Феанор и его потомки

[Filat]

Первоначальное сообщение от Tassadar

А что, они там погибли??? В моем Сильме сказано, что они при нападении на Гавани... Может, это у меня Сильм глючной?

А где же они погибли?

[Tassadar]

У меня - в нападении на Гавани...

[Мирилас]

Так я это и имела в виду. Сорри, если запутала.
Хел, где ты ссылки давал?! Уточни, я туда залезу!

[Ms_Flaffy]

Допустим, мы принимает и сопряягаем в единое целое весь наличный корпус текстов.

Во-первых, я этим никогда не занимаюсь, но есть любители... Во-вторых, есть идеи, которые Толкиен отверг категорически, а есть оставшиеся и немного трансформировавшиеся. Тот же Глорфиндел.

Забывать эльфы не умеют. Привыкнуть к памяти о страданиях или переосмыслить их как просто часть биографии?

Думаю, как и с людьми - воспоминания остаются, но с течением времени они перестают причинять острую боль и просто остаются неприятными тенями на границе памяти.

Хотя, конечно, думаю, что нолдор было превратить в орков намного труднее, чем других

А как вообще происходил этот процесс? Что такого нужно было сделать с эльфом, чтобы он превратился в орка? Я не очень владею этой темой...

9 из 10 человек будут слушать рассуждения о форме эльфийских ушей

Не, не будут. Это никому кроме нас не интересно, а нас не 9 из 10.

[Alligate]

gallardo.narod.ru
Там все то же, что и на Тол Эрессеа. Плюс "Осень Нарготронда".
Хорошо, здесь фанов ЧКА нет . А то пришлось бы не простынку - целый ковер тащить.

[Keil]

Пламень Эру, свет Древ и свет Варды - предположительно три разных вещи (хотя объединяет их то, что созданы не Валар, но даны Эру). Вот чуть погодя соберу подборку цитат.

Я понимаю, что пламень Эру даёт жизнь, а свет – это внешнее, он не живёт самостоятельно. Но тут и надо разобраться со свечением. Если оно от эльфов именно физическое, то свет (например, Древ) и является отражением этого пламени. Иначе – нет. Но с другой стороны Древа-то живые, т.е. в них есть это пламя в любом случае. Вопрос, является ли свет следствием пламени Эру (т.е. зависит), или это просто как естественная функция (как ещё назвать? ) данных Древ (освещать) и не зависит от количества пламени в них.

Как вы могли заметить, Фродо не был эльфом Поэтому и понадобилось ему дополнительное условие для видения Незримого

Но зачем тогда сказано именно про рождённых в Амане, про эльфов из-за моря, а не вообще про всех эльфов.
Я не отрицаю, что и остальные могли видеть другой мир. Но отсюда следует, что нет.

Думаете, этот свет видно только в незримом мире? А как насчет моей первой цитаты, она - из встречи с эльфами Гилдора. Тогда еще Фродо никаким клинком ранен не был, а Сэм с Пиппином и подавно. ...какова по-вашему природа того света, которым с какого-то момента светился сам Фродо?

Может, феа видит этот свет и феа его воспринимает? Но воспринимает не очень-то хорошо, т.к. человек (хоббит и т.д.) привык видеть глазами.
А иначе они именно физически должны светиться.
(Кстати феа можно видеть? Именно физически глазами видеть его, а не свет от него, если рассматривать отдельно от хроа.) (И какого рода «феа» в русском языке? )
Этот свет постоянен (встреча с Гилдором)? Или разгорается только в определённый момент (Финголфин) (гнев и т.д.)? Или свечение появляется, когда кто-то доходит до определённого уровня (нет, не истощения), а развития что ли (не знаю, как это назвать), стойкости (или феа становится сильней, ровней, ярче) – как в примере с Фродо?

Моргот и Сильмарилли: не понимаю, почему он должен их бояться (за исключением того, что они его жгут). Он не порождение тьмы, не порождение пустоты, он один из айнур. Да если бы его руки были чисты, то и к Сильмариллям бы спокойно прикасался – это единственная помеха.

А во втором я даже не вижу, как можно обработать память о страданиях, чтобы она перестала быть Искажением.

Принять их как часть жизни, как то, что прошло. И отнестись к этому воспоминанию спокойно.

Эстелин, прочла только (пока) Предначальную эпоху – ооочень понравилось! Нет слов!

[Iolly]

Первоначальное сообщение от Alligate Хорошо, здесь фанов ЧКА нет . [/B]

Нифига себе нет! А как же я?
Пасиб за ссылку Убегаю читать

[Alligate]

Думаю, как и с людьми - воспоминания остаются, но с течением времени они перестают причинять острую боль и просто остаются неприятными тенями на границе памяти.

Тенями они никак не остаются, в том и отличие памяти эльдар от короткой памяти людей.
"В тяжелое мгновение ты остался с друзьями - и ничем не замутненная память о счастье будет тебе пожизненной наградой.
- Память? - с сомнением отозвался Гимли. - Спасибо тебе за добрые слова, но память - слишком холодное утешение. Ведь она лишь зеркало ушедшей жизни. Во всяком случае, так думают гномы. Для эльфов прошлое вечно продолжается, и память у них - как живая жизнь; а мы вспоминаем о том, что ушло, и наша память подернута холодком..."
Из чего следует, что: а) для эльфов память не только информационный, но и эмоциональный архив;
б) они не способны ничего забыть;
в) в том-то и суть нахождения в Мандосе - не кто-то их наказывает; сами они не могут забыть, и память сжигает их изнутри.
Тот, кто не совершал неправедных деяний, исцеляется от воспоминания о смерти достаточно быстро; тот же, кому есть в чем себя упрекнуть, не может найти покоя, ибо забвения не дано. Для Феанорингов, думаю, исцеление могло наступить только с исправлением Искажения.

[Antrekot]

Кое-кто с этим текстом уже знаком, а остальным, наверное, будет интересно.

Семеро их,
семеро их.
В глубине океана
семеро их,
яростных в небе
семеро их,
не мужчины они,
и не жены они,
ветры они,
бродящие в саду,
жен не имеют,
детей не рождают,
ни прощенья они
ни пощады не знают,
ни мольбам они,
ни молитвам не внимают,
словно кони, они
вырастают в горах,
разбойники Эа,
посланцы богов,
что стоят на дороге,
помрачая пути.
Злые они,
злые они.
Семеро их,
семеро их, дважды семеро,
дважды семеро их.
Клятвою неба
будьте вы закляты,
клятвой земли
будьте вы закляты.

Ассирийское заклятие против злых духов
Перевод В.К.Шилейко

С уважением,
Антрекот

[Дагмара]

*для эльфов память не только информационный, но и эмоциональный архив*
Может, исцеление связано с изменением эмоциональной окраски воспоминаний (в дополнению к переосмыслению)?

И все же (с учетом вышеприведенных цитат) я полагаю, что свет, исходящий от эльфов может восприниматься и органами зрения. Потому как орки, совсем не продвинутые твари, и то его видели и действовал он на них устрашающе (можно припомнить огненный взгляд не только феанора, но и Аэгнора (или Ангрода? склероз. В Шибболете был упомянут погибший сын Финголфина, не помню его имени - тоже со светоубийственным взглядом). Хотя не отрицаю и метафизическую составляющую. Ну не обязательно они светились целиком как фонарики. Возможно, если бы мы увидели это воочию, то поняли бы на что это похоже.

[Alligate]

Семеро их,
семеро их.

Страниц 10 назад Ассиди такое постила. Не согласен с такой трактовкой , ибо хотя бы Куруфин и жену имел, и ребенка. Семь - вообще сакральное число, простое совпадение еще не является поводом для аналогий. Иначе можно сказать, что 12 месяцев в году символизируют 12 апостолов .

Может, исцеление связано с изменением эмоциональной окраски воспоминаний (в дополнению к переосмыслению)?

Возможно, но эльфы никогда не называли зло добром, поэтому могла ли эмоциональная окраска измениться? Ведь для этого должна была измениться и оценка.
Как вариант: если зло, являющееся следствием определенного события, изживалось полностью, то проступок считался искупленным.

Потому как орки, совсем не продвинутые твари, и то его видели и действовал он на них устрашающе

Тут еще надо помнить, что орки- искаженные эльфы, то есть природа у них все-таки одна. Могли воспринимать этот свет на метафизическом уровне, а поскольку в них самих света не осталось, для них он представлял некую угрозу.

[Эстелин]

Мирилас, давай к Хэлу на gallardo.narod.ru
И все новое - у него. Как сделаю, так ему и кидаю.

[Дагмара]

А причем здесь добро и зло? Эмоции - гнев, уныние и т.п. должны были смениться на что-то другое, а переоценка может идти и в другой плоскости

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Alligate

Из чего следует, что: а) для эльфов память не только информационный, но и эмоциональный архив;
б) они не способны ничего забыть;

Но в Лориэне они ведь как-то лечатся? Значит, какие-то манипуляции с памятью все же можно производить?

тот же, кому есть в чем себя упрекнуть, не может найти покоя, ибо забвения не дано.

А что, бывают те, кому не в чем себя упрекнуть? Помимо ваниар, которые в Мандос и так не попадают

[Эстелин]

Сперва предупреждаю излишние восторги. Я - шаманка-глюколов, что вижу, то и пою. Могу здорово задавать вопросы. А вот за ответами посылаю к Хэлу. Он - корифей!

А теперь - воззвание.
Заглянула я к поклонникам Финрода, Нолофинвионов, Леголаса. Там народ просто сладко тает от восторга, как мороженое на подоконнике. Ах, Финдарато!.. Ах, Леги!..
а у нас тут что? Вроде собрались поклонники Феанаро. И только и разговоров, что о "преступлениях феанорингов". Где же восторги?!! Неужто и впрямь никто их не любит серьезно?
Хоть одно хорошее слово бы! Ведь, какие витязи, какие мастера!

[Мирилас]

Как это не таем?! Я таю!!! Я его люблю... Просто к критике спокойно отношусь.
И вообще - Эстелин, ты тут не одна такая! Я имею ввиду рассказы. Я феанорингов именно так и представляла... Спасибо тебе за это огромное!
Скажи, а у тебя ещё чего-нибудь про Келебримбора будет? У меня сезонное обострение... Везде Эрегион мерещится.

[Cath]

Нет, ну надо же!!! То нас обвиняют в безудержной идеализации и в пример приводят арфингов, у которых нет слез и соплей, то в том, что мы про наших феанорингов слова доброго не скажем

Тут как-то Alligate уже просил чего-нибудь хорошее для разнообразия сказать, что-то не очень-то его поддержали.

Наверное, дело в том, что нам тут интереснее обсуждать их поступки, при этом напрягая мыслительные функции, чем сладко воспевать... Но мы их любим, ОЧЕНЬ!!! И таем, но не публично, это глубоко интимный процесс

[Мирилас]

Вот-вот, и про то же - сидим за компами и тихо страдаем.

[Крошка]

У нас, кажется, тоже никто особо не тает. Разве, что первые 1-2 поста. Потом, после грозных предупреждений тертых арфингов "таяние" становится не менее "не публичным и глубоко интимным процессом".

ЗЫ - а о Феаноре на самом деле можно много чего хорошего сказать.

[Эстелин]

Любить тайно - дело достойное. Тем более, что большинство Феанарионов излияний и не поняли бы. Но хоть хорошие их дела упоминать надо? А то все про Альквалондэ, Гавани...
Хоть бы кто вспомнил, что Карантир спас племя Халет!
Что старшие держали границу!
Что Феанор первым поднял меч против Моргота!

[Эстелин]

Мирилас, давай на gallardo.narod.ru к Хэлу. Про Келебримбора так и называется.

[Filat]

А я не поклонник, так что восторгаться не хочу Просто мне интересен как сам Феанор, так и его сыновья (в большей степени именно они).

Ну, если только Маэдросом повосторгаться Тут я могу! Но я скорее нарисую его, чем на словах буду восторги выражать.

[Мад Хаттер]

А что, если пресловутое превращение эльфов в орков и есть обработка памяти? Если Ирмо может исцелить, т.е., предположительно, изменить эмоциональную окраску воспоминаний, почему бы Мелькору не делать то же самое, только в другую сторону?

[Ms_Flaffy]

Я Феанора не люблю. Сюда долго собиралась, и в конце концов жажда общения с некоторыми форумчанами пересилила страх быть съеденной "тертыми феанорингами"

[Мирилас]

Эстелин, это которая "Сага о путях"? Так я ещё хочу!

[Мирилас]

Сидела я, сидела... И вот чего подумала. О любви-нелюбви.
ПОЧЕМУ БЫЛ ЖЕНАТ ОДИН КУРУФИН???!!!
Ладно Тиелкормо - раз Прекрасным обозвали, и влюбиться должен в нечто не менее прекрасное (т.е. в Лютиэн). Ладно Маглор - он менестрель и никого кроме музы ему не надо.
Но остальные-то!!! Что, в Таргэлеоне девушек не было? Близнецы тоже, верно, не всё время в лесах пропадали... А Майтимо?! Была бы нолдэ, сама бы за него вышла... И без смайлика, я серьёзно говорю!
Тут где-то говорили, что им не хотелось после Клятвы брать на себя ответственность за другого... Ладно - но почему в Амане не женились?! Не успели? Так Куруфин тот же успел - а пятый... Или невест не было? Да спорить готова - в них пол-Тириона была влюблена!
Народ, ну объясните хоть с психологической точки зрения!

Простите за эмоции - просто я и по жизни и по квенте влюблена... Догадайтесь, в кого. Вот и...

[Дагмара]

Примечание 7 к тексту из 12 тома Истории Средиземья я здесь уже постила. Если не ломы - поищи, там написано кто был женат, а кто нет.
А если ломы - то женаты, соответственно этому примечанию, были еще Маглор и Карантир

[Хэл]

Не надо сюда новой порции розовых луж. Первые пять страниц треда в них просто утонули
Слово "любить" имеет множество оттенков, каждый понимает его по своему. Для кого-то любовь - молчаливое уважение, а кому-то рев в подушку "ой мамочки. как же я люблю-у!"
Мирилас, не были женаты, значит не встретили своей единственной любви. Посмотри, сколько из Изгнанников вообще имели семьи

[Alligate]

в конце концов жажда общения с некоторыми форумчанами пересилила страх быть съеденной "тертыми феанорингами"

Ms_Flaffy, как феаноринг заверяю, что наш тред - один из самых нефлеймоопасных на ХА. Современные феаноринги необидчивы, не вспыльчивы и толерантны к двум другим Домам .
А что же это за некоторые форумчане, для общения с которыми приходится ходить в тред нелюбимого героя ? По другим местам они разве не ходят?

Хоть одно хорошее слово бы!

Хорошее слово? Всегда пожалуйста.
Чьими трудами Тирион стал одним из прекраснейших шедевров архитектуры, который так хотел разглядеть Гэндальф за океанской далью времен: "Меня и сейчас подмывает испробовать свою силу, проверить, не смогу ли я высвободить палантир и увидеть в нем прекрасный град Тирион, немыслимое творение зодчества Феанора"; чьим творением были сами палантиры; кто усовершенствовал алфавит Румиля, которым "после того всегда пользовались эльдар", открыл способ изготовления рукотворных самоцветов, крупнее и краше камней земли? И ведь это еще не предел его возможностей: "лишь Манве мог представить себе дивные творения, которые способен был создать Феанор к вящей славе Арды". Феанор был самым доблестным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искусным среди детей Илуватара.
(А если кто начнет возражать - отсылаю к Сильму, ибо слова не мои ).

Если Ирмо может исцелить, т.е., предположительно, изменить эмоциональную окраску воспоминаний, почему бы Мелькору не делать то же самое, только в другую сторону?

Да, интересная теория. А добровольность для этого не нужна была? Детям дана была свободная воля, которой Моргот управлять не мог. Исцеление производилось с согласия исцеляемого, а вот на искажение они вряд ли соглашались.
Мог ли Моргот подавить свободную волю любого эльда, пока находился в апогее своего могущества? Могли ли это сделать Валар и сам Илуватар? (конечно, вопрос некорректен, потому как не стали бы ни в каком случае, но была ли у них вообще такая возможность?).

[Ms_Flaffy]

Ms_Flaffy, как феаноринг заверяю, что наш тред - один из самых нефлеймоопасных на ХА

Можно просто Флаффи Я знаю, поэтому и пришла. И боялась я вовсе не флейма... Я не настолько "владею предметом", чтобы очень уж активно участвовать в спорах

По другим местам они разве не ходят?

Нет, не ходят Но вполне могли бы зайти, скажем, в СЭиЛ (это намек )

Хоть одно хорошее слово бы!

При всей моей нелюбви, которая основывается в основном на результатах Клятвы, не могу не чувствовать уважения, потому что, как сказал Аллигейт, эльф был гениальный. Вот только, имхо, Сильмариллы оказались чересчур шедевральными даже для него

Могли ли это сделать Валар и сам Илуватар?

А разве Эру не был всемогущ?