Последний Приют Пуриста

[Kvesta]

На премьере. Сцена с зажиганием огней. Я сижу, глотая слезы. В этот момент сестра меня шепотом спрашивает: "Нюра, а зачем они их так высоко? Чтобы из космоса видно было?". Сестра осталась живая, но вот мои слезы как-то испарились

[mishonet]

Ааааааааааа!!!! Я ВИДЕЛА, видела ЭТО!!!

Потрясена, лишена слов и пока что совершенно не способна ни к какому детальному разбору фильма.
Скажу только одно: это было сильно.

Господа! Я, наверное, не имею права считаться пуристом, и должна сдать партийный значок, ибо я и улыбалась, и плакала все три с половиной часа от невыразимого восторга.

Не те слова говорят герои? Маленькие неточности?.. Пусть их!

Главное - мы смогли заглянуть одним глазом в окошко той страны, в которую нет дверей...

[Donna Anna]

Мишон, поздравляю!
Значок пока погоди сдавать, мало ли что

[Annet]

Эк вас торкнуло то, de'Mishonet! Завидую.

[Павел]

Господа пуристы, вы кое-что упустили в образе Арагорна, да и RW в своем интервью тоже был не совсем прав о «несамостоятельной роли короля». У Donnы Annы кое-что проскакивало, но не в том контексте. Да, вернемся к сцене совета в тронном зале Минас-Тирита. Что, по-вашему, там происходит? А происходит там рождение Короля. Арагорн самостоятельно принимает эпохальное решение, решающее в итоге Войну Кольца (книжному Арагорну такое решение и не снилось). И кто же к этому его подталкивает? Гэндальф? Да он понятия не имеет что делать, все на что, его хватает, это обвинять себя в том, что он «оправил Фродо на смерть», более того он даже не сразу верит Арагорну, что это сработает. Какое уж тут «наконец-то учитель и наставник может отдохнуть». Кстати, между советом в тронном зале и выездом из Минас-Тирита в SEE будет эпизод, когда Арагорн открывает себя Саурону в палантире, еще одна сцена в пользу Короля. Так что не надо, Король состоялся. Джексон одним махом перевесил все сомнения и рефлексии Арагорна за три фильма одной сценой в тронном зале.

[Donna Anna]

* протягивает Павлу чаю и плюшку, пододвигает кресло к камину *
Добро пожаловать

Павел, мы с Вами говорим об одном и том же
По фильму, решение принятое в тронном зале - это первое самостоятельно принятое решение Арагорна.
Поэтому оно так важно, поэтому показано что Гэндальф неуверен и сомневается - это идея Арагорна. Он признал в сердце своём, что он главный и достойный и начал действовать сам.

Соответственно, учитель и наставник может отдохнуть: он сделал для своего ученика всё, что мог и теперь тот принял свой жребий и сделал свой ход.

Однако, фильмо-Арагорн только-только принял своё призвание, до обретения величия и уверенности ещё должно пройти время.

[Kvesta]

*квеста робко выползает из-за кресла, где она прикидывалась ветошью все это время*

Мишон!! сестра моя по блаженному забытью! я думала, я одна такая заблудшая пуристка, а ты тоже с пути истинного сбилась....Это все Марья-искусница - твердила-твердила я ее мантру, вот и дотвердилась...
Смотрю фильм практически каждый день ( практически - потому что не всегда целиком, иногда просмотр растягивается на два дня) и с каждым разом все меньше желания подмечать недостатки....придирки по монтажу и гриму - да, есть. А вот по существу - не хочется. Это не значит, что их нет, но я не хочу их видеть. "Над вымыслом слезами обольюсь..." - это написано про РотК. Вчера улыбка Галадриэль показалась красивой, а поцелуй Ar&Ar- страстным. Едва фильм заканчивается - возникает немедленное желание поставить его снова....А если такой возможности нет - я слушаю Шора и все равно выпадаю из этого мира. Даже с Братством у меня такого не было. Придется мне в ППП теперь перейти только на черную работу - там, пол подметать, бутылки выносить - на большее я, увы, не способна. С каждым днем осколок Фильма-Чародея все ближе и ближе подбирается к моему сердцу...его чары сковывают мой разум и затуманивают мои глаза....я даже еще понимаю, что это магия Джексона, а не Толкиена, но нет никакого желания бороться с ее силой....

[Donna Anna]

Люди, вы чего?
У нас тут свобода мнений, до тех пор пока вы не начнёте насаждать своё мнение огнём и мечом, вы тут на своём месте

И ещё, манифест пуриста с первой страницы:

То, что мы не в восторге не значит что нам не интересно смотреть фильм, или что мы совсем не получаем при этом удовольствия. К сожалению, мы получаем его гораздо меньше, чем если бы сюжет был ближе к первоисточнику.


Квеста, ты уже досмотрелась до мысли, что без лже-смерти Арвен фильм потерял бы бОльшую часть своего очарования?

[mishonet]

Квеста! Милая Квеста! Я подписываюсь под каждым твоим словом!!!
Я тоже скоро куплю диск, пусть плохой, пусть пиратский, и буду смотреть его постоянно... Вот только я боюсь, что придет тот миг, когда мы выучим все наизусть, будем знать наперед каждый вздох, каждый шаг... И волшебство начнет угасать... Вот чего я боюсь.

Я тоже нашла несколько моментов в фильме, которые резанули. Но я не обратила на них внимание, не смотря на всю свою претенциозность Они - ничто, мелочь, ноль - по сравнению с огромным, дивным миром, который создал Художник.

ЗЫ:
А еще (я ничего не пила, нет-нет!), я хотела бы сказать всем форумчанам, и пуристам в частности: спасибо, и люблю!
Просто я так чувствую.

[Marya]

Ну вот, попеняла самой себе на разведенное в углу свинство и гордо удалилась, а остальные убирайся! Поскольку ППП теперь сияет чистотой, то я могу раздать каждому по шоколадному...хоббиту. Павел получает большую шоколадную медаль за то, что к нам забрел.

Первоначальное сообщение от Павел
Господа пуристы, вы кое-что упустили в образе Арагорна, да и RW в своем интервью тоже был не совсем прав о «несамостоятельной роли короля». У Donnы Annы кое-что проскакивало, но не в том контексте. Да, вернемся к сцене совета в тронном зале Минас-Тирита. Что, по-вашему, там происходит? А происходит там рождение Короля. Арагорн самостоятельно принимает эпохальное решение, решающее в итоге Войну Кольца (книжному Арагорну такое решение и не снилось).

Ой, как много в этой сцене для сердца пуристского слилось... Вдруг, неожиданно Гэндальф утрачивает свою уверенность в том, что он делает. Гэндальф! Говорит, что "зря я отправил Фродо на смерть"! Не верю сразу и навсегда... Гэндальф мог смертельно бояться за Сэма и Фродо, переживать, но _никак_ не усомниться в том, что решение было принято верно. Это просто нонсенс. Но объяснение я вижу именно такое - надо, чтобы решение принял Арагорн. Надо, чтобы он уговорил Гэндальфа на что-то. То есть эта сцена изменена именно для того, чтобы мы больше не думали, что Арагорн сам ни на что не способен. В книге он тоже сам принимает решение показаться Саурону в Палантире, потом идет на Тропы (да, я все время помню про то, что ему про них напомнила сначала Галадриэль через Гэндальфа, а потом сыновья Элронда), потом входит в Минас Тирит и исцеляет людей, так что ко времени совета уже и Рохан, и Гондор признают его главенство.
Я думаю, что и в фильме, где сцен куда меньше, необязательно было так упрощать Гэндальфа, приписывать ему сомнения и слабость, чтобы вывести на первый план Арагорна.

[Donna Anna]

Занешь, Марья, я всё больше думаю о том, как всё забавно - нитка за ниткой, персонаж за персонажем, и вот мы уже получаем всё что угодно, только не Толкиновскую историю...
У меня есть стойкое подозрение, что героев в экранизации меняли специально "от противного".
Общепринятое толкование такое? А мы его сделаем ровно наоборот...
Эовин воительница? Мы подчеркнём её страх.
Арагорн величественен? Мы подчеркнём его неуверенность.
Боромир горд? Мы подчеркнём его любовь к ближнему...
Фарамир порядочен? Мы подчеркнём его проблемы с отцом...
Кое-где это удалось сделать тонко, кое-где пришлось менять сюжет, зато никто не может сказать, что фильм сделан ожидаемым...

[Павел]

Первоначальное сообщение от Marya
Ой, как много в этой сцене для сердца пуристского слилось... Вдруг, неожиданно Гэндальф утрачивает свою уверенность в том, что он делает. Гэндальф! Говорит, что "зря я отправил Фродо на смерть"! Не верю сразу и навсегда...

На самом деле у Гэндальфа серьезные проблемы в ROTK.
Диалог с Арагорном в Эдорасе «есть ли новости о Фродо»? (Кстати говоря, еще одна сцена в пользу Арагорна) Потом ночной диалог с Пиппином в Минас-Тирите. Классический прием Пи Джея. Раз уж даже Гэндальф начинает сомневаться и терять уверенность, то дело совсем дрянь.

[Kvesta]

Donna: Квеста, ты уже досмотрелась до мысли, что без лже-смерти Арвен фильм потерял бы бОльшую часть своего очарования?

А я эту сцену на китайском смотрю и поэтому, вижу только картинку, в которую вкладываю свое содержание: умирающая женщина обращается мыслями к возлюбленному.... красиво и грустно. К Книге не имеет никакого отношения. Хотя такое вполне может происходить - не в Книге, а в жизни. Разумеется, не будь этой сцены - никто бы не заметил ее отсутствия. Я ббы лично предложила вариант, чтобы Арвен вместо кузнечных работ вспомнила про художественное вышивание и передала бы с папой вышитое знамя для Арагорна. Это могло бы стать сильным эпизодом и абсолютно книжным. Но холодеющими руками вышивать было сложно
Конкретно по линии Арвен: я говорила: раз начав вытягивать в первом фильме ее линию с тридцать пятого плана на первый, сценаристам нельзя было останавливаться. А многого там не вытянешь. Если удариться головой и попробовать понять, что имели в виду сценаристы, то мое толкование происходящего в Фильме таково: (забудем. о. книге.!)Арвен - воплощенная красота мира и ее угасание тем быстрее, чем сильнее становится зло мира - Саурон. Визуально очень эффектно.
А еще - для меня все прорехи в этом фильме сглаживаются прекрасной актерской игрой. Знаю, что Лив многим не нравится, но не мне. И ее прозрачное светящееся лицо в сцене "лже-умирания" искупает в моих глазах натянутые обстоятельства, которые ее до этого довели.

[Marya]

Донна, знаешь, я думаю, что если нас всех попросить - ну, не сценарий написать, это мы не сумеем, а просто подробно и в меру сил написать сочинения на тему ВК (типа "образ Фродо", "образ Арагорна" итд.) , то станет сразу понятно, что все их представляют совершенно по-разному, вплоть до диаметрально противоположного. Даже если только по книге. Это и так по форуму прекрасно видно. Так что неудивительно, что многим видение сценаристов - как нож острый. Но тут еще есть все-таки довольно объективное знакомство с книгой, ее знание, вникание в подробности. Для поклонника это совершенно не обязательно: можно любить книгу и не зная ее наизусть. А вот для художника или режиссера это очень важно.
Чтобы у хоббитов не было зеленых ушей (утрирую) - и вплоть до того, что Гэндальф не может убиваться, что зря все это затеял.
Потому что иначе создается один какой-то образ, который как бы подминает под себя другие личные трактовки. Толкин, если не ошибаюсь, писал, что иллюстрации сказкам не на пользу - надо, чтобы ты не видел конкретный лес или реку, а представлял себе свой собственный образ леса или реки. Но картинок-то хочется! Тем более движущихся!..

[Rадо]

Первоначальное сообщение от Marya
Толкин, если не ошибаюсь, писал, что иллюстрации сказкам не на пользу - надо, чтобы ты не видел конкретный лес или реку, а представлял себе свой собственный образ леса или реки. Но картинок-то хочется! Тем более движущихся!..

Можно присоединиться? И даже высказаться?
Мне кажется, можно даже посочувствовать тем, кто будет читать книгу после фильма. В какой-то степени, они обделены. Даже если они будут представлять себе кого-то или что-то иначе, это будет "иначе вопреки" образам фильма.
Можно про себя немного? Простите за нескромность, но это вся социологическая база, которой я располагаю. ;-)
Самыми страшными местами в книге для меня были болота и армия мертвых (да, и еще Могильники, но их в фильме не было). Но я их в своем воображении никак - извините за слово - не визуализировала. Некое воплощение невоплощаемого ужаса. И как только они материализовались в фильме - ну, практически, весь ужас как рукой сняло. Я даже не говорю, что они недостаточно страшные. Болотные мертвецы, по-моему, как раз даже вполне на уровне. Но они приобрели конкретный материальный образ - и потеряли свою мистическую власть.
Впрочем, может быть, я и зря сокрушаюсь по поводу тех, кто будет читать книгу "после". Я обратила внимание, что многие более или менее молодые люди, уже выросшие на "киньях" мыслят киношными образами. Так что, возможно, все даже и к лучшему, потому что образы ВК все-таки, прямо скажем, не худшего разбора.

[Ester]

Первоначальное сообщение от Marya
Это просто нонсенс. Но объяснение я вижу именно такое - надо, чтобы решение принял Арагорн. Надо, чтобы он уговорил Гэндальфа на что-то. То есть эта сцена изменена именно для того, чтобы мы больше не думали, что Арагорн сам ни на что не способен.

Marya, ты как всегда просто читаешь мои мысли!

Первоначальное сообщение от Donna Anna
я всё больше думаю о том, как всё забавно - нитка за ниткой, персонаж за персонажем, и вот мы уже получаем всё что угодно, только не Толкиновскую историю...
У меня есть стойкое подозрение, что героев в экранизации меняли специально "от противного".
Общепринятое толкование такое? А мы его сделаем ровно наоборот...
Эовин воительница? Мы подчеркнём её страх.
Арагорн величественен? Мы подчеркнём его неуверенность.
Боромир горд? Мы подчеркнём его любовь к ближнему...
Фарамир порядочен? Мы подчеркнём его проблемы с отцом...
Кое-где это удалось сделать тонко, кое-где пришлось менять сюжет, зато никто не может сказать, что фильм сделан ожидаемым...

Ну почему же? Очень даже ожидаемым, в том-то и проблема: в итоге же все равно пришли к тому, что Профессор прописал! Только странными какими-то путями...
Одна и та же история может быть рассказана по-разному, только рассказ Толкина мне напоминает красивый и сложный узор, в котором каждая ниточка - и внешние обстоятельства, и внутренние переживания и мысли героев - переплетается с другими именно так и тогда, когда это нужно, и идет на пользу общей картине.
А вот фильм... Берем, выдергиваем из узора всего одну нитку, пытаемся заменить ее ниткой другого цвета, более интересной и сложной. Опаньки, а все остальные нитки тоже поползли в разные стороны! Срочно подбираем их, привязываем к нашей нитке, тут узелок, там... А в итоге, узор может и получится, если все это проделать достаточно умело, но вот будет ли он таким красивым, как изначально, это еще вопрос...

[Emi]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Вот она, сила пункта о гипнозе и самогипнозе в действии.

Я даже не знаю, силой чего это произошло.
Да и вообще, счастье - столь краткое мгновение, не успеешь о нем сказать, а всё уже прошло
Ведь если я начну вспоминать фильм сцена за сценой, то окажется, что нет ни одной, к которой я равнодушна (по-плохому). Ладно, это я преувеличиваю, конечно, но совсем немного.
Возьмем Арагорна, тем более, что вы уже всё равно за него взялись. Говорите, принимает первое самостоятельное решение? А как вам нравится, что его постоянно надо пихать под зад? Не привёз бы папа Элронд меч в последний момент, не припугнул бы грядущей смертью дочери (у-у-у!) и не было бы у них короля? То есть, он сам (Арагорн) до последнего момента не знает, куда он идёт (или что, наоборот - знает, что именно туда он не пойдёт?) Как там у нас в книге было? (простите за Кистямура)
"Эльфы-кузнецы перековали Нарсил и выбили на его клинке эмблему - семь звёзд между узким полумесяцем и солнцем, - ибо Арагорн, сын Араторна,прямой потомок королей Нуменора, отправлялся защищать Гондорское княжество"
Вообще, в третьем фильме, как в бразильском сериале, этот стиль "последнего момента" присутствует где надо и где ... ну не знаю, надо или нет.
Теоден, который ломается как девица на выданье - и вроде подвиги посвершать не прочь, но пусть меня хорошо попросят! - в последний момент решает выступить на помощь Гондору, увидев в последний момент зажжённые маяки; Фродо в последний момент прогоняет Сэма прочь, Сэм, в последний момент решает всё-таки вернуться; в последний момент становится ясно - что же сказали призраки Арагорну.
В последний момент Арагорну приводят Арвен (которая, кстати, в последний момент, решает не ехать в Серые Гавани и убеждает папу, в последний момент, перековать меч), которую он самостоятельно решает поцеловать!
Да, Anchan, полность права - всё познаётся в сравнении, и если после первого фильма я ужасалась исковерканному образу Арагорна и мне не нравился нервный Бильбо, в чем я не стесняюсь признаться, обличая тем самым свои пороки , то посмотрев на Фарамира и Денетора, как-то сразу успокаиваешься, - почувствуйте разницу!- и находишь дорогу в нирвану.

[Мидж]

Арагорн и на Пелленор прибывает в лучшем стиле распоследнего момента. Кажется там уже благополучно доламывали последнюю дверь в городе.

Или я путаю и когда доламывали эту дверь прибывает Теоден? А, ерунда, все они там в последние моменты...

[Emi]

Так в том и дело - я перечислила далеко не все моменты (может составим списочек? )
И вместе с тем, сразу развенчивают все загадки, бывшие в романе - Мерри (и зрителям) сразу понятно, что везёт его на битву не какой-то там Дернхельм, а Эовин; и в Братстве Арагорну не пришлось вспоминать свои навыки следопыта, чтобы узнать, куда делся Фродо - он сам его туда спровадил

[Tari-bird]

Эми, точно "последний момент" - тоже типичная киношная примочка.

А действительно, какой классный момент упущен - опознать Эовин на поле боя!

[Anchan]

Нуууу.... С другой стороны..... есть тут некое зерно. Ну прикиньте - ехать с барышней на одной и той же лошади несколько дней - и не распознать что это барышня. Даже если Эовин кольчуги не снимала - на манер Денетора. Такое конечно бывает, взять к примеру "В джазе только девушки" ака "Some like it hot". Но ИМХО фильм по толкиеновскому роману реалистичней книги - тут этот фокус бы не прошел. Тем более, с такой женственной Эовин, как в картине. Тут даже шлем не поможет...

[Emi]

Ну, да, она как его к себе прижала, он сразу расплылся в улыбке - моя леди

Edit. Мидж, ППКС

[Мидж]

Каким манером распознать? Грудь под броником нащупать? Или наоборот не нащупать чего-то под штанами? К тому же есть ведь и инерция сознания - в войске ТОЛЬКО мужчины. С чего бы это Мерри считать иначе?

Женственность Мерри не иначе во всаднике затылком углядел. А по книге была Тьма из Мордора. А в фильме - фиг.

[Anchan]

Нуу, Мэрри у нас не такой спортсмен, как Леголас, взлетать в седло, как тот в ТТТ, не умеет....

[Anchan]

Мидж - ну вспомните Эовин в фильме. Да там сразу видно, кто это - пусть даже и в броне, и в шлеме... Может они вообще пошли на это изменение, когда просмотрели пробы...

А насчет "женственности - затылком" - я знаю, я знаю!.. Эовин, собираясь в поход, не забыла надушиться любимыми духами. Ну вот Мэрри ее и опознал, как Бродяжник ацелас. В темноте по запаху...

[Мидж]

Anchan, вспомните мальчика-девочку из ТТТ.

Мой любимый момент из Гоблина:
- Ты кто, мальчик или девочка?
- Я пока не определился.

[Tari-bird]

Дело же не в том, узнает ли ее Мерри. Дело в том, узнаем ли ее мы. Вернее не мы ( у нас - сокровенное знание ), а зрители.

[Emi]

Ой, кстати, тьмы из Мордора мне так жалко!!! Как её отсутствие снижает накал драматизма!
Я на Мертвых болотах уже плакала - мало того, что мертвецы смешные, так и, казалось бы, классический киношный приём - показывать ужасы в темноте - безжалостно отброшен

[Anchan]

Мидж - как же, как же. Мы еще посмотрим, что тут будет. Гоблин сказал, что уже работает над переводом...

[Ester]

Ой, кстати, тьмы из Мордора мне так жалко!!! Как её отсутствие снижает накал драматизма!

Наверно много было нареканий на ночную битву в Хельмовой Пади. Мой любимый момент из Гоблина: "Надо было одеть боты на платформе. И шахтерскую каску с фонариком - в темноте ничерта не видно!"