Литература - Страница 6

Tari-bird · 02.11.2002, 19:49

Цитата:

автор оригинала Кристина
уныло

А мне нравиться Андрэ Моруа серия "Проклятые короли" Могу перечитывать бесконечно. А еще Диккенса люблю.

Один секунд!А у Моруа тоже есть "Проклятые короли"? Или это все-таки Дрюон?

И чего тут унылого?

Mary Sue · 02.11.2002, 20:42

Цитата:

автор оригинала Maiwen

Ну е-мое... Летописи надо читать всяческие. Там все и написано.
А про Фоменко мне вообще лучше не говорить - я звереть начинаю

Не надо звереть.

Смени подход, расслабься и ____ получай удовольствие!!!

Я, например, читаю Фоменко малыми дозами и исключительно в целях поднятия настроения. Над его лингвистическими постороениями я вообще так однажды ржала, что заработала себе колики.

Как ЭТО люди могут воспринимать всерьез?

Archeo · 02.11.2002, 21:03

Цитата:

автор оригинала Natalie
Я бы не стала брать Хейзингу за основу реферата.

Хейзинга входит в список обязательной литературы по истории Средневековья на историческом факультете МГУ.
Так что - почему бы нет?

едит - Получать удовольствие от _Фоменко_ ???
Это ж надо быть... ну не историком точно

Tari-bird · 02.11.2002, 21:20

Цитата:

автор оригинала Archeo
едит - Получать удовольствие от _Фоменко_ ???
Это ж надо быть... ну не историком точно

Извиняюсь - рвотный рефлекс.
Он впервые попался мне в руки, когда я понятия не имела, что это такое. Сначала дивилась, а потом - см. выше.

ИМХО, чувства юмора на всех ...... не напасешься.

Sirin · 03.11.2002, 16:34

Цитата:

автор оригинала Archeo
Получать удовольствие от _Фоменко_ ???

Когда вышли их первые две книжки - про Русь и про Британию, кажется, - я их притащила в гости к историку и филологине, и мы ржали не переставая в течение 4 часов. Пока буквально не упали в изнеможении.

Но, с другой стороны, тогда никто не знал, насколько ЭТО серьезно. Думали - вот, вышла никому не интересная бредятина, про нее и не узнает никто... Так что вы с Тари правы: сегодня это уже совершенно не смешно.

Angel Fire · 09.11.2002, 15:10

Я копалась в старых вещах и нашла свою книгу-детства- КРАБАТ! Сейчас преречитываю- боже мой как это сильно!!! Совершенно потрясающая книга, ИМХО по значительности ставлю на уровень ВК, но конечно совершенно другая по стилю и т.п. вещь. В общем, супер

Natalie · 09.11.2002, 19:58

Цитата:

автор оригинала Tari-bird
Конечно, я с удовольствием прочитаю Гуревича. Особенно если кто подскажет, где его взять... [/b]

Не знаю как в продаже, но он должен быть в библиотеках всех крупных вузов, а также иностранки. Я еще поискала на Озоне, там продают новое переиздание другой его книги - "Средневековый мир" - но это, кажется, про народную культуру. Может, скоро и другие книги переиздадут.

Archeo · 09.11.2002, 20:05

Видела Гуревича в продаже в "Москве".
Переиздание. Кажется Сирин его там и купила.

(Это был не последний экземпляр)

Wayseeker · 09.11.2002, 20:06

Цитата:

автор оригинала Sirin

...я их притащила в гости к историку и филологине, и мы ржали не переставая в течение 4 часов. Пока буквально не упали в изнеможении.
...
Так что вы с Тари правы: сегодня это уже совершенно не смешно.

Между прочим, такая же реакция у людей, хорошо знающих военную историю, на Суворова-Резуна. А некоторые (в том числе и историки типа Валентинова - Шмалько) на эту бредятину покупаются.
Хотя надо признать, что у Резуна всё сделано гораздо профессиональнее...

Vasya Gondorsky · 09.11.2002, 20:10

Цитата:

автор оригинала Sirin

Когда вышли их первые две книжки - про Русь и про Британию, кажется, - я их притащила в гости к историку и филологине, и мы ржали не переставая в течение 4 часов. Пока буквально не упали в изнеможении.

Но, с другой стороны, тогда никто не знал, насколько ЭТО серьезно. Думали - вот, вышла никому не интересная бредятина, про нее и не узнает никто... Так что вы с Тари правы: сегодня это уже совершенно не смешно.

Ну, эта...

Пару слов в защиту Фоменко. Сразу оговорюсь, что последних его книг я не читал, а читал только самую первую его книжку (не "Русь" и т.д, а гораздо раньше, году еще в 93-м), а также то, что он профессор мехмата здесь совершенно не причем.

Фоменко, на мой взгляд, абсолютно смешон и бездарен, когда дело касается лингвистических изысков, да и притянутого за уши у него куда больше, чем достаточно. Но вся официальная наука, насколько мне известно, критикует именно эти его позиции, ничего не говоря о тех пяти процентах, возможно, ценного знания, которые у него действительно содержатся.
Потому что возразить-то особо нечего. Конечно, бессмысленно верить в его эксперименты с географическими названиями. А почему, скажите мне, нужно верить радиоуглеродному анализу, если он предворительно шкалируется по историческим (т.е., официальным) данным?
И много чего еще, я конечно, не спец, но Фоменко уважаю за то, что он стоит в оппозиции к научной конъюктуре, причем, по делу.

Wayseeker · 09.11.2002, 20:21

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

А почему, скажите мне, нужно верить радиоуглеродному анализу, если он предворительно шкалируется по историческим (т.е., официальным) данным?

Вот тут по поводу его изысков очень много понаписано...
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm

В частности, про радиоуглеродный анализ. Если в двух словах, то вся критика этого метода строится на основании цитат из нацучных статей 20-летней давности.
Что такое 20 лет для молодой науки, я думаю, объяснять не надо...
Там и про его "математические" методы, и про астрономию... Много интересного.

Единственное, что у Фоменки правильно - в официальной истории действительно хватает противоречий. Но этого, собственно, никто и не отрицает...

P.S. Последователей Фоменко в определённых кругах называют хроноложцами.

Natalie · 09.11.2002, 20:29

Цитата:

автор оригинала Archeo
Видела Гуревича в продаже в "Москве".
Переиздание. Кажется Сирин его там и купила. (Это был не последний экземпляр)

А какая книга? "Средневековый мир" ?
Надо будет попробовать заказать по инету.

Tari-bird · 09.11.2002, 20:30

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
А почему, скажите мне, нужно верить радиоуглеродному анализу, если он предворительно шкалируется по историческим (т.е., официальным) данным?

Не, Вась, дело в том, что вся историческая хронология датируется по целой совокупности имеющихся фактов и открытий. Естественно было бы глупо полагаться на датировку летописей и других первоисточников, по которым нам не всегда известно их соотношение с нашим календарем.
Но историки поступают по другому. Берутся привязки к астрономическим событиям, затем тот же радиоуглеродный анализ, косвенные данные, полученные при раскопках, изучение предметов материальной культуры, соотнесение различных событий у разных народов и огромный ворох другой информации. На основе анализа, сопоставления и синтеза формируется более-менее непротиворечивая хронология, которая и попадает в учебники.
А то что делает Фоменко, иначе как воинствующим дилетантизмом назвать нельзя...

Vasya Gondorsky · 09.11.2002, 20:34

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Вот тут по поводу его изысков очень много понаписано...
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm

Wayseeker, спасибо, ты как всегда по делу!
Я просмотрел эту статью, в принципе все свобится к тому, что Фоменко - шарлатан и мракобес. В принципе, это само по себе показательно, одна сторона обвиняет другую, а та - первую. В современной науке иначе нельзя. Но я не знаю, проводилась ли передатировка "новым" радиоуглеродным методом старых образцов. Понимаешь, есть две взаимоисключающие теории (а все мои знания по истории, естественно - акт чистой веры авторитетам), значит "истина - где-то рядом". Может быть миссия Фоменко в том, чтобы наука встряхнулась и обновилась, а не сводилась исключительно к цитированию трудов до 1977 года. Такие "Фоменки" сейчас есть более-менее повсюду, да и не он первый, как известно. И я бы не сказал, что это "болезнь", которую надо искоренять, даже если он неправ во всем - польза от него есть.

Wayseeker · 09.11.2002, 20:41

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Понимаешь, есть две взаимоисключающие теории (а все мои знания по истории, естественно - акт чистой веры авторитетам), значит "истина - где-то рядом".

Вась... Если я сейчас выдвину теорию, что до Солнца - 10 километров и начну её отстаивать, то что, надо будет считать, что "истина - где-то рядом" и до Солнца, конечно, не 10 км, но и не 150 млн. км, как считает официальная астрономия, а где-то 70-80 млн. км???

Цитата:

Может быть миссия Фоменко в том, чтобы наука встряхнулась и обновилась, а не сводилась исключительно к цитированию трудов до 1977 года.

Всё это было бы так, если бы он ограничился указанием противоречий и предложением некоторого метода, позволяющего их устранить.
Но ведь он и его ученики нагородили теорий, из которых противоречия торчат просто во все стороны! Причём они эти противоречия не сглаживают, а заколачивают обратно в рамки их теории огромной кувалдой!
Мне кажется, сейчас они уже работают исключительно на коммерцию...

Tari-bird · 09.11.2002, 20:45

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Мне кажется, сейчас они уже работают исключительно на коммерцию...

Недавно прочитала чудную фразу: "Фронда хорошо продается".

Vasya Gondorsky · 09.11.2002, 20:51

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Вась... Если я сейчас выдвину теорию, что до Солнца - 10 километров и начну её отстаивать, то что, надо будет считать, что "истина - где-то рядом" и до Солнца, конечно, не 10 км, но и не 150 млн. км, как считает официальная астрономия, а где-то 70-80 млн. км???

Я все понимаю про Фоменко, и, скорее всего, сейчас они действительно работают только на коммерцию. Вопрос в другом, что в связи с этим делает официальная наука?
Измеряет она расстояние до Солнца так, чтобы твоя теория опровергалась или говорит "да как мог Гук придумать закон упругости, если он изменяет жене?!" (с) - И.Ньютон
Знаешь, кстати, историю Вернера фон Брауна? Он свою первую ракету построил находясь в убеждении, что Земля вывернута наизнанку и мы находимся на ее внутренней поверхности, массаракш! И ведь потом "Аполлоны" запускал.

Тари, я отвечаю вам обоим одновременно.

Archeo · 09.11.2002, 20:55

Цитата:

автор оригинала Natalie

А какая книга? "Средневековый мир" ?
Надо будет попробовать заказать по инету.

Нет, это были "Категории..".

Tari-bird · 09.11.2002, 20:58

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Знаешь, кстати, историю Вернера фон Брауна? Он свою первую ракету построил находясь в убеждении, что Земля вывернута наизнанку и мы находимся на ее внутренней поверхности, массаракш! И ведь потом "Аполлоны" запускал.

Да ты что! Правда? * растерянно*Но он же не мог рассчитывать траектории при таком предположении?

Но правда это не страшно, если вас не интересует, куда вы попадете...

2 Архео Эх, не миновать мне "Москвы"!

Archeo · 09.11.2002, 20:58

Вася, кстати, ты прав. В своем первом посте.

Фоменко - лажа, и бьют его правильно, а вот то, что никто, почти никто не обращает внимания на то, что он заметил определенную цикличность в исторических событий, которую надо бы исследовать и понять, есть она или нет, и от чего именно зависит, если есть, найти ее закономерность - это печально.

Wayseeker · 09.11.2002, 21:17

Цитата:

автор оригинала Archeo
Вася, кстати, ты прав. В своем первом посте.

Фоменко - лажа, и бьют его правильно, а вот то, что никто, почти никто не обращает внимания на то, что он заметил определенную цикличность в исторических событий, которую надо бы исследовать и понять, есть она или нет, и от чего именно зависит, если есть, найти ее закономерность - это печально.

Он заметил??? Дао Дэ Цзин написан в 5-4 вв. до н.э. И Цзин написан вообеще неизвестно когда, но очень давно.
И там про ритмы сказано более чем достаточно.
Да и серьёзная астрология (подчёркиваю - серьёзная) - ничто иное как наука о ритмах.

Archeo · 09.11.2002, 21:22

Вей, если тебе легче будет, если я скажу он в очередной раз среди многих других ученых и философов заметил, что.. далее по тексту - то я так и сделаю. Уже

Суть от этого не меняется. Бьют его по делу, а о цикличности опять ни слова. Во всяком случае я не видела.

А как тебе труды Чижевского - о солнечных циклах?

Wayseeker · 09.11.2002, 21:32

Цитата:

автор оригинала Archeo
Бьют его по делу, а о цикличности опять ни слова. Во всяком случае я не видела.

Подозреваю, что беда в том, что причины этой цикличности не объяснимы в рамках современной фундаментальной науки...
Физики-теоретики к этому вроде как подобрались, но проследить связь между теорией струн и цикличностью развития истории при современной узкой специализации в научных отраслях вряд ли кто-то сможет.
(сразу поясню - я эту связь только подозреваю, а не вижу, поскольку являюсь профаном и там, и там).

Цитата:

А как тебе труды Чижевского - о солнечных циклах?

К сожалению, не читал. Читал Льва Гумилёва с его теорией пассионарности, но его серьёзные историки вроде как тоже всерьёз не воспринимают.

Wayseeker · 09.11.2002, 21:52

Народ, Кошкин тут выдал очередной шедевр.
Как раз про Фоменко.
Читать всем

http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/411869.htm

Вот и не верь после этого в цикличность

Sirin · 10.11.2002, 01:32

Цитата:

автор оригинала Archeo
Видела Гуревича в продаже в "Москве".
Переиздание. Кажется Сирин его там и купила.

Не-а, я только Хейзингу купила. Так что для желающих актуален бессмертный лозунг "В "Москву"! В "Москву"!"

2Вася: Написала здоровенный гневный пассаж по поводу Фоменко и потерла.

Как справедливо говорит мой муж, критиковать Фоменко заразно, как семечки лузгать: начнешь - не остановишься.

Поэтому я только одно скажу: по-моему, совершенно неправильно выставлять Фоменко этаким декабристом, призванным пробудить отечественную историческую науку. У меня, наоборот, при появлении Фоменко пропадают все возможные претензии к официальной науке. Я ее любить начинаю просто как родную. Потому что пусть сто раз замшелая, застойная, отягощенная всеми грехами советской школы - но наука. А не мимикрия и наукообразие. Как говорил мистер Бобр, насчет тех, кто по виду человек (читай - историк), а на самом деле нет, двух мнений быть не может.

Natalie · 10.11.2002, 06:51

Цитата:

автор оригинала Sirin

Не-а, я только Хейзингу купила. Так что для желающих актуален бессмертный лозунг "В "Москву"! В "Москву"!"

Увы, мне это не грозит в ближайшее время, так что придется, видимо, либо просить кого-то, либо по Инету...

А какие еще интересные исторические книжки вышли в последнее время?

Vasya Gondorsky · 10.11.2002, 16:01

Цитата:

автор оригинала Sirin
2Вася: ...Поэтому я только одно скажу: по-моему, совершенно неправильно выставлять Фоменко этаким декабристом, призванным пробудить отечественную историческую науку. У меня, наоборот, при появлении Фоменко пропадают все возможные претензии к официальной науке. Я ее любить начинаю просто как родную. Потому что пусть сто раз замшелая, застойная, отягощенная всеми грехами советской школы - но наука. А не мимикрия и наукообразие. Как говорил мистер Бобр, насчет тех, кто по виду человек (читай - историк), а на самом деле нет, двух мнений быть не может.

Я и не выставляю его декабристом. Вот, допустим. пример, который привел Вэй: что если выдвинуть гипотезу о том, что до Солнца 10 километров? Конечно, гипотеза эта науке современной противоречит, но это же не значит, что нужно сразу записывать ученого, который ее выдвинул, в сумасшедшие и шарлатаны. Надо вдуматься, а почему он так решил? Каковы его аргументы? И как расстояние до Солнца на самом деле определяется?
Так же и с Фоменко. Мне его аргументация математического исследования хронологии показалась очень разумной, хотя я не исключаю, что она полностью или частично сфабрикована. Это уже дело науки официальной - опровергать его гипотезы. На самом деле, об этом уже говорилось, сейчас критерием научности теории является ее фальсифицируемость, то есть теория должна допускать (потенциально) факты, которые ее бы опровергли. Современная история идет по другому пути, в частности, Фоменко, который пытается ее "фальсифицировать" (в научном смысле слова, т.е., испытать на опровержимость), попадает под бульдозер научной конъюктуры, как в лучшие времена СССР. Не будь он академиком, уже бы в психушке небось сидел. Так что еще не понятно, что считать наукообразной наукой. Фоменко, конечно, по большей части юродствует, но и официальная наука не лучше.

Jacky · 11.11.2002, 02:04

Цитата:

автор оригинала Angel Fire
Я копалась в старых вещах и нашла свою книгу-детства- КРАБАТ! Сейчас преречитываю- боже мой как это сильно!!! Совершенно потрясающая книга, ИМХО по значительности ставлю на уровень ВК, но конечно совершенно другая по стилю и т.п. вещь. В общем, супер

Боже мой! Неужели ты о книге Брезана "Крабат, или преображение мира"! А я-то наивная, думала, что только мы с братом ее читали, да и то потому, что он в Универе сербо-лужицкую литературу изучал... Суперкнига!

Vasya Gondorsky · 11.11.2002, 15:41

Цитата:

автор оригинала Jacky

Боже мой! Неужели ты о книге Брезана "Крабат, или преображение мира"! А я-то наивная, думала, что только мы с братом ее читали, да и то потому, что он в Универе сербо-лужицкую литературу изучал... Суперкнига!

Насколько я понимаю, имеется в виду прекрасная сказка Отто Пройслера.

Ellen · 11.11.2002, 16:51

О, а можно немного поподробнее? Что это за книга, о чем? Это фэнтази или..?

09.11.2002, 20:58	#170
Archeo Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Монте-Арро Сообщений: 3,200 Лайки: 0	О, Эру, опять Фоменко!!!!!!!!! Вася, кстати, ты прав. В своем первом посте. Фоменко - лажа, и бьют его правильно, а вот то, что никто, почти никто не обращает внимания на то, что он заметил определенную цикличность в исторических событий, которую надо бы исследовать и понять, есть она или нет, и от чего именно зависит, если есть, найти ее закономерность - это печально.

09.11.2002, 21:52	#174
Wayseeker Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.09.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 905 Лайки: 0	И ещё раз о Фоменко Народ, Кошкин тут выдал очередной шедевр. Как раз про Фоменко. Читать всем http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/411869.htm Вот и не верь после этого в цикличность __________________ Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости.

11.11.2002, 16:51	#180
Ellen Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Сообщений: 2,728 Лайки: 0	О, а можно немного поподробнее? Что это за книга, о чем? Это фэнтази или..? __________________ "Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси

09.11.2002, 15:10	#156
Angel Fire Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Сообщений: 412 Лайки: 0	Я копалась в старых вещах и нашла свою книгу-детства- КРАБАТ! Сейчас преречитываю- боже мой как это сильно!!! Совершенно потрясающая книга, ИМХО по значительности ставлю на уровень ВК, но конечно совершенно другая по стилю и т.п. вещь. В общем, супер

09.11.2002, 20:05	#158
Archeo Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Монте-Арро Сообщений: 3,200 Лайки: 0	Видела Гуревича в продаже в "Москве". Переиздание. Кажется Сирин его там и купила. (Это был не последний экземпляр)

09.11.2002, 21:22	#172
Archeo Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Монте-Арро Сообщений: 3,200 Лайки: 0	Вей, если тебе легче будет, если я скажу он в очередной раз среди многих других ученых и философов заметил, что.. далее по тексту - то я так и сделаю. Уже Суть от этого не меняется. Бьют его по делу, а о цикличности опять ни слова. Во всяком случае я не видела. А как тебе труды Чижевского - о солнечных циклах?