Ох уж эта мне объективность...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
А можно и не отправить - все зависит от критериев.

Об чём и речь. В вопросах искусства критерии - это определяющий фактор. Так какие абсолютые и непреложные истины тебе нужны?

[KG (aka Archer)]

Так какие абсолютые и непреложные истины тебе нужны?

Абсолютных и вместе с тем объективных быть не может - я, по-моему, это достаточно ясно объяснил. Мне нужны такие критерии, кторые не зависят от субъективных убеждений того, кто определяет эту самую несчастную "безупречность".
Тогда можно будет говорить об "объективной безупречности". Воспроизводимость, Айлана, она самая, родимая. Без нее - никакой объективности нет, не было и не будет никогда. Я пока видел лишь субъективные оценки и странные попытки объяснить события эпоса законами математики и физики. Где формула митрила? Где принцип работы фиала Галадриэли? Это - критерии?
Я согласен уже на любые объективные критерии безупречности фильма. Объективные, Айлана. Бо утомился бессодержательным разговором.
P.S. На измор не возьмете!

[Ilana]

Нет уж, фигушки. Это тебе надо доказать, что в фильме есть недостатки, не зависящие от субъективных убеждений. Бо в некотором роде презумпция невиновности.

Лично я недостатки там вижу. Но это не значит, что они объективны.

[KG (aka Archer)]

А какие недостатки ты там видишь, если не секрет? Может, они все-же окажутся объективными.
Главный свой упрек я уже давно выдвинул. Если уж Джексон с компани снимали "нечто свое про Средиземье", надо было использовать свое название либо другим явным образом в самом продукте (а не интервью и проч., которые никто не обязан смотреть) указать, что к роману Толкина это все имеет смутное отношение. Если я покупаю бычков в томате, я должен быть уверен, что в банке оно, а не "примерно оно". А так берешь "Властелин Колец", а там такое...
Айлана, ты ж читала тот тред (и даже постила), так что спрашиваешь. Я помню, внятных возрвжений я там не услышал. Не считать же логичным возражением идею Павла о том, что "по уровню понимания не дотягиваете, батенька". Ага - залез человек мне под черепную коробку (как Тассадар к Джексону ) и "смерил".
Про техническую сторону... Ну мне что, тред "Ляпы у Джексона" сюда переписать?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Вася! Лично я ничего не смешиваю. Просто есть такая штука, как иерархия понятий. Есть понятие "дерево вообще", а есть представление о сосне, дубе и т.д. Понятие о дереве их не смешивает, а объединяет. Надеюсь, аналогия понятна?

Елки-палки, ну это-то здесь при чем? Иерархия понятий есть, она не может не есть, но вид наследует признаки рода. А мы сейчас говорим о смешении двух абсолютно различных, с точки зрения истинности, концепций. Это как сравнивать дуб с поросячьим визгом.
В чем наша задача? Определить, что может носить гордое понятие истины (то есть, соответствия неким фактам и закономерностям объективного, сиречь познаваемого, мира).
С этой точки зрения, объединять мнения и знания - это то же самое, что обобщить в одну категорию деревья и не-деревья, и назвать ее "деревья".

Ну насчет ненависти - это ты загнул, знаешь ли. Просто мне неприятен этот вкус (на самом деле). Я тебе об этом сказал. Я сообщил тебе о своем мнении? Значит, передал свое субъективное знание.

Ну загнул, извини, не хотел обидеть. Думаю, очевидно, что пример абстрактный.
А вот дальше - самое интересное (и важное).
Ты передал мне не свое субъективное мнение (поскольку, при это я тоже должен был бы разлюбить клубнику), а только знание о своем мнении! Твое мнение осталось при тебе, субъективным, ты его никуда не передал. А передал ты, что твое мнение о клубнике - что она невкусна, и "объективным" знанием в этом является следующее утверждение:
"Арчер считает клубнику невкусной", а не
"Клубника невкусная" - это и есть разница между неосознанно объективизируемыми субъективными высказываниями (такими как "фильм безупречен" или "убивать нехорошо") и корректно сформулированными высказываниями о субъективных оценках.

Объективное определение - никак. Оно невозможно. Но субъективно в эту истинность можно как верить, так и нет. Личное дело каждого.

А мы не о вере сейчас говорим. Вера не имеет отношения к объективному установлению истины по определению, она возникает в ситуациях (часто принципиальной) невозможности познания, в этом ее назначение.

В чем вопрос-то по существу? А то у тебя какой-то "антипарафраз" получился. Извини, не понял...

Ну ты просто так безапелляционно утверждал, что я не прав, хотя речь шла именно о несходстве определений.

А чем оно является в твоей системе? Я на своей системе не настаиваю и готов выслушать любое ее критическое рассмотрение по существу.

В моей системе, мнение знанием являться не может, поскольку оно существенно субъективно.
Важно то, что мнение ценностно-окрашено.

А я о чем, Вася? Вот тут - типичный пример парафраза. Я точно это и имел в виду.

Я не очень понимаю, что ты называешь парафразом. Но рад, что в этом ты со мной согласен.

Скорее уж - внутренне противоречивой системой понятий - попыткой определить объективную истину через субъективные переживания. Как можно использовать язык некорректно - я не совсем понимаю.

Это я и называю некорректным использованием языка. Фактически, такое описание "объективного" через заведомо субъективное является семантически неверно построенным утверждением, как есть синтаксически неверные, например "Фильм базука кривошипом". Я ратую за то, чтобы как можно меньше было семантически неверных утверждений типа "Фильм безупречен", поскольку информацию, в нем содержащуюся можно выразить иным способом: "Я не мог придумать ни одного обоснованного упрека фильму", или, короче, "Фильм безупречен для меня", зато исходная фраза чревата долгими и бесплодными дискуссиями с теми, чье _мнение_ не совпадает с декларируемым в это фразе.
На самом деле, эта фраза просто неполна. Столь же нелепо претендовать на истину утверждения "дважды дв..."

[KG (aka Archer)]

На самом деле чем дальше, тем страньше.

Нет уж, фигушки. Это тебе надо доказать, что в фильме есть недостатки, не зависящие от субъективных убеждений. Бо в некотором роде презумпция невиновности.

Это с какой стати оно мне надо? Ты буквально следующее сказала: "фильм получается объективно безупречным". Это про фильм Джексона или про фильмы вообще? Я спрсил, есть ли критерии, показывающие эту объективность. "А в ответ - тишина. Он вчера не вернулся с просмотра". Теперь я, оказывается, должен что-то доказать. Знаешь, как это называется? Это называется - "стрелки переводить".
ОК! Поскольку никакого обоснования я не видел, делаю вывод - либо его у тебя нет, либо ты считаешь, что обсуждать его со мной - выше твоего достоинства. Какой вариант верный? Если оба неверны (т.е. оно таки есть и ты готова его обсудить) - в чем проблема?

Лично я недостатки там вижу. Но это не значит, что они объективны.

Эт как? Типа - "я знаю, что фильм объективно безупречен, но мое субъективное мнение иное". Типа - "я знаю, что сила тяготения объективно существует, но субъективно считаю иначе". Я конечно, не хочу на личности переходить, но это как в том анекдоте - "да я все понимаю, но так рыбки свежей хочется!".

Я объективные недостатки назвал. Ни одного возражения по сути не вижу.

P.S. И при чем тут, [skip], Красный Конь и презумпция невиновности? (перефразируя "Мифы и легенды Университета"). Я ж не прокурор в суде над Джексоном (эх, мечты... ) - я просто хочу услышать, на чем ты основываешься, когда говоришь об объективной безупречности фильма. А ты на это - "фигушки". Ну как прикажешь тебя понимать? И в каком роде презумпция невиновности?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

В приведенной тобой статье разбираются примеры доисторических летающих животных, размеры которых сравнимы с размерами летунов назгула. К тому же приводится пример:

Тут мы вторгаемся в тонкую область предположений. Сопоставимы... Тут еще можно предположить, что назгулы не имели веса, что их доспехи были сделаны из сверхлегкого металла... Короче, это все недоказуемые домыслы. Которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Почему в такой ситуации от "оппонента" требуется точных и веских доказательств, хотя "защита" "имеет право" пользоваться недоказуемыми домыслами - не совсем ясно.

Если присмотреться, твари назгулов машут крыльями достаточно редко. И это правильно, ибо размеры их огромны и они вполне могут как планеры пользоваться потоками восходящего воздуха. А с учетом пояснений возможности полета летающих ящеров, к которым относятся и эти летуны назгулов, картина становится полной и вполне правильной…

Не сказал бы. Назгульи птички использовались как самая настоящая штурмовая авиация. Впрочем, это претензия скорее к книге.

Их обоснованность разбиралась в FAQ и в «Жутких сценах».
Как я уже говорил, если можно сказать «так могло быть», значит претензии отметаются.

Вот в чем коренной момент!
Если можно сказать, что "так могло быть", значит претензии отметаются. Почему? Так могло быть можно сказать по поводу чего угодно. Даже воронки после Титаника "могло не быть" - а что такого, все молекулы воды вдруг образовали над тонущим кораблем ровную поверхность. Ненулевая вероятность этого всегда есть. Назгулы по этой же причине могли летать и без крыльев. Леголас не проваливался в снег - ну могло же быть, что в тех местах прямо под снегом торчали специальные камушки? Я сознательно привожу "странные" примеры, противоречащие "здравому смыслу", но, как показывает опыт, здравый смысл различается у разных людей. А ты предлагаешь отметать все его претензии (конечно, субективные), если найдется такой здравый смысл, который придумает одно-единственное обоснование.

Тем не менее, это не входит с ней в конфликт, как твой пример о неизвестных войнах роханцев с харадримами…

А кто сказал, что войн роханцев с харадримами не было? Ты можешь это доказать?

Там есть понятия «верно» и «не верно». 2+3=5 – верно, 4+5=10 – не верно. Вот этих-то «4+5=10» в фильме нет.

Стоп, это уже не логика, а арифметика. Это раз. Во-вторых, "неверно" (ложно) и "нельзя" - это опять-таки, разные вещи. В третьих, в эстетике не существует общепринятого (как в арифметике и логике) формализма, поэтому пример некорректен.

Альтернативная версия чего? Объяснения? Так в этом случае претензия все равно не состоится. Иное дело, если бы не было вообще ни одного объяснения…

Объяснение можно придумать практически всему. С этим нет никаких проблем. Попробуй привести хоть один фильм, в котором "нет объяснений" какой-лбо сцене, и я докажу, что объяснение имеется.

Между прочим, на съемках фильма было задействовано множество экспертов в области точных наук, истории и проч., задачей которых было именно искоренение из постановки любое несоответствие им, если только оно не является требованием первоисточника.

Это не довод. У экспертов тоже имеется личная точка зрения, а финальное решение все равно принимает режиссер. Эксперты ведь у нас не претендуют на абсолютную истину, надеюсь?

[KG (aka Archer)]

Я не очень понимаю, что ты называешь парафразом. Но рад, что в этом ты со мной согласен.

Упс... Прощения прошу - конечно, не парафраз. Перефразарование (причем верное). Давно мы эти дела в институте проходили...

"объективным" знанием в этом является следующее утверждение: "Арчер считает клубнику невкусной", а не "Клубника невкусная" - это и есть разница между неосознанно объективизируемыми субъективными высказываниями (такими как "фильм безупречен" или "убивать нехорошо") и корректно сформулированными высказываниями о субъективных оценках.

Полностью согласен. Не понятно только, почему первое процитированное слово - в кавычках . Естественно, я не имел виду, что делясь своим мнением, я механически вкладываю в твою голову собственные органолептические предпочтения. Просто сообщаю о них информацию.

Елки-палки, ну это-то здесь при чем? Иерархия понятий есть, она не может не есть, но виж наследует признаки рода. А мы сейчас говорим о смешении двух абсолютно различных, с точки зрения истинности, концепций. Это как сравнивать дуб с поросячьим визгом ...
... В моей системе, мнение знание являться не может, поскольку оно существенно субъективно. Важно то, что мнение ценностно-окрашено.

Но ты не споришь с тем, что высказанное мнение - уже информация? Хорошо: заменим в моей системе понятие "знание" на "информация", "объективное знание" - на просто "знание", "субъективная истина" - на "мнение". Я ничего не имею против такой замены терминов. Но в целом, как я вижу, наши системы понятий сходны. Теперь противоречий нет ?

Ну ты просто так безапелляционно утверждал, что я не прав, хотя речь шла именно о несходстве определений.

Полемика - суровое искусство . Признаю - там опущено "я пока полагаю".

Вера не имеет отношения к объективному установлению истины по определению, она возникает в ситуациях (часто принципиальной) невозможности познания, в этом ее назначение.

И тут согласен. О чем и речь...

Я ратую за то, чтобы как можно меньше было семантически неверных утверждений типа "Фильм безупречен", поскольку информацию, в нем содержащуюся можно выразить иным способом: "Я не мог придумать ни одного обоснованного упрека фильму", или, короче, "Фильм безупречен для меня", зато исходная фраза чревата долгими и бесплодными дискуссиями с теми, чье _мнение_ не совпадает с декларируемым в это фразе. На самом деле, эта фраза просто неполна. Столь же нелепо претендовать на истину утверждения "дважды дв..."

Я тут кое-кому это до-о-олго объясняю. Пока безуспешно. И по моему печальному опыту, иногда объяснения пропадают втуне в силу специфической ценностной ориентации собеседника (никого из собеседников по данному треду не имею ввиду лично - пока )

P.S. [очень тихо] На самом деле для меня и книги Толкина не безупречны. Нет совершенства в этом мире...

[Vasya Gondorsky]

Осталось прояснить один момент.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Но ты не споришь с тем, что высказанное мнение - уже информация? Хорошо: заменим в моей системе понятие "знание" на "информация", "объективное знание" - на просто "знание", "субъективная истина" - на "мнение". Я ничего не имею против такой замены терминов. Но в целом, как я вижу, наши системы понятий сходны. Теперь противоречий нет ?

Я бы предпочел вообще не связываться с термином "информация", поскольку для него не существует четкого определения (не считая термодинамического, но это явно не то, что нам нужно). Высказанное мнение может быть познано, но не как мнение, а как сообщение о нем. Таким образом, оно может (потенциально) стать знанием каждого человека - тогда он будет знать (кое-что) о мнении. Но не воспримет мнение так же, как воспринимают знания - мнение формируется совершенно по-другому, и, в конечном итоге, неясно как. Но главное то, что мнение - субъективно, и не передается через познание.
Кстати, кавычки вокруг "объективности" знания я ставлю потому, что знание хранится, грубо говоря, у человека в мозгу, поэтому тоже, в некотором роде, принадлежит субъекту. Важно, однако, другое - оно может быть передано.
В отличие от мнения, которое является такого рода субъективным представлением, что передано оно быть не может.
Второй и, возможно, более важный аспект заключается в том, что знание отражает "объективную действительность", являясь моделью некоторых присущих ему отношений. Поэтому возможно его удостоверение, т.е. сопоставление с окружающим объективным миром, и, как следствие, установление истинности.
Конечно, не все знания можно соотнести с окружающим миром; до некоторой степени, математические "факты" ему не принадлежат. Скажем, чему соответствует число "корень квадратный из минус единицы"? Но и в этом случае математическое знание сохраняет первое свойство, т.е. способность быть переданным другому, тогда под истиной понимается соответствие математическому формализму, которое также может быть удостоверено.

[KG (aka Archer)]

Я бы предпочел вообще не связываться с термином "информация", поскольку для него не существует четкого определения (не считая термодинамического, но это явно не то, что нам нужно).

Информация/знание. Естественно, я имел в виду не информацию вообще. Напрмер, последовательность символов 6&bd#:'"9@87y, безусловно, содержит некую информацию. Но я имел в виду "представления, которые могут быть переданы одним субъектом другому через понятную им обоим систему символов" - любые представления, независимо от их истинности. Двоичный код для меня не передает никаких представлений, хотя, говорят, есть и иные люди . Как ты предлагаешь называть вышеозначенное? Не повторять же каждый раз определение целиком.

Но не воспримет мнение так же, как воспринимают знания - мнение формируется совершенно по-другому, и, в конечном итоге, неясно как. Но главное то, что мнение - субъективно, и не передается через познание ...
... знание хранится, грубо говоря, у человека в мозгу, поэтому тоже, в некотором роде, принадлежит субъекту. Важно, однако, другое - оно может быть передано.

Ну на самом деле все не так просто. Объективное знание не передается непосредственно от субъекта к субъекту. Как ты себе это представляешь? Если я не знаком с той системой объектов, в которой оно истинно - переданным сведениям (кстати, может так называть знание+мнение?) я тоже могу только либо верить, либо нет. Для того, чтобы они стали для меня объективным знанием, я должен сам пронаблюдать эту систему. Как раз с этим связана большая проблема в науке - "общепринятые истины". Когда исследователь отталкивается от сведений, им не проверенных, а принятых на веру - "как всем известно, ...".

Второй и, возможно, более важный аспект заключается в том, что знание отражает "объективную действительность", являясь моделью некоторых присущих ему отношений. Поэтому возможно его удостоверение, т.е. сопоставление с окружающим объективным миром, и, как следствие, установление истинности.

Ну так правильно. Объективную истинность для конкретного субъекта знание обретает, когда он может его воспроизвести, причем не с помощью впечатлений ("мне эти стихи тоже очень нравятся"), а через описание отношений внешних реальных объектов ("эти стихи были впервые опубликованы там-то тем-то так-то в таком-то году"), которые может наблюдать любой другой субъект. До этого истинность любых сведений не является установленной даже для одного человека.

Конечно, не все знания можно соотнести с окружающим миром; до некоторой степени, математические "факты" ему не принадлежат ...
... тогда под истиной понимается соответствие математическому формализму, которое также может быть удостоверено

Интересный, кстати, момент. Математика вроде как изучает не реальные объекты, а их формальные модели в формальном взаимодействии. Тем не менее я считаю, что математические истины объективны, так как базируюстя на моделях реальных процессов (те же четыре элементарных действия). Надо только не забывать, что формальные модели надо реализовывать осторожно, не забывая, что в реальных условиях учесть все факторы невозможно. Поэтому, кстати, не бывает безупречных математических моделей. Прошу прощения, но я математику с некоторых пор разучился воспринимать как нечто самостоятельное - только как аппарат для исследования реальных природных объектов. Ну тут уже профессиональное...

[KG (aka Archer)]

Возвращаясь к "баранам". В искусстве, тем не менее, тоже возможно существавание объективных истин. "Фарамир впервые услышал о возвращении наследника Элендила от хоббитов в Хеннет-Аннуне и не выразил радости по этому поводу", "Эомер видел Нарсил при первой встрече с Арагорном", "Денетор перед смертью ответил Гэндальфу на вопрос "А чего бы ты хотел?" то-то и то-то", "сюжет романа Толкина "Властелин Колец" был использован Джексоном при создании одноименного фильма, но во многом изменен (... - перечисление, в чем именно)" - все это объективные суждения. Любой, прочитавший книгу и посмотревший фильм, может в этом убедиться независимо от вкусов и настроений. А вот "мне кажется, что Денетор сам хотел стать Королем Гондора" - субъективное мнение, которое я могу выслушать и принять к сведению, но истинность такого представления недоказуема.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Информация/знание. Естественно, я имел в виду не информацию вообще. Напрмер, последовательность символов 6&bd#:'"9@87y, безусловно, содержит некую информацию. Но я имел в виду "представления, которые могут быть переданы одним субъектом другому через понятную им обоим систему символов" - любые представления, независимо от их истинности. Двоичный код для меня не передает никаких представлений, хотя, говорят, есть и иные люди . Как ты предлагаешь называть вышеозначенное? Не повторять же каждый раз определение целиком.

Это и есть знания, как я их понимаю. Штука в том, что информации в сообщении 6&bd#:'"9@87y, как и сообщении "Над всей Испанией безоблачное небо", как и в сообщении "two times two is four" просто нет, пока нет двух субъектов обмена информацией - ты об этом же пишешь. Мы не можем принять точку зрения, что эта информация содержится в сообщении, иначе мы неизбежно придем к парадоксальным выводам. Есть система кодов, общих (в случае передачи информации) для отправителя и получателя, при этом знание в некотором переносном смысле передается от первого второму. Но для этого требуется, чтобы коды совпадали и получатель был соответствующим образом настроен на "создание знания" у себя в голове при помощи этих кодов. Ты и сам говоришь - двичный код _для тебя_ не несет информации, для кого-то же несет. Выходит, что "передающаяся информация" - это некая условность языка, опредмечивание чего-то виртуального и неопределимого.

Ну на самом деле все не так просто. Объективное знание не передается непосредственно от субъекта к субъекту. Как ты себе это представляешь? Если я не знаком с той системой объектов, в которой оно истинно - переданным сведениям (кстати, может так называть знание+мнение?) я тоже могу только либо верить, либо нет. Для того, чтобы они стали для меня объективным знанием, я должен сам пронаблюдать эту систему. Как раз с этим связана большая проблема в науке - "общепринятые истины". Когда исследователь отталкивается от сведений, им не проверенных, а принятых на веру - "как всем известно, ...".

Непосредственно - нет, но это для нас неважно. Знания передаются косвенно, главное, что они вообще передаются. А проверяемость знаний - это как раз и есть второе необходимое требование. Принимать на веру и познавать - это два противоположных способа обращения с "информацией".

Интересный, кстати, момент. Математика вроде как изучает не реальные объекты, а их формальные модели в формальном взаимодействии. Тем не менее я считаю, что математические истины объективны, так как базируюстя на моделях реальных процессов (те же четыре элементарных действия).

А четыре действия разве объективны? Есть в природе аналог, зайдем чуть дальше, скажем, для взятия логарифма? Про корень из минус единицы я пока скромно умолчу.

Надо только не забывать, что формальные модели надо реализовывать осторожно, не забывая, что в реальных условиях учесть все факторы невозможно. Поэтому, кстати, не бывает безупречных математических моделей. Прошу прощения, но я математику с некоторых пор разучился воспринимать как нечто самостоятельное - только как аппарат для исследования реальных природных объектов. Ну тут уже профессиональное...

Вопросы реализации к делу определения истины особого отношения не имеют. Как известно, моделируется не реальный процесс, а некая его математическая идеализация, читай - теория.
Истина же в формальной модели может быть понята как выводимость из ее аксиом и правил вывода - это стандартный подход. К сожалению (а может и к счастью) этот подход, как известно, принципиально не может универсально определять истинность в случае достаточно сложных моделей.

[KG (aka Archer)]

... Штука в том, что информации в сообщении 6&bd#:'"9@87y, как и сообщении "Над всей Испанией безоблачное небо", как и в сообщении "two times two is four" просто нет, пока нет двух субъектов обмена информацией ...
... "передающаяся информация" - это некая условность языка

Не совсем понял. То есть, по-твоему информация возникает только в момент обмена? Или ты говоришь о потенциальной возможности обмена? Во втором случае - склонен согласиться. Хотя насчет принципиальной невозможности извлечения информации из кода... Вопрос скорее чисто теоретический. Расшифровали же египетские иероглифы. Или в них объективно не было никакой информации, пока этого не сделали? А откуда она потом взялась?

А четыре действия разве объективны? Есть в природе аналог, скажем, взятия логарифма? Про корень из минус единицы я пока скромно умолчу.

А разве сложение, вычитание, умножнение и деление - не модели реальных процессов? Формальные модели, разумеется. Существование математического аппарата в естественных науках - уже объективное доказательство истинности математических законов. E=mc квадрат и это доказано. Т.е., взяв один или несколько параметров материального объекта (процесса), мы можем предугадать (используя законы и методы математики) другие и подтвердить это экспериментально.

[Ilana]

Встретились, блин, два математика. Мирное население всё сразу попряталось..

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Не совсем понял. То есть, по-твоему информация возникает только в момент обмена? Или ты говоришь о потенциальной возможности обмена? Во втором случае - склонен согласиться. Хотя насчет принципиальной невозможности извлечения информации из кода... Вопрос скорее чисто теоретический. Расшифровали же египетские иероглифы. Или в них объективно не было никакой информации, пока этого не сделали? А откуда она потом взялась?

В момент обмена, конечно. Если нет получателя информации, то что мы имеем? Некий сигнал, исходящий от отправителя, без возможности сказать, может он для чего-либо быть использован или нет. "Информация" появляется только если этот сигнал кто-то интерпретирует, возможно - сам отправитель.
Это достаточно бессмысленная тема, мы просто сейчас погрязнем в философствовании - поэтому я и хотел отказаться от термина "информация". Могли ли быть египетские иероглифы быть "правильно" проинтерпретированы, если бы у нас не было никаких знаний о них, о Древнем Египте, о родственных языках? Мне думается, что нет. Происходило накопление знаний, затем по поводу иероглифов были сделаны предположения, приведшие к осмысленным результатам. В итоге получился именно обмен по указанной мной схеме - когда код был синхронизирован, знание было передано. Без этого говорить об информации, боюсь, бессмысленно.

А разве сложение, вычитание, умножнение и деление - не модели реальных процессов? Формальные модели, разумеется. Существование математического аппарата в естественных науках - уже объективное доказательство истинности математических законов. E=mc квадрат и это доказано. Т.е., взяв один или несколько параметров материального объекта (процесса), мы можем предугадать (используя законы и методы математики) другие и подтвердить это экспериментально.

Не совсем так. Скажем, деление на отрицательные числа - и деление, и отрицательные числа можно с натяжкой отнести к "реальным процессам", но вместе - уже навряд ли. Формализм не требует, чтобы все соответствовало реальности. Пришла пора открыто заявить о корне из минус единицы.
Математический аппарат в естественных науках не доказывает истинность математического закона, а только применимость его в качестве модели объективного мира. Существуют модели других теорий, вполне себе истинных с формальной точки зрения, например - геометрия Лобачевского (или какая-нибудь другая Римана), но не имеющих соответствия в реальном мире (по крайней мере, далеко не очевидным образом)

[KG (aka Archer)]

"Информация" появляется только если этот сигнал кто-то интерпретирует, возможно - сам отправитель.

Вася, я думаю, информация в этот момент не появляется, а реализуется, проявляет себя, становится актуальной. Информация потенциально уже содержалась в египетских иероглифах. Шампольен просто подобрал ключ, способ перевода на современные языки (ну и уж точно была, когда их наносили). Точно также в информация в ДНК живых организмов была задолго до Уотсона и Крика. Хотя, впрочем, и способ ее передачи уже тогда был - на РНК. Но в одном согласен - информация без передачи - чистая абстракция.

Пришла пора открыто заявить о корне из минус единицы.
Математический аппарат в естественных науках не доказывает истинность математического закона, а только применимость его в качестве модели объективного мира. Существуют модели других теорий, вполне себе истинных с формальной точки зрения, например - геометрия Лобачевского (или какая-нибудь другая Римана), но не имеющих соответствия в реальном мире (по крайней мере, далеко не очевидным образом)

Конечно, язык математики - язык формальный. Но я той математикой, которая неприменима в качестве модели реального мира, последний раз еще в детстве занимался . В том числе корнем из минус единицы . Но принципиально я с тобой согласен.

P.S. Привет недобитому мирному населению

[Vasya Gondorsky]

Все, с математическими оффтопами можно закончить, прошу у всех прощения, что залез на стол и кричал.

[KG (aka Archer)]

Вася, а что объективно является оффтопом в треде об понятии объективности вообще и в дискуссиях в частности? По каким критериям это можно определить?

[Vasya Gondorsky]

Это я сам, как автор треда, определяю.
Просто не обязательно было приводить в качестве примера риманову геометрию. Можно было ограничиться многомерными пространствами, как всем известной и не заумной вещью .

[Умка]

Первоначальное сообщение от Tassadar


Умка, твой пост пестрит фразами вроде «большинство людей», «логичнее судить», «оценивать его логичнее», «как правило», «наиболее обоснованное». Это все субъективные оценки. Твои, или какой-то группы людей. Для кого-то «логичнее судить» так, а для кого-то иначе. Поэтому спорить тут смысла не вижу. Я не говорю, что ВК абсолютно безупречен, а ты все время пытаешься доказать это…

Тас, только разница в том, что я обосновала пользуясь своей субъективной логикой почему так судить логичнее - а ты нет.

Если бы я это называл логикой, я бы в первую очередь отталкивался от приведенных голосовалок iMDB.

Офигеть. Причем же тут логика?

Далее: я не пользуюсь субъективными мнениями в этом споре.

Мне на это даже отвечать не хочется. Это будет долго, дотошно и скучно. Ты пользуешься субъективными мнениями в этом споре. И все ими пользуются. Если ты будешь настаивать - я могу это обосновать.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Не-а. Мы видели то, что получилось. Чтобы узнать, что замышлялось, надо залезть в голову десятку эдак людей. Причем неизвестным современной науке способом.

Задумывалась экранизация книги. Ее мы и видели на экране. И никому никуда не надо лезть.

Ты хочешь узнать мои серьезные упреки фильму? Сходи в Per Ithilien ad neopuristorum на СМ - я там уже высказался [не самореклама]. По поводу того, что я вовсе не рад видеть под обложкой "Lord of the Rings" фанфик. И вообще, меня, может, цветовая гамма роханского флага в тихое бешенство приводит - скажешь, не упрек? Кому как.

В начале фильма ясно сказано, что фильм создан «По мотивам…». Не понимаю, при чем тут фанфик.

В абстакции оно абсолютно. На практике сложение двух предметов с двумя другими вовсе не обязательно дает четыре предмета.

От сложения двух пар предметов их количество будет отличаться от четырех? Это как?

%-0 В смысле? Определение безупречности таким способом установлено? А палантиры тоже на основе законов объективных наук функционируют? И "экзорцизм" во второй части фильма ими объясняется? Ты еще формулы реакций распада Кольца приведи...

Я не привожу никаких формул, хотя процесс плавления золота, вроде бы, ни для кого не представляет тайны.
Не понимаю, зачем задавать вопросы, на которые заранее знаешь ответы… Палантиры – фантастические камни.

А как же легендарное "Из Раздола нас вышло семеро" в российском прокате? Значит, то, что видели россияне - не безупречно?

Если бы любители искать «легендарные» моменты фильма присмотрелись, а еще лучше, прислушались к английской версии фильма, они бы заметили, что это просто глюк перевода. Там было сказано: «Из Раздола с нами вышло семеро»

Мне нужны такие критерии, кторые не зависят от субъективных убеждений того, кто определяет эту самую несчастную "безупречность".

Я уже сказал, что это означает отсутствие объективный претензий. Ваш ход.

Знаешь, как это называется? Это называется - "стрелки переводить".

А знаешь, как это называется? «За неимением объективных претензий, занимаемся демагогией».

Я объективные недостатки назвал. Ни одного возражения по сути не вижу.

А нельзя ли еще раз ткнуть носом в них персонально меня, потому что в твоем треде я заметил лишь субъективизм…

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Почему в такой ситуации от "оппонента" требуется точных и веских доказательств, хотя "защита" "имеет право" пользоваться недоказуемыми домыслами - не совсем ясно.

Если ты о примере с назгулами, то Профессор, конечно, не говорил ничего о их весе, зато в книге четко было сказано, что назгулы – призраки…
Какие именно объяснения ты называешь недоказуемыми домыслами?

Если можно сказать, что "так могло быть", значит претензии отметаются. Почему?

Если так могло быть, какая же это претензия? Претензия может состояться только тогда, когда будет обнаружено нечто, чего быть не могло.

Даже воронки после Титаника "могло не быть" - а что такого, все молекулы воды вдруг образовали над тонущим кораблем ровную поверхность. Ненулевая вероятность этого всегда есть.

Вася, ты вступаешь в противоречия с законами физики. Учти, корабль был огромным. Почему, каким образом воронки могло не быть? Не забывай: фильм основан на реальных событиях…

Леголас не проваливался в снег - ну могло же быть, что в тех местах прямо под снегом торчали специальные камушки?

Отнюдь! Этот момент был в первоисточнике. Не забывай, это экранизация.

А ты предлагаешь отметать все его претензии (конечно, субективные), если найдется такой здравый смысл, который придумает одно-единственное обоснование.

Я вообще ничего не говорю о субъективных претензиях, на то они и субъективные.

А кто сказал, что войн роханцев с харадримами не было?

Толкиен.

Объяснение можно придумать практически всему. С этим нет никаких проблем. Попробуй привести хоть один фильм, в котором "нет объяснений" какой-лбо сцене, и я докажу, что объяснение имеется.

Что ж, давай поупражняемся на вышеприведенном примере Титаника

Эксперты ведь у нас не претендуют на абсолютную истину, надеюсь?

Абсолютную – нет. Объективную – да, если речь идет об экспертах в объективных науках.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Расшифровали же египетские иероглифы.

Исключительно благодаря находке «таблицы» со списком иероглифов с греческими словами напротив каждого.

Первоначальное сообщение от Умка

Тас, только разница в том, что я обосновала пользуясь своей субъективной логикой почему так судить логичнее - а ты нет.

Класс! Если для тебя большинство – признание объективности, для закрытия вопроса о ВК достаточно просто глянуть на все тот же iMDB

Мне на это даже отвечать не хочется. Это будет долго, дотошно и скучно. Ты пользуешься субъективными мнениями в этом споре. И все ими пользуются. Если ты будешь настаивать - я могу это обосновать.

Очень хотелось бы почитать…

[Умка]

Первоначальное сообщение от Tassadar


Класс! Если для тебя большинство – признание объективности, для закрытия вопроса о ВК достаточно просто глянуть на все тот же iMDB

Знаешь, минут пять пыталась установить связь этого с приведенной цитатой и потерпела фиаско. На всякий случай напомню, что нет, не является. Вопрос был о том, что в ответ на мое субъективное высказывание мудро ответить одним словом "субъективно", конечно, очень мудрО, но см. мой пост о спорах. Ну и что с того? Твоя позиция тоже знаешь ли, субъективна, но к тому же и не обоснована. Никак. Позиция, согласно которой фильм нужно судить по принципу 2+2. Я должна ее принимать только потому, что моя - субъективна? Это что за игра в одни ворота?

Очень хотелось бы почитать…

Все что ты пишешь - субъективные мнения, кроме примеров арифметики и отсылки к результатам голосования, которые свидетельствуют о том лишь что столько-то человеков так-то проголосовали.

[Умка]

Это все субъективные оценки. Твои, или какой-то группы людей. Для кого-то «логичнее судить» так, а для кого-то иначе.

Обрати внимание. Это отличным образом аннулирует все твои претензии на объективную логичность- безупречность фильма.Бо и снимать логичнее для кого-то так, а для кого-то иначе.

[KG (aka Archer)]

От сложения двух пар предметов их количество будет отличаться от четырех? Это как?

Про закон перехода количество в качество слышал, нет? А про апории, в которых логически и математически верные расчеты приводят к практически невозможному результату ("Ахилл и черепаха" Зенона и другие)?

Я не привожу никаких формул, хотя процесс плавления золота, вроде бы, ни для кого не представляет тайны.

А процесс утраты магической силы ? Кто его наблюдал и какими реакциями он описывается?

Не понимаю, зачем задавать вопросы, на которые заранее знаешь ответы… Палантиры – фантастические камни.

О! Бинго! А фантастичекие явления можно объяснить логикой и законами физики? А в фильме их множество. Значит, нарушения того и другого есть?

Задумывалась экранизация книги. Ее мы и видели на экране. И никому никуда не надо лезть ...
В начале фильма ясно сказано, что фильм создан «По мотивам…». Не понимаю, при чем тут фанфик.

Что ты в данном случае называешь экранизацией (см. "Манифест ..." - 1/2)? Если это не попытка перевести роман на визуальный язык, а фантазии на его тему - то это и есть fun fiction.

Если бы любители искать «легендарные» моменты фильма присмотрелись, а еще лучше, прислушались к английской версии фильма, они бы заметили, что это просто глюк перевода. Там было сказано: «Из Раздола с нами вышло семеро»

Старик, ты будешь смеяться, но даже пираты на том диске, что у меня еще где-то лежит, перевели как "Из Раздола мы вышли в компании семерых спутников" .

Я уже сказал, что это означает отсутствие объективный претензий. Ваш ход.

"Масло масляное". Как претензии могут быть объективны? Любое представление о безупречности - субъективное. И чем ходят белые ?

А нельзя ли еще раз ткнуть носом в них персонально меня, потому что в твоем треде я заметил лишь субъективизм…

Ut supra. Все в вопросе определений.

А знаешь, как это называется? «За неимением объективных претензий, занимаемся демагогией».

-) -) -) (Привет мирному населению)

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Умка

Знаешь, минут пять пыталась установить связь этого с приведенной цитатой и потерпела фиаско.

Ты же на предыдущей страницы говорила, что «большинство оценивают фильмы так-то». Это субъективно. Как и голосовалка. Что же еще?

Позиция, согласно которой фильм нужно судить по принципу 2+2. Я должна ее принимать только потому, что моя - субъективна? Это что за игра в одни ворота?

Я неоднократно уже определял свою позицию в этом споре, и ни разу не говорил, что фильм надо судить по принципу 2+2. Я говорил об объективных претензиях. Это разные вещи.

Обрати внимание. Это отличным образом аннулирует все твои претензии на объективную логичность- безупречность фильма.Бо и снимать логичнее для кого-то так, а для кого-то иначе.

Сейчас я опять приведу какой-то из законв/теорему/аксиому из какой-нибудь объективной науки, а ты опять скажешь, что я призываю судить фильм исходя только их приведенных примеров…
Снимать можно что угодно и как угодно, не об этом речь, речь о том, что к снятому конкретному фильма,ВК, объективных претензий предъявить нельзя.

[Умка]

Ты же на предыдущей страницы говорила, что «большинство оценивают фильмы так-то». Это субъективно. Как и голосовалка. Что же еще?

Я знаю. Ты эту мысль еще долго думаешь повторять?

Я говорил об объективных претензиях. Это разные вещи.

Отчего же?
Ты ведь говоришь, объективные претензии - это, естественно, относящиеся к объективным наукам? Ты считаешь что судить фильм нужно исходЯ из того, как там все умно по физике с математикой? Ну вот и я об этом.

Снимать можно что угодно и как угодно, не об этом речь, речь о том, что к снятому конкретному фильма,ВК, объективных претензий предъявить нельзя.

Ну во-первых, Тас, обращаю твое внимание, что тебе их попредъявляли уже достаточное количество. Во-вторых, это опять игра в одни ворота. Не твоя ли фраза "для кого-то логичнее так (судить), а для кого-то иначе". Если явление имеет степени сравнения, то оно уже не абсолютно, т.е. в данном случае не объективно. Не бывает объективно большого и маленького. Тем более, если что назвать более логичным зависит от субъекта. Это не просто субъективно, это субъективно в квадрате
К примеру. Режиссер снял так, а я думаю, что логичнее иначе. Это по-твоему субъективная претензия, ведь это только я думаю, что так логичнее. Однако чтобы отбросить эту мою претензию нужно доказать, что режиссер снял логичнее. А как ты это докажешь? Никак. Бо это тоже субъективно.
Вывод – фильм не может быть объективно логичен, бо нет того объекта, который устанавливал бы четко рамки понятия логичности, эту миссию берут на себя субъекты – так что это субъективное суждение.
В-третьих в одном своем посте, на коий ты не удосужился ответить, я говорила по поводу того, как можно трактовать фразу "фильм безупречен" исходя из логики языка.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Если ты о примере с назгулами, то Профессор, конечно, не говорил ничего о их весе, зато в книге четко было сказано, что назгулы – призраки…
Какие именно объяснения ты называешь недоказуемыми домыслами?

Что вес назгульих птичек с седоками был сопоставим с описываемыми доисторическими ящерами.

Если так могло быть, какая же это претензия? Претензия может состояться только тогда, когда будет обнаружено нечто, чего быть не могло.

Ага, теперь ты по-своему трактуешь термин "претензия". Для меня очевидно, что претензией может быть какое угодно мнение о несоответствии "здравому смыслу". Твое же определение существенно зависит от способа доказательства "могло что-то быть" или нет.
Могли маги устраивать между собой рукопашные? Мог ли Гэндальф бить посохом Денетора? Мог Теоден пойти на лобовое столкновение с мумаками, вместо того, чтобы укрыться в городе, заодно освободив его?

Вася, ты вступаешь в противоречия с законами физики. Учти, корабль был огромным. Почему, каким образом воронки могло не быть? Не забывай: фильм основан на реальных событиях…

С какими законами физики я вступаю в противоречие? Есть законы теплового движения молекул, согласно им существует ненулевая вероятность, например, что море расступится прямо под кораблем, или что никакой воронки над кораблем не будет. Чем тебя такое объяснение не устраивает?

Отнюдь! Этот момент был в первоисточнике. Не забывай, это экранизация.

При чем здесь это? Мы о фильме говорим. Это то же самое, что сказать, что воронки после Титаника не образовалось потому, что об этом не было написано в сценарии.

Я вообще ничего не говорю о субъективных претензиях, на то они и субъективные.

Таким образом, становится ясно, что фильм объективно безупречен, если к нему не существует объективных претензий (об этом уже говорилось, но проясним окончательно).
Тем самым, пока не доказано обратное, я делаю вывод, что объективно небезупречных фильмов (то есть таких, в которых нарушаются законы физики) не существует, ну или по крайней мере их подавляющее меньшинство. К чему тогда это определение?

Толкиен.

Цитату в студию!

Что ж, давай поупражняемся на вышеприведенном примере Титаника

Я уже привел тебе объяснение. Другое объяснение - воронка была, но нам ее не показали.

Абсолютную – нет. Объективную – да, если речь идет об экспертах в объективных науках.

Что такое объективные науки? Ты только физику имеешь в виду?

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Про закон перехода количество в качество слышал, нет? А про апории, в которых логически и математически верные расчеты приводят к практически невозможному результату ("Ахилл и черепаха" Зенона и другие)?

Для перехода количества в качество необходим процес превращения. Без него все останется на своих местах.
Вывод из задачи Зенона, что Ахилл никогда не перегонит черепаху, неверен, потому что время, за которое Ахилл пробегает разделяющее его и предыдущую позицию черепахи расстояние уменьшается по законам арифметической прогрессии (скорость Ахилла и черепахи - константа), а мы знаем, что бесконечно спадающая геометрическая прогрессия имеет сумму всех членов, вычисляется она по формуле S=b1/(1-q), и является границей, к которой стремится n первых ее членов при n стремящемся к бесконечности. Эта сумма и будет временем, через которое Ахилл догонит черепаху, а после этой точки времени обгонит ее.
Есть еще примеры априори?

А процесс утраты магической силы ? Кто его наблюдал и какими реакциями он описывается?

Исключительно фантастический.

О! Бинго! А фантастичекие явления можно объяснить логикой и законами физики? А в фильме их множество. Значит, нарушения того и другого есть?

Если сцена фантастична, то ни обвинять ее в нелогичности никому не придет в голову. Не забывай: это экранизация жанра фэнтэзи.

Что ты в данном случае называешь экранизацией (см. "Манифест ..." - 1/2)? Если это не попытка перевести роман на визуальный язык, а фантазии на его тему - то это и есть fun fiction.

Нельзя отобразить произведение искусства одного жанра в другом дословно! У них совершенно разные правила и законы, ну почему же вы этого никак не хотите понять?! То, что мы видели - это именно экранизация, т.е. произведение литературы, адаптированное для кинематографа, а никак не фантазия на тему!

"Масло масляное". Как претензии могут быть объективны? Любое представление о безупречности - субъективное.

Я же последние несколько страниц пытаюсь объяснить, что такое объективные претензии! Фильм может быть объективно безупречным, если к нему нельзя предъявить объективных претензий.

Ut supra. Все в вопросе определений.

Тогда скажи, пожалуйста, свое определение объективности претензий.

Первоначальное сообщение от Умка

Я знаю. Ты эту мысль еще долго думаешь повторять?

Пока будешь спрашивать...

Ты ведь говоришь, объективные претензии - это, естественно, относящиеся к объективным наукам? Ты считаешь что судить фильм нужно исходЯ из того, как там все умно по физике с математикой? Ну вот и я об этом.

Покажи мне, где именно я сказал, что судить фильм надо именно так? Каждый может решать, понравился он ему, или нет, но объективно можно оценить только те его стороны, которые относятся к объективным наукам/законам.

Ну во-первых, Тас, обращаю твое внимание, что тебе их попредъявляли уже достаточное количество.

Так ткните же меня, наконец, носом хоть в одну!

Если явление имеет степени сравнения, то оно уже не абсолютно, т.е. в данном случае не объективно.

Так это же _ты_ используешь эти сравнения... В этом абзаце ты в пух и прах разнесла свое же заявление с прошлой страницы...

Однако чтобы отбросить эту мою претензию нужно доказать, что режиссер снял логичнее. А как ты это докажешь? Никак. Бо это тоже субъективно.

Претензия субъективна. Зачем, и главное _как_ тут можно что-то доказать?

Вывод – фильм не может быть объективно логичен, бо нет того объекта, который устанавливал бы четко рамки понятия логичности

А математическая логика?

В-третьих в одном своем посте, на коий ты не удосужился ответить, я говорила по поводу того, как можно трактовать фразу "фильм безупречен" исходя из логики языка.

Слово "безупречен" с точки зрения лингвистики имеет вполне четкое определение. И я тебе его уже давал.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Что вес назгульих птичек с седоками был сопоставим с описываемыми доисторическими ящерами.

Совершенно верно. Поэтому претензия к невозможности полета не может считаться объективной.

Могли маги устраивать между собой рукопашные? Мог ли Гэндальф бить посохом Денетора? Мог Теоден пойти на лобовое столкновение с мумаками, вместо того, чтобы укрыться в городе, заодно освободив его?

С точки зрения физики - могли однозначно А вопросы нравственности - это уже субъективное представление образа. Мотивация их в картине показана, а то, что "тот Гэндальф, которого я представлял(а) не мог ударить Денетора посохом" - это субъективно...

Есть законы теплового движения молекул, согласно им существует ненулевая вероятность, например, что море расступится прямо под кораблем, или что никакой воронки над кораблем не будет. Чем тебя такое объяснение не устраивает?

Фильм исторический. Не помню я, чтоб очевидцы фиксировали при затоплении корабля какие-то особо редкие (читай, практически невозможные) явления...

При чем здесь это? Мы о фильме говорим. Это то же самое, что сказать, что воронки после Титаника не образовалось потому, что об этом не было написано в сценарии.

Опять же, "Титаник" - фильм исторический, ВК - фэнтэзи...

Тем самым, пока не доказано обратное, я делаю вывод, что объективно небезупречных фильмов (то есть таких, в которых нарушаются законы физики) не существует, ну или по крайней мере их подавляющее меньшинство. К чему тогда это определение?

Ты сказал, что "фильм безупречен" - попытка выдать свое субъективное мнение за объективность. Я же пытаюсь сказать, что фильм может быть объективно безупречен.

Цитату в студию!

Вася, имей совесть! Это сколько же набивать-то надо! История племени Эорла в приложениях: там разобраны периоды правлений каждого ярла, и нигде ни слова про войны с харадримами...

Я уже привел тебе объяснение. Другое объяснение - воронка была, но нам ее не показали.

Показали нам ее, или нет, но в случае, если бы она была, главные герои погибли бы в этом водовороте, ибо они до самой последней минуты оставались на корабле.

Что такое объективные науки? Ты только физику имеешь в виду?

Я имел в виду те науки, которые оперируют фактами.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tassadar

..Эта сумма и будет временем, через которое Ахилл догонит черепаху, а после этой точки времени обгонит ее.

чУдненько

Солнце, а, например, разные казусы вроде 0,(9) = 1 ты куда денешь? Математически - налицо, а вот с т.з. здравого смысла - не очень.

[KG (aka Archer)]

Есть еще примеры априори?

Ну есть еще классичечкая апория, согласно которой стрела никогда не долетит до цели, потому что за одну

секунду она пролетает расстояние n, за 1/2 - n/2 и так далее. Что касается арифметики - четырежды нагрев воду с

температурой 20 градусов Цельсия на 60 градусов, ты никак не сможешь, не меняя условий, получить воду с температурой

20+60X4=260 градусов. Пустая кастрюля получится из такого эксперимента и не более. Априори .

Если сцена фантастична, то ни обвинять ее в нелогичности никому не придет в голову.

Типичный пример субъективного суждения. Что есть критерий фантастичности? И почему назгульские птеродактили не

фантастичны? Я уже раскаиваюсь, что кинул идею насчет планирования. Ну ладно, планировали. Но для того, чтобы улететь

обратно, им надо было бы стартовать с Белой Башни Эктелиона, что им бы вряд ли позволили . Возвращаясь к "баранам"

- сцена фантастична и логически нелепа.

Нельзя отобразить произведение искусства одного жанра в другом дословно! У них совершенно разные правила и

законы, ну почему же вы этого никак не хотите понять?! То, что мы видели - это именно экранизация, т.е. произведение

литературы, адаптированное для кинематографа, а никак не фантазия на тему!

Более того - невозможно даже перевести текст с английского на русский, не потеряв некоторых оттенков смысла как

минимум. Но вот Элронд, передающий Нарсил Арагорну в Дунхерге - это уже фантазия. Никакой адаптацией это не

объяснить.

Я же последние несколько страниц пытаюсь объяснить, что такое объективные претензии! Фильм может быть

объективно безупречным, если к нему нельзя предъявить объективных претензий.

Ткни меня мордой персонально еще раз в то, что такое объективные претензии. Не могу я этого пока понять. Пока

я вижу именно "масло масляное".

Тогда скажи, пожалуйста, свое определение объективности претензий.

Да я уже вроде объяснил, что объективность претензий логически невозможна. Так как я могу дать такое определение?