Замахнулся на святое!

[SergeySV]

Вот здесь (Lesson 1) написано следующее:

Лениво скачивать вступление, поэтому спрошу тут - кто автор и на чём основаны утверждения?

Наверное, это просто дело вкуса. Ну не нравится мне звучание имени Эльронд. Мягко слишком…

Не только вкуса, но и привычки. Готов поспорить, что в первом переводе, который ты читала, было написано именно Элронд.

[Мроя]

Готов поспорить, что в первом переводе, который ты читала, было написано именно Элронд.

Нечего спорить. Ёжику понятно, что так оно и было...
А ссылочка - на сайт товарища Helge Kåre Fauskanger (дал Бог имечко...). Вот что он пишет о себе
кто из ху
Ну, там ещё и цитатка из приложения Е сам знаешь кого...

[SergeySV]

Первоначальное сообщение от Мроя
А ссылочка - на сайт товарища Helge Kåre Fauskanger (дал Бог имечко...). Вот что он пишет о себе
кто из ху

I have written out some ideas for how the story of Westernesse (Númenor) could be adapted as a movie; in my opinion this story would make a stronger prequel to the Jackson Trilogy than The Hobbit.

Богато, однако, с воображением у товарища. Я бы на его советы взирал с опаской.

Ну, там ещё и цитатка из приложения Е сам знаешь кого...

Таких цитаток я и сам могу понадёргать. А всем этим досужим измышлениям - у меня веры нету что-то...

[Мроя]

Не знаю, не знаю. На сайте масса информации по языкам, которые изобретал Толкин. Учебник тоже показался основательным, товарищ его подновляет периодически, в соответствии с новыми номерами Vinyar Tengwar ...
А цитатка вполне конкретная...

[Форменэль]

Первоначальное сообщение от Мроя
The wording "to some degree" seems to suggest that we would not have a regular, "full-blown" palatalized l in these positions (like the sound spelt ly), but in words like Eldar "Elves" or amil "mother", the l should ideally have just a little tint of palatalizing to it.

Я ни в коем случае не хочу покуситься на авторитет Хельги Фаускангера (а он действительно один из крупнейших исследователей толкиновских языков), но я знаю, что вопрос, до какой именно степени смягчается пресловутое L, до сих пор остается открытым. По сути, у нас есть единственный "носитель" эльфийских языков, на чье произношение имеет смысл ориентироваться - это сам Толкин (благо аудиозаписей осталось достаточно много и каждый может сам для себя решить, что ему слышится). Кроме того, мягкий знак в упомянутых случаях можно ставить и с целью подчеркнуть разницу между обычным L и "до некоторой степени смягченным": если уж Толкин об этой разнице упомянул, значит, она представлялась ему значимой, а следовательно, было бы неправильно от нее отказываться.

И если уж говорить о вкусах, то мне все же больше нравится "Галадриэль" и "Нимродэль", нежели "Галадриэл" и "Нимродел".

[Феаноровка]

Сергей, перевод ужасен. Особенно поражает представление автора перевода о так называемой "народной речи", если так можно назвать то, что вложено переводчиком в уста хоббитов. Совершенно неудобочитаемо и непроизносимо. Хотя подстрочник довольно точный. Невероятные пассажи типа "распахнув залитые солнцем двери(!!), хоббиты провожали его взглядом", совершенно не по-русски построенные предложения и коверканье фраз выдаваемое за "местный колорит". Особенно порадовало слово "затоп" по отношению к отцу Фродо. Это юмор такой? Или это от слова "изотоп"? И в таком духе весь перевод.
Простите за резкость, но владение русским языком пока оставляет желать лучшего и тренироваться на кошках.
Характерный пример: фраза из субтитров : "хоббиты вне привычной обстановки". И в таком вот духе весь перевод. Вне, так сказать, русского языка.

[SergeySV]

Особенно поражает представление автора перевода о так называемой "народной речи", если так можно назвать то, что вложено переводчиком в уста хоббитов.

Позволь поинтересоваться: в переводе какого произведения, на твой взгляд, так называемая "народная речь" переведена наиболее точно и адекватно?
Если таких переводов, на твой взгляд, не существует, - опубликуй, пожалуйста, свой вариант наиболее адекватно звучащего перевода.
Заранее спасибо.

Невероятные пассажи типа "распахнув залитые солнцем двери(!!), хоббиты провожали его взглядом",

А вставить действительно точную цитату "пассажа" - отвращение не позволяет?

Особенно порадовало слово "затоп" по отношению к отцу Фродо. Это юмор такой? Или это от слова "изотоп"?

Оригинальное слово "drownded" по отношению к отцу Фродо - это юмор такой? Или это от слова "founded"?

Простите за резкость, но владение русским языком пока оставляет желать лучшего и тренироваться на кошках.

Это предложение - следует рассматривать как наглядный пример идеального владения русским языком?

[Феаноровка]

Сергей, я тоже считаю, что если тебя критикуют не грех и поогрызаться.

Относительно "моего варианта". Я не "замахиваюсь на святое", и не публикую в сети свои переводы. Ваш текст откровено режет слух. Огромное количесвтво очень корявых предложений, которые неестественны и некрасивы.

Не знаю, как drownded, а слова "затоп" не существует даже в милицейских протоколах, где иногда можно обнаружить изумительные находки в плане стиля и словообразования.

[TheHutt]

К чести Сергея - слово "drownded" тоже не является существующим словом в английском языке.

ПС: Откуда такие знания милицейских протоколов?

[SergeySV]

Сергей, я тоже считаю, что если тебя критикуют не грех и поогрызаться.

А кто огрызается? Я, к примеру, совершенно спокоен.

Относительно "моего варианта". Я не "замахиваюсь на святое", и не публикую в сети свои переводы. Ваш текст откровено режет слух. Огромное количесвтво очень корявых предложений, которые неестественны и некрасивы.

Позволь, в свою очередь, поинтересоваться: перевод какого художественного произведения ты считаешь наиболее естественным и не режущим слух?
Ещё раз заранее спасибо.

Не знаю, как drownded

"...но мнение имею"?

[Onyx]

Феаноровка
Раз не знаете, знайте: слова drownded в литературном языке не существует, и в полицейских протоколах скорее всего тоже. А вот в просторечной и диалектной речи оно вполне даже может существовать, также как и слово потоп (потонул), затоп (затонул), и даже у Даля оно есть: http://vidahl.agava.ru/P063.HTM , статья Затапливать. Хоббиты говорят не литературным языком и в оригинале тоже. Так что прежде чем критиковать что-то таким безапелляционным тоном, поинтересуйтесь, а можете ли вы обосновать свою критику.

ЗЫ. А кошек не трогать! Нет экспериментам над животными! Хотя этот перевод всё-таки не худшее, что может их постигнуть

[Феаноровка]

ОК, значит хоббиты выражаются на ломаном русском, при этом используя слова, упомянутые у Даля.
Переводчик, естественно может проигнорировать мое "мнение" и в дальнейшем считать себя гениальным, но качество перевода от этого не изменится. Читать это тяжело.

Какой перевод я считаю лучшим... Ну, все существующие переводы достаточно далеки от оригинала в плане стиля. Но на "художественный текст" однозначно тянет перевод Муравьева. При всех его огрехах - это действительно художественный текст, со своей атмосферой.
То, что представили Вы ни на секунду не дает забыть, что это ПЕРЕВОД.
Считайте это "информацией к размышлению".

[Феаноровка]

Сергей, если вопрос о переводах касался ввобще ВСЕХ произведений, которые мне приходилось читать, то... пожалуй, это старые (годов 50-х) переводы Диккенса, "Дэвид Копперфильд", например. Переводчика уточню.
Впрочем, существует огромное количество прекрасно переведенных произведений, от Дика Френсиса, до Шарлотты Бронте.

[SergeySV]

То, что представили Вы ни на секунду не дает забыть, что это ПЕРЕВОД.
Считайте это "информацией к размышлению".

Информации, увы, я здесь никакой пока что не вижу. Либо говори, что конкретно не так (хотя бы на нескольких примерах, если "не так" вообще ВСЁ), либо просто скажи "не нравится и всё", и я умолкну с чистой совестью. Пока что ничего, кроме вкусовщины, я в твоих аргументах не нахожу. В отличие от многочисленных конкретных высказываний других авторов выше по треду.

если вопрос о переводах касался ввобще ВСЕХ произведений, которые мне приходилось читать, то... пожалуй, это старые (годов 50-х) переводы Диккенса, "Дэвид Копперфильд", например. Переводчика уточню.

И заодно, если нетрудно - в чём заключается "читабельность" его и "нечитабельность" меня.
Ни в коей мере не утверждаю, что перевожу лучше, чем он, или даже так же. Но если уж критикуешь, так критикуй конструктивно. Желательно - на наглядных и доходчивых примерах из жизни.

существует огромное количество прекрасно переведенных произведений, от Дика Френсиса, до Шарлотты Бронте.

Давай уже будем говорить предметно, хорошо?

[Onyx]

Первоначальное сообщение от Феаноровка
ОК, значит хоббиты выражаются на ломаном русском, при этом используя слова, упомянутые у Даля.
Переводчик, естественно может проигнорировать мое "мнение" и в дальнейшем считать себя гениальным, но качество перевода от этого не изменится. Читать это тяжело.

Не уверена, что вы поняли, про что я говорила. Как бы вам хотелось, чтобы хоббиты выражались? На изысканном русском языке - или бесцветном русском языке? У них сочная народная речь, а не гладкий унифицированный язык, который читать так легко, что заснуть можно, и не приподнятый стиль. В этой самой народной речи (слова из которой "упомянуты" у Даля - хорошее выражение) не все правила, обязательные для литературного языка, выполняются - и если вы читали оригинал, то видели, что и там есть обороты, для литературного английского нестандартные. Я не говорю, что перевод Сергея идеален (он и сам этого не говорит, насколько я понимаю), но если уж вы берётесь оспаривать чью-то "гениальность" (бойся, SergeySV! ), то сначала попытайтесь разобраться, почему сделано именно так, а не иначе.

[Aldrig]

Обидно, однако, когда в качестве примера перевода "с атмосферой" приводится перевод Муравьева. Во всяком случае, многие словечки из того перевода можно найти лишь в словарях тюремного жаргона...

[LaReina del Sur]

Обидно? А ты поплачь.

наша справка. В переводе Муравьева нет никакого тюремного жаргона. Все это предрассудки. И придумать такое мог только человек который про тюремный жаргон только в словаре и читал. Чушь какая-то.

[Aldrig]

И придумать такое мог только человек который про тюремный жаргон только в словаре и читал.

Уважаемая Королева, разве Вы пользуетесь тюремным жаргоном каждый день? Помнится, Профессор использовал вполне обычные слова, а не "жмурики" и иже с ними.

А ты поплачь

Возвращаясь к теме: "затоп" - нормальное русское слово. И искажено достаточно, и достаточно узнаваемо. Хотя, в оригинале сказано, что он was drownded т. е. был потоплен, мне кажется, это выражает именно подозрения, что он не сам утонул. В лучших традициях сплетен.

[Мроя]

В словах Феаноровки есть рациональное зерно:

То, что представили Вы ни на секунду не дает забыть, что это ПЕРЕВОД.

Я так понимаю, что при переводе переводчик волей-неволей выстраивает русские слова в английскую конструкцию. Пример (глава 2. Ещё одна блоха, которую надо прибить тапком):
Хотя с годами он становился всё тревожнее и беспокойнее по этому поводу.
Явно переведена конструкция "to warry about smth". По-русски правильнее сказать "беспокоился из-за чего-то". Я сама прощёлкала этот момент, потому что читала параллельно: фраза из оригинала, фраза из перевода.
НО: говорить, что перевод никуда не годен, неверно. Потому что эта беда с нерусскими конструкциями легко поддаётся излечению. Надо распечатать перевод (на бумаге текст воспринимается иначе, глаз сам цепляется за ошибки) и прочитать его, напрочь забыв оригинал. Ещё лучше дать его прочесть корректору, филологу, другу, который хорошо владеет русским. В конце концов, выложить перевод в Интернет, чтобы как можно больше людей его прочитало и высказало свои замечания, предложения и пожелания.
По поводу слова "затоп": оно звучит более естественно в устах не шибко грамотного садовника. Его интересуют "капуста да картошка". А как показательна фраза: Мистер Бильбо его и грамоте обучил — без всякого злого умысла, прошу заметить, и, надеюсь, не к худу.
2 Форменэль

И если уж говорить о вкусах, то мне все же больше нравится "Галадриэль" и "Нимродэль", нежели "Галадриэл" и "Нимродел".

Ну, так как они дамы, мягкий знак им можно оставить. Из тех же соображений, как в случае "ночь", "мышь", "рожь" - женский род... Хотя для меня это выглядит не так уж и дико: в конце концов, по-белорусски правильно писать "ноч", "мыш" и... "жыта"
И вообще, я завидую японцам. У них звука Л нет. Так что Elrond - Эруронду. И чихали они на наши лингвистические изыски с высокой колокольни...

[Феаноровка]

Да, вот это "надеюсь, не к худу" - яркий пример "самобытности" данного перевода. Визитная карточка так сказать. Вероятно, так автор представляет себе "простонародную речь". Но выглядит это совершенно неестественно, и никто на таком языке не разговоривает кроме каких-то воображаемых "селян", существующих только в представлении автора.
Кроме того, фраза крайне неблагозвучна "не К Худу". Орочий акцент, а?

Aldrig
Да, "жмурики" это конечно, перебор... тут явно недостает перебитой волыны Арагорна и боcяцких подгонов Гэндальфа. Хотя "жмурики" - это вроде не тюремный жаргон. Так, баловство мелкое.

Слово "затоп" никоим образом не отражает, что "затонуть" бедняге помогли. Никакого указания на насильственный характер. Вообще, речь хоббитов напрочь лишена естественности. Зато видно, что автор очень старался, чтобы они говорили как некие "селяне" или "пейзане". О речи которых имеет опять же очень отдаленное представление.
Впрочем, одна цель точно достигнута: мир, предстающий в переводе выглядит на сто процентов вымышленным. Ясно, что в реальности быть такого не может. Даже ни в каком муравьевском "Лукоморье".

Сергей, проводить подробный сравнительный анализ Вашего перевода с переводами Диккенса мне представляется нецелесообразным, т.к. общий уровень слишком различается. Так что и поля для сравнения практически нет. Доказывать же Вам, что, например, Н. Трауберг переводит лучше чем Вы, мне кажется делом бесмысленным. Впрочем, если Вы хотите услышать доказательство аксиомы...

[SergeySV]

Да, вот это "надеюсь, не к худу" - яркий пример "самобытности" данного перевода. Визитная карточка так сказать. Вероятно, так автор представляет себе "простонародную речь".

"Автора" с "переводчиком" не путаем, часом?

Сергей, проводить подробный сравнительный анализ Вашего перевода с переводами Диккенса мне представляется нецелесообразным, т.к. общий уровень слишком различается.

Ну что ж, на нет и суда нет.

2 Всем - а что, перевод и впрямь настолько трудночитабелен? Я, грешным делом, льстил себе надеждой, что как раз в этом плане он относительно благополучен. Но теперь вот даже сомнения взяли...

Может, и правда - тово, не трогать святое своими немытыми лапами?

[Мроя]

А что не так со словом "худо"? В руссом полно пословиц и поговорок с этим словом: Нет худа без добра, Худой мир лучше доброй ссоры...
2 SergeySV А бросать начатое не стоит. Столько интересного впереди

[Onyx]

SergeySV, я бы на твоём месте ни в коем случае не бросала. Подавляющее большинство народа, который здесь высказывался, перевод считает вполне "читаемым", а полагаться на бесцеремонные и бессодержательные сотрясания воздуха от человека, который никаких аргументов слушать не хочет и про которого не известно, в состоянии ли он этот "подробный сравнительный анализ" вообще провести (грубости анализом не считаются), не стоит. Просто я не вижу в этих постах оснований считать, что перевод такой ужасный. Если к тебе кто-то на улице подойдёт и скажет "убей себя об стену", ты что, побежишь выполнять? Своя голова на плечах есть, опять же прочих окружающих можно спросить, как они к этому отнесутся.

[LaReina del Sur]

Кстати, о "затопе". "Затопнуть" может баржа. Плот. Лес (сплавляемый). Но уж никак не живое существо. Экхм...

А насчет волыны Арагорна... Пятнадцать копеек.

[Trawka]

Перечитала все три главы. Нашла еще пару ляпсусов (о них, видимо, после 25 января?). От имени себя объявляю текст вполне благополучным в отношении читабельности. Перлов типа "оставляет желать лучшего и тренироваться на кошках" там, во всяком случае, нет.

Мне почему-то с первого прочтения особенно понравилось, как передана речь хоббитов, не обремененных образованием.

[Мроя]

Мне почему-то с первого прочтения особенно понравилось, как передана речь хоббитов, не обремененных образованием.

Да, да, да. По-моему Феаноровка меня не так поняла. Я фразу об обучении Сэма грамоте привела не как пример перевода (хотя он вполне нормален), а как показатель того, что хоббиты попроще не считали умение писать и читать полезным навыком. Поэтому они не используют сложноподчинённые конструкции, а говорят, как Бог на душу положит. И используют просторечные выражения. У самого Толкина, как отмечала Onyx, в их речи встречаются "нестандартные" обороты. В принципе, в жёсткой английской конструкции перестановка двух членов предложения местами - уже "нестандарт", а фраза приборетает сильную окраску. В русском это нужно подчеркнуть, но у нас инверсия - более частое явление. Поэтому, как мне кажется, оправдано применение диалектных слов. И мне лично такая речь хоббитов ОЧЕНЬ нравится.

[SergeySV]

Первоначальное сообщение от Trawka
Перечитала все три главы. Нашла еще пару ляпсусов (о них, видимо, после 25 января?).

Пиши сейчас. Я всё равно потом буду перечитывать тред. Плюс нет гарантий, что я смогу заняться этим в январе.

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
Кстати, о "затопе". "Затопнуть" может баржа. Плот. Лес (сплавляемый). Но уж никак не живое существо.

[смотрит]
А слово drownded возражений не вызывает, нет?

Первоначальное сообщение от Onyx
Если к тебе кто-то на улице подойдёт и скажет "убей себя об стену", ты что, побежишь выполнять?

Считаю, несколько не тот случай. Человек высказал мнение, каковое неплохо иметь в виду. Связных доводов я, правда, не услышал... но, с другой стороны, это ни о чём и не говорит. В конце концов - "за" высказалось не так уж много народу, остальные - либо молчат, либо тоже читают и плюются. Вот и хочется почётче уяснить себе общую картину.

Первоначальное сообщение от Onyx
Своя голова на плечах есть, опять же прочих окружающих можно спросить, как они к этому отнесутся.

Что я и делаю, собственно.

[Onyx]

Иметь в виду мнение и не трогать немытыми лапами - разные вещи. Лапы можно помыть, перевод надо править, это всё и так понятно. Отсутствие связных доводов само по себе, может, ни о чём и не говорит, а вот отсутствие связных доводов при обещаниях "доказать аксиомы" - ещё как говорит: т.е. подразумевается, что доводы таки могут быть представлены, но дальше обещаний дело не идёт. Это не тот случай, когда человеку не нравится, но он честно признаётся, что обосновать не может, не нравится и всё, gut feeling. А если кто читает и молча плюётся - так это чтобы после окончания твоего труда можно было авторитетно плеваться вслух, так что подожди ещё.

[Хоббитянка]

SergeySV, убедительно прошу не бросать! (бо сама перевожу, но у меня пока кризис) Читаю с удовольствием ваш перевод Любое начатое дело нужно доводить до конца (правда, потом грустно будет, что оно закончилось ). Желаю успехов

[SergeySV]

Первоначальное сообщение от Onyx
Иметь в виду мнение и не трогать немытыми лапами - разные вещи.

Это да.
Но вот такое вот категорическое заявление - прямо-таки заставило призадуматься. А ну как я и впрямь чего не вижу мыльным глазом? Проще перестраховаться и опросить людей со стороны.

Первоначальное сообщение от Onyx
А если кто читает и молча плюётся - так это чтобы после окончания твоего труда можно было авторитетно плеваться вслух, так что подожди ещё.

[думает] А чего ждать-то? Все мои способности можно прекрасно оценить из уже выложенного.

Так что - не стесняемся, народ! Если есть сказать чего плохого - говорите сразу, но только аргументированно.

Первоначальное сообщение от Хоббитянка
Желаю успехов

Пасиба.