Добро и Зло у Толкина (и как они есть)

[Morgana]

автор оригинала Rohirrimka


Ну я почти это и имела ввиду. Проникла она может и вследствие искажения Арды, но вот появилась независимо от этого, потому что кажется мне, что Тьма с искажением никак не связана, существовала до него и никак в связи с ним не изменилась.

Ты мне ответь, Эру властен или не властен над этой тьмою?

[Mindark]

автор оригинала Morgana

Эру властен или не властен над этой тьмою?

Imho, Властен! А разве у Толкиена могут быть еще варианты ?

[Tari-bird]

дорогие девушки, как обсуждая вопросы "муж-жен." многие охотно используют мужскую терминологию, мужской взгляд на мир (своебразное "подлизывание" - смотрите, смотрите! я-то как раз не баба!).
Хотя это не удивительно, особенно если вспомнить, как богословы веками обсуждали серьезную проблему - "А есть ли у женщины душа?"

[Ellen]

автор оригинала Morgana


Ты мне ответь, Эру властен или не властен над этой тьмою?

И мне кажется, что властен. Не думаю, что Толкиен придерживался дуализма...

[Ellen]

автор оригинала Tari-bird
дорогие девушки, как обсуждая вопросы "муж-жен." многие охотно используют мужскую терминологию, мужской взгляд на мир (

Тари, согласись, что мужчины и женщины все-таки разные. Не хочется тут на эту тему спорить, т.к. это будет оффтоп. Лично я всегда придерживалась консервативных взглядов на "женский вопрос". Другое дело - это то, что мужчины нынче такие, что женщине ничего не остается, кроме как качать права, чтобы нормально жить в нашем обществе

НО! Все же, имхо, все мы в первую очередь люди, ЧЕЛОВЕКИ, а не мужчины и женщины.

[Tari-bird]

автор оригинала Ellen


НО! Все же, имхо, все мы в первую очередь люди, ЧЕЛОВЕКИ, а не мужчины и женщины.

А мне кажется, что самый кайф в том, что мы сначала мужчины и женщины, а уж потом...

Что мы разные, взаимодополняющие, взаиморадующие, взаимообижающие, взаимоосчастливливающие и взаимоповергающие в отчаяние.

И Добро и Зло у нас тоже, ИМХО, насколько разное. И в этом тоже кайф.

[Masha Klim]

О христианстве и женщине.
Что значит "хорошо" или "плохо"? Ну, в конце концов, давненько все это было. Трудно так, на расстоянии-то судить, каково было спартанским матерям, когда их больных детишек со скалы сбрасывали...
Просто христианство, да и любая другая монорелигия, заставляют человека рефлексировать. И при чем тут вообще - мужчина ты или женщина? Любой обыватель должен научиться заглянуть к себе в душу. Что ты чувствуешь, о чем думаешь? Хорошо или плохо думаешь? Что делал вчера, хорошо это или плохо?
При всем обожании греческой культуры, надо признать, что язычество такой духовной работы от человека не требует. А монорелигия связывает добро твоих дел с загробной жизнью. Изволь не просто не убить ближнего, но и еще над душой работать. По мне, это хорошо. Одухотворенность - вот что дает христианство человеку. И женщине в том числе. Прекрасная Дама - это одухотворенная красота. Не говоря уж о Богородице.
Я согласна с тобой, Ро, пусть человек будет гармоничен, счастлив со всех точек зрения. Но это определенный этап, чрезвычайно важный.

Моргана! Хорошая шуточка у итальянцев...

[Morgana]

автор оригинала Tari-bird
дорогие девушки, как обсуждая вопросы "муж-жен." многие охотно используют мужскую терминологию, мужской взгляд на мир (своебразное "подлизывание" - смотрите, смотрите! я-то как раз не баба!).
Хотя это не удивительно, особенно если вспомнить, как богословы веками обсуждали серьезную проблему - "А есть ли у женщины душа?"

Это ты обо мне? Ну тогда ты меня не поняла Меня-то как раз задолбали уже эти высказывания о "бабах" Я просто хотела сказать, что такого рода отношение к женщинам характерно не только и даже не столько для христиан...

[Tari-bird]

автор оригинала Morgana


Это ты обо мне? Ну тогда ты меня не поняла Меня-то как раз задолбали уже эти высказывания о "бабах" Я просто хотела сказать, что такого рода отношение к женщинам характерно не только и даже не столько для христиан...

Нет, Моргана, это не о тебе, точно!

И вообще, я при всей моей любви подискутировать "о высоком", теперь изо всех сил стараюсь не влезать в религиозные споры. Поскольку умение цивилизованно вести беседу с инакомыслящими я как-то с грустью мало у кого наблюдаю. Ты да Мими.

[Morgana]

автор оригинала Tari-bird


...умение цивилизованно вести беседу с инакомыслящими я как-то с грустью мало у кого наблюдаю. Ты да Мими.

Это потому, что мы женщины )) А с этих мужиков упертых чего возьмешь )))))))

[Tari-bird]

автор оригинала Morgana


Это потому, что мы женщины ))

[Ellen]

автор оригинала Tari-bird


А мне кажется, что самый кайф в том, что мы сначала мужчины и женщины, а уж потом...

Что мы разные, взаимодополняющие, взаиморадующие, взаимообижающие, взаимоосчастливливающие и взаимоповергающие в отчаяние.

И Добро и Зло у нас тоже, ИМХО, насколько разное. И в этом тоже кайф.

Первый случай на этом форуме, когда я не согласна практически с каждым словом . Тари, респект

Особенно насчет такого вот субъективного добра и зла

[Tari-bird]

автор оригинала Ellen


Первый случай на этом форуме, когда я не согласна практически с каждым словом . Тари, респект

Особенно насчет такого вот субъективного добра и зла

Люблю, когда люди разные - так интереснее.

[Wayseeker]

автор оригинала Morgana

Я подумала-подумала, да и появилась у меня имха что Унголианта не сексуальность, а воплощенная (или, как тут красиво сказали, персонифицированная) алчность.

Не могу согласиться. Алчность скорее присуща драконам, особенно тем, которые описаны в Хоббите. Алчность - это желание обладать, владеть чем-то. А Унголианта и её потомки (в частности, Шелоб) были движимы желанием пожрать и поглотить. Более того, про неё нельзя сказать, что она падшее создание - это её изначальное и естественное состояние. Строго говоря, в ней самой даже нет греха в иситнном смысле этого слова - она цельна и никогда не отрекалась от Света, ибо ей не от чего отрекаться.

автор оригинала Morgana

Ты мне ответь, Эру властен или не властен над этой тьмою?

А вот теперь ты сама ответь на этот вопрос...

[Morgana]

Я знаю ответ. И вообще-то я спрашивала Ро.

[Экс]

автор оригинала Morgana


Это потому, что мы женщины )) А с этих мужиков упертых чего возьмешь )))))))

Вот читал-читал и дочитался Правильно говорят, что все женские разговоры заканчиваются двумя фразами: "Все мужики - сволочи!" и "Пойду, своего кормить надо..."...

А теперь по сабжу.
Помнится, Гэндальф упоминает Карадрас и "лдругие силы, враждебные двуногим" (прошу прощения, цитата явно не точная ).
Что это за "Другие силы", откуда взялись и вообще?

[Ellen]

Мне кажется, что эта враждебность той же природы, что и "опасность" Фангорна и Вековечного леса. Это нечто очень древнее, вроде самих сил природы...

Кто-то писал, что природу любят изображать как Великую Мать и так далее, а ведь никто не может сказать о природе, что она, дескать, "добрая". Она - неизведанная, опасная, в том числе для двуногих.

По-моему, эти силы - не зло. Они - сами по себе.

[Wayseeker]

автор оригинала Morgana
Я знаю ответ.

То есть Унголианта, такая как она есть - создание Эру?

[Mindark]

автор оригинала Morgana

А с этих мужиков упертых чего возьмешь )))))))

Гыыы.
И действительно, что с них, убогих, взять-то!

[Tari-bird]

автор оригинала Mindark


Гыыы.
И действительно, что с них, убогих, взять-то!

Солнце наше темное! Это не про тебя.

[Morgana]

автор оригинала Wayseeker


То есть Унголианта, такая как она есть - создание Эру?

Все хочешь от меня услышать, что Бог создал зло?

Изба тебе индейская

Не создавал... Ее появление есть следствие появления в мире зла. "Коготок увяз - всей птичке пропасть"

автор оригинала Mindark

Гыыы.
И действительно, что с них, убогих, взять-то!

Гыы..
"Заметьте, не я это предложил" (с)

2Еллен - теперь ты за меня ответила.

[Ellen]

автор оригинала Morgana

2Еллен - теперь ты за меня ответила.

"Свои люди - сочтемся" (с)

[Mindark]

to Ellen
По-моему, эти силы - не зло. Они - сами по себе.

Можно даже сказать, что эти Силы враждебны Злу. (если говорить о том же Фангорне)

Кстати, мне кажется Лес у Бомбадила и Фангорн несколько рознятся по отношению к "чужакам". - Фангорн менее враждебен...

P.S.
Желающим пообсуждать : можно ли что-нибудь взять с "мужиков" или нет , - есть предложение переместиться в свободный форум, а данный тред не превращать в оффтоп/флейм/флуд.

[Ellen]

2Mindark
____________________
"Можно даже сказать, что эти Силы враждебны Злу. (если говорить о том же Фангорне)"
_____________________

Ты знаешь, я думала об этом. И мне кажется, что изначально эти силы не враждебны и не сочувствуют ни добру, ни злу. Они враждебны тому, кто посягает на их территорию. А посягает в основном зло.


Кстати, у меня была мысль попросить RW удалить посты про "мужиков" и "баб". Не к месту они тут, ну совершенно

[Экс]

автор оригинала Ellen
2Mindark
____________________
"Можно даже сказать, что эти Силы враждебны Злу. (если говорить о том же Фангорне)"
_____________________

Ты знаешь, я думала об этом. И мне кажется, что изначально эти силы не враждебны и не сочувствуют ни добру, ни злу. Они враждебны тому, кто посягает на их территорию. А посягает в основном зло.


Кстати, у меня была мысль попросить RW удалить посты про "мужиков" и "баб". Не к месту они тут, ну совершенно

Пресловутая "Третья Сторнона Силы"? А она была в Арде Истинной? Или тоже является следствием Искажения?

RW у нас не спит, разберется и удалит все, что нужно

[Ellen]

автор оригинала Экс

Пресловутая "Третья Сторнона Силы"? А она была в Арде Истинной? Или тоже является следствием Искажения?

Ээээ... Так глубоко я обычно не копаю (Балрогов боюсь ), но мне кажется, что тут все достаточно просто - почитай про отношение Толкиена к природе. Она живая, и у нее свои законы. ВНЕ добра и зла.

Не уверена, что это хороший пример, но -хищник, который убивает для своего пропитания, злой?

[Rohirrimka]

автор оригинала Morgana
Я знаю ответ. И вообще-то я спрашивала Ро.

А что Ро. Ро не Эру - она не знает
Воттолько я не стала бы приравнивать этот вопрос к вопросу, создал ли Бог Зло. Потому что ИМХО Унголианта - не Зло и не Добро. Она вне этих вещей. она - Ничто, персонифицированная пустота, отсутствие всего, несуществование. равнодушие, если хочешь И возникла она из того, что было ДО создания Арды и вообще Эа. Как тебе ответ?

А Карадрас, имхо, действительно проявление сил природы. А Мать Природа, она тоже вне Добра и Зла. Она сама по себе. Она - жизнь во всех формах. Ведь неспроста во всех древних культах Богиня Мать имела как минимум две ипостаси - порождающая и убивающая. Но тут меня опять понесло в оффтоп. Может действительно, откроем на Свободном форуме тред про мужское и женское начало (потому что это - тоже туда )

[Mimi]

автор оригинала Rohirrimka
Ну и что из этого следует. Что сексуальность воспринимается как "неизбежное зло", которое уничтожить нельзя, а поэтому нужно поставить в рамки.

Ро, христианство достаточно непримиримо относится к греху. Одна гневная мысль против ближнего приравнивается Христом к человекоубийству. Находящийся в ссоре христианин не допускается к причастию (а это самое тяжелое наказание). Следовательно, в христианстве отношение к сексуальности не как к "неизбежному злу", а как к ...несовершенству, что-ли.
* прячется в кусты от правых и левых, а также от противников оффтопов. Потом высовывается с воплем:" А как же Песня Песней!!!"

[Экс]

автор оригинала Ellen


Ээээ... Так глубоко я обычно не копаю (Балрогов боюсь ), но мне кажется, что тут все достаточно просто - почитай про отношение Толкиена к природе. Она живая, и у нее свои законы. ВНЕ добра и зла.

Не уверена, что это хороший пример, но -хищник, который убивает для своего пропитания, злой?

Стоп. Карадрасу нужно пропитание? Не очень он на хищиника тянет.

А про хищников - ну, чудовища, разведшиеся в Темные Годы тоже "всего лишь" жрать хотели. А Ороме их - коником, сабелькой...

[Vasya Gondorsky]

Зависит от того, что вы называете "сексуальностью".
Как уже цитировала Моргана, отношение к половой жизни супругов у христианства вполне благоволительное.
Против чего оно резко выступает - так это против блуда и прелюбодеяния.