. И он ИСКРЕННЕ считал (наивно), что если они договорятся с Торином, то войны не будет.

Сообщение от Namaja

Если бы да кабы, выросли бы во рту грибы А давайте ПиДжею напишем петицию с претензией, что его правда не совпадает с нашим видением ситуэйшн

У ПиДжея всё хорошо! И я за него!

[Стихия]

Сообщение от kuruka

Yennefer Я имею в виду, что если бы Торин знал, что армия Трандуила не имеет к Барду отношения и что Бард пришел без агрессии, а просто сам по себе, то и отношение к Барду могло бы быть другим.А так,он подумал, что Бард скооперировался с Трандуилом, чтобы "отжать" золото при помощи военной поддержки Трандуила и естественно,Торин не мог к этому положительно отнестись.

Конечно. Собственно, думаю что когда Бард пришел (именно в нашей ситуации с военной поддержкой за спиной) - Торин уже знал, что он Барду ответит - примерно как в сцене двух королей с Трандуилом. Я не к тому - что Торин не способен слушать и слышать - если бы Бард сказал Торину нечто совсем нешаблонное в данной ситуцаии - Торин бы конечно, его послушал. Но Бард не сказал Торину ничего нового, а на то - что он сказал - у Торина уже был заготовлен заранее ответ.

---------- Сообщение добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:05 ----------

Сообщение от Машутунечка

Честно, читаю вас и не пойму... Наверное, я совсем не умею вести дискуссии, поэтому даже продолжать не буду...

Просто скажу, что я НЕ ВИЖУ, ГДЕ там Бард "скооперировался" с эльфами, когда пошёл первый раз с Торином разговаривать...Он всего лишь пытался войну предотвратить. Да, неумело, да, коряво, но именно этим он и занимался. И он ИСКРЕННЕ считал (наивно), что если они договорятся с Торином, то войны не будет.

Согласна, Машунь. Конечно - Бард с Трандуилом не кооперировался - просто в глазах гномов это выглядело именно так. Но мы-то знаем, что это было не так, Бард - сам жертва интриг вздорного эльфа и сам выкручивался как только мог из создавшегося положения.

Скажу еще больше: по сути здесь Бард играл в интересах Торина и защищал жизни гномов в первую очередь, потому что было и так понятно - что против армии эльфа им втринадцатером не выстоять. (а люди Барда там вообще были ни при чем, они бы даже и не пострадали)
Так что фактически Бард пытался противостоять бесцеременному избиению армией эльфов тринадцатерых бедолаг, засевших в горе.

[Машутунечка]

Сообщение от Стихия

Я не к тому - что Торин не способен слушать и слышать - если бы Бард сказал Торину нечто совсем нешаблонное в данной ситуцаии - Торин бы конечно, его послушал. Но Бард не сказал Торину ничего нового, а на то - что он сказал - у Торина уже был заготовлен заранее ответ.

"Тоже вариант"(с) Это очень здравая мысль.
Про Торина я вообще ничего не говорю - он в этих переговорах тоже был по - своему прав и справедлив. Но и пристыдить его у Барда получилось. Жаль, что всё вышло так, как вышло...

[Машутунечка]

Сообщение от Yennefer

Вот, что было в реале.

Йенни, поправочка, ТЫ так видишь.
Я - нет.
И про соседа неудачный пример. Или просто я его не поняла.
Бард НЕ СОБИРАЛСЯ врываться к Торину. Это ключевой момент, на мой взгляд. Но, когда он понял, что Торин не будет ему золото обещанное отдавать ( не суть важно - по какой причине) он сказал про армию.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:59 ----------

Сообщение от Yennefer

С чего мы вообще взяли, что Бард хотел предотвратить войну? - Только с его слов!..

А у меня нет оснований его словам не верить.

[NatrMur]

Йенифер, с планшета неудобно цитировать, я так напишу.. Но Бард эльфов не звал! Они сами пришли, причём весьма вовремя.. Мне кажется, это две большие разницы.. Переговоры кривой повёл, даа. Ну так, "Не надо недооценивать гномов"
А для Торина все выглядело.. ну да, как запланированный сговор

[kuruka]

Сообщение от NatrMur

Йенифер, с планшета неудобно цитировать, я так напишу.. Но Бард эльфов не звал! Они сами пришли, причём весьма вовремя.. Мне кажется, это две большие разницы.. Переговоры кривой повёл, даа. Ну так, "Не надо недооценивать гномов"
А для Торина все выглядело.. ну да, как запланированный сговор

Ну так,как преподнесли-так в ответ и получили...Торин,может и поспрашивал бы Барда о подробностях,о том,что здесь надо Трандуилу и т.д.,если бы у Торина тогда уже не начался недуг.А так,в таком состоянии,да ещё под угрозами-Торин среагировал вполне закономерно.

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Но Бард эльфов не звал! Они сами пришли, причём весьма вовремя.. Мне кажется, это две большие разницы..

NatrMur
Разница есть чисто номинальная. Не привел, не звал, но все равно воспользовался ситуацией. И очень шустро воспользовался.


Для меня имеет значение только то, что он пришел не сам, а с армией.

Только это.

К тому же - тут есть важный пункт.

Торин спросил его - зачем он пришел вооруженный как на войну.
Это был прекрасный момент, чтоб объяснить типа "Я тут непричем, я - ради мира, это все эльфы".

Сделал это Бард? Нет. Еще и нахамил.
Вывод - он все же делал ставку на силу, то есть на эльфов.

Еще не зная ответа Торина, он уже заранее решил его приструнить.


Именно поэтому я не верю в его бескорыстное желание "спасти гномов".

Я выхожу из спора. Всем спасибо за беседу.

Объясню причину, по которой не хочу продолжать.

Мы никогда не сойдемся в вопросе об ответственности, потому что я не принимаю отговорок "не хотел, но так получилось", "не планировал, но воспользовался", "не виноватая я - он сам пришел"... et cetera.

Для меня - человек должен принимать ответственность за любой свой поступок.

Что это значит? Сначала думать, анализировать, просчитывать, а потом - не плакать, не оправдываться.
Сделал - не сваливай вину на другого, на обстоятельства или фазу луны...

Помню, тут возникал вопрос - почему Торин извинялся перед Бильбо за то, что совершил в затемнении?
Именно потому - он принимал на себя ответственность за каждый свой поступок, даже совершенный не совсем в трезвом уме.

[kuruka]

Честно говоря, я не могу точно сказать,хотел Бард козырнуть перед Торином военной поддержкой со стороны Трандуила, или просто криво провёл переговоры.Но всё таки вот этот ответ Барда о том, что "Армия пойдёт на вас войной, если ты не выполнишь НАШИ условия"...может, по факту, Бард и думал так, что если Торин отдаст золото, то Трандуил поймет, что с Торином можно договориться и не станет на него нападать...но, Бард же не совсем тупой, чтобы не понять, что такой подход,Торин не примет с распростёртыми объятиями...Если Бард думал, что Торин испугается и отдаст золото...но,зачем Барду было его пугать, если можно было всё сказать нормальными словами...Но вообще, по факту, всё получается так, как и было сказано ранее-Торин был уже в не совсем вменяемом состоянии, Бард был погорельцем с беженцами, а Трандуил был му.аком.

---------- Сообщение добавлено в 17:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:11 ----------

А у меня нет оснований его словам не верить.

Бард,может и хотел предотвратить войну, но делал это неправильным способом, а от способа,тоже очень многое зависит.

[Машутунечка]

Сообщение от Yennefer

Мы никогда не сойдемся в вопросе об ответственности, потому что я не принимаю отговорок "не хотел, но так получилось", "не планировал, но воспользовался", "не виноватая я - он сам пришел"... et cetera.

Всё правильно. ТЫ не принимаешь. В этом ключ.
Я тебя не виню, не подумай. Каждый имеет право на СВОЁ мнение и ВИДЕНИЕ окружающей действительности.
А я НЕ МОГУ не принимать в расчёт обстоятельства. Потому что жизнь - сложная штука и в ней бывает всякое. И любой человек может попасть в ситуацию, из которой ПРАВИЛЬНОГО выхода нет. Либо он его не увидит.

Именно потому - он принимал на себя ответственность за каждый свой поступок, даже совершенный не совсем в трезвом уме.

Торин вообще очень мудрый гном, прошедший через многое... И твои слова лишь лишний повод восхитится его моральными качествами!

А что это мы всё без картинок?

[Машутунечка]

Сообщение от Yennefer

Ты меня не слышишь.

Ты меня тоже...к сожалению....
Йенни, я устала от многабукаф.
Ты сказала, что прекращаешь спор, а сама продолжаешь...
Я не хочу, чтобы мы с тобой поссорились. Я ПРАВДА этого не хочу, но ТВОЮ позицию ни понять, ни принять НЕ МОГУ. Потому что знаю, что в жизни бывает всё. И НЕ ВСЁ можно предусмотреть, какие бы примеры мы с тобой тут не приводили.
Но ответственность - это хорошее качество!

[Машутунечка]

Сообщение от Yennefer

Я не собиралась с тобой ссориться. С чего ты взяла?
Ты мне ответила и я думала, что невежливо оставить твои слова без ответа.
Ок, буду знать на будущее

Я знаю, что ты не можешь меня понять. Не впервой

Ну, что ж! Прекрасно!

[NatrMur]

Сообщение от Yennefer

Как это относится к Барду?

Когда ты вступаешь в альянс с врагом человека, от которого что-то хочешь получить, ты должен знать, чем это может кончиться.
Когда ты хамишь человеку (даже не учитывая, что он король), ты должен знать, что можешь получить по физиономии (в фигуральном смысле).
Когда вместо того, чтобы поговорить с человеком по-дружестки, ты пытаешься применить давление и шантаж, ты должен учитывать, что тебя могут погнать поганой метлой.

И вот если ты все это учел, то ты поймешь, что сам был во всем виноват.
И не станешь заламывать руки и кричать "Почему он выбирает войну!!!!!"
Ты поймешь, что это ты ее выбрал.

Вот тут не могу не согласится. но... Казалось бы , Бильбо, проделав такой долгий путь, должен был хоть немного понимать гномов. Неа, как выяснилось, в критическую минуту, в условиях цейтнота, он не понял ни-че-го (имхо).
Вряд ли многого можно ждать от Барда, особенно учитывая ммм обстоятельства. Но и поставить его наравне с Трандуилом.. у меня не получается.

---------- Сообщение добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:24 ----------

Сообщение от Yennefer

Согласна, хотя мне нравится вариант с лосем
Торин на лосе

А как его в гору затащить? Это ж лесная живность!

[Машутунечка]

Сообщение от NatrMur

А как его в гору затащить? Это ж лесная живность!

Зачахнет он без лесных просторов. Пущай уже Его Лесное Величество лося себе оставит!

[Стихия]

Сообщение от kuruka

Честно говоря, я не могу точно сказать,хотел Бард козырнуть перед Торином военной поддержкой со стороны Трандуила, или просто криво провёл переговоры.Но всё таки вот этот ответ Барда о том, что "Армия пойдёт на вас войной, если ты не выполнишь НАШИ условия"...может, по факту, Бард и думал так, что если Торин отдаст золото, то Трандуил поймет, что с Торином можно договориться и не станет на него нападать...но, Бард же не совсем тупой, чтобы не понять, что такой подход,Торин не примет с распростёртыми объятиями...Если Бард думал, что Торин испугается и отдаст золото...но,зачем Барду было его пугать, если можно было всё сказать нормальными словами...Но вообще, по факту, всё получается так, как и было сказано ранее-Торин был уже в не совсем вменяемом состоянии, Бард был погорельцем с беженцами, а Трандуил был му.аком.

Начнем с того - что Бард не первый стал угрожать Торину армией эльфа, а эта фраза - что ты приводишь - была лишь ОТВЕТОМ на то - что сказал Торин первым, а именно:" я не стану ни с кем договариваться, пока у моих ворот стоит вооруженная толпа". Вот после этого Бард и сказал то, что ты пишешь.

но,зачем Барду было его пугать, если можно было всё сказать нормальными словами...Но вообще, по факту, всё получается так, как и было сказано ранее-Торин был уже в не совсем вменяемом

Господи, да где Бард угрожает, кому? Чем его слова были ненормальны? Ты ж посмотри - с каким видом, каким тоном это все говорит Бард: имея полное право ТРЕБОВАТЬ выполнения условий сделки, он ПРОСИТ, УМОЛЯЕТ, увещевает, взывает к совести

Бард,может и хотел предотвратить войну, но делал это неправильным способом, а от способа,тоже очень многое зависит

Бард сделал все возможное, провел переговоры прекрасно - сделал все, что мог сделать лодочник в данной ситуации. А виноват во всем ушастый м-к.


Справедливости ради стоит заметить - что Торин послал ворона к Даину уже ДО того - как только начал переговоры с Бардом. То есть Торин уже все решил для себя. (и правильно сделал, кстати, что нужен Даин - это ясно, как день)

и единственный недостаток Барда в этих переговорах на мой взгляд - это его несколько нагловатый ответ государю вопросом на вопрос: "а зачем это король закрылся в своей берлоге? " Собственно, этим все "грехи" Барда за весь фильм и исчерпываются. А, нет, есть еще святотатство с Аркенстоном и чрезмерно неадекватно-эмоциональное: " у тебя нет прав идти к этой горе". На этом вроде, все.